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Autor Thema: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung  (Gelesen 1146 mal)

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Offline Dalane

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Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« am: 10. November 2017, 16:02:01 »
Ich benötige dringend Eure geschätzte Hilfe.
Entschuldigt dazu wenn ich „etwas aushole“ aber ggf. ist es wichtig.

Mit Leistungsempfang machte ich mich selbstständig. Die Prüfung der Selbstständigkeit (Tragfähigkeit) wurde nicht durch das JC durchgeführt sondern sollte an ein gewerblich agierendes Unternehmen übertragen werden. Hiergegen wehrte ich mich seinerzeit erfolgreich da ich es nicht akzeptierte, dass ein gewerblicher Dritter Zugang zu meinen internen Firmen- und Privatangelegenheiten erhält.

Das JC liess mich also machen, funkte jedoch permanent mit irgendetwas dazwischen was immer wieder Zeit kostete und den Fortgang stark bremste.
Nach 12 Monaten und jeder Menge Querelen die sich auf die Produktivität auswirkten und sicher 3-4 Monate konkreter Arbeitszeit kosteten - stellte ich die Selbstständigkeit wieder hinten an (ruhend, nicht abgemeldet) und bewerbe mich seither regelmäßig und nachweislich.

In meinen bisherigen WBA waren durch das Gewerbe natürlich auch die voraussichtlichen EKS Angaben erforderlich, ebenso wie die regelmäßige Abgabe der abschließenden EKS. Da ich eher blockiert wurde fielen die bisherigen abschl. EKS auch mit „null“ aus. Kein Umsatz.

Dazu bot ich stets Einsicht in meine Kontoauszüge an und sonstige Unterlagen.
Im Kontext darf ich behaupten „sehr kooperativ“ zu sein da das JC diesbezüglich auch nichts zu beanstanden hatte.

Nun erhielt ich seitens des JC ein Schreiben (Aufforderung zur Mitwirkung) mit einem Inhalt und einer beigefügte Erklärung, welches m.E. nach einer Erpressung gleichkommt:

Fortan soll durch eine externe Drittfirma (die gleiche wie zu Beginn) die Berechnung des selbstständigen Einkommens erfolgen.
Ferner müsste überprüft werden ob oder überhaupt ein Anspruch auf Leistungen bestand oder besteht.

Weigere ich mich die Erklärung zu unterschreiben, würden die Leistungen ganz eingestellt bis diese vorliegt!

Ich habe / hatte kein Einkommen, erklärte dies auch grundsätzlich und nun so?

Wo ist hier die Rechtsgrundlage??
Wie kann ich mich dagegen wehren??
Könnt Ihr mir helfen??

Danke Euch im Voraus!!

Offline Orakel

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #1 am: 10. November 2017, 16:20:04 »
Die Prüfung der Selbstständigkeit (Tragfähigkeit) wurde nicht durch das JC durchgeführt sondern sollte an ein gewerblich agierendes Unternehmen übertragen werden.

Das war korrekt und rechtlich nicht zu beanstanden, sofern die Tragfähigkeit durch eine fachkundige Stelle (§ 93 Abs. 2 Satz 2 SGB III) durchgeführt werden sollte. Mit deiner grundsätzlichen Weigerung hast du dir ein klassisches Eigentor geschossen.

Nun erhielt ich seitens des JC ein Schreiben (Aufforderung zur Mitwirkung) mit einem Inhalt und einer beigefügte Erklärung, welches m.E. nach einer Erpressung gleichkommt.

Auch diese Aufforderung zur Mitwirkung ist rechtlich nicht zu beanstanden. Die Übertragung der Prüfung der Leistungsvoraussetzungen auf Dritte ist rechtlich zulässig (§ 49 Abs. 1 Satz 2 SGB II).

Die Erklärung musst du nicht unterschreiben, wohl aber dann mit den Konsequenzen leben (§ 41a Abs. 3 SGB II)
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Offline Keen

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #2 am: 10. November 2017, 16:30:47 »
Da es hier jetzt um die Prüfung des Einkommens und nicht der Tragfähigkeit geht, spielt der §93 SGB III auch keinerlei Rolle mehr. Die Prüfung von Einkommen an ein externes Unternehmen abzugeben sieht das SGB mMn nicht vor.

Was heißt Einsicht in die Unterlagen und Kontoauszüge gegeben? Hat das Jobcenter Kopien oder nur die Anlage EKS mit dem Umsatz 0 vorliegen?

Offline Orakel

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #3 am: 10. November 2017, 16:35:39 »
Die Prüfung von Einkommen an ein externes Unternehmen abzugeben sieht das SGB mMn nicht vor.

Aber der Gesetzgeber hat es vorgesehen!

Wie immer in solchen Fällen:   :bye:

Das ist übrigens keine "Masche", sondern einzig und allein der Tatsache geschuldet, dass ich keinen Bock auf Diskussionen mit YouTube-Juristen habe!
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Offline Keen

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #4 am: 10. November 2017, 17:01:32 »
Zitat von: Orakel am 10. November 2017, 16:35:39
Aber der Gesetzgeber hat es vorgesehen!
Die Rechtsgrundlage lautet?

Da spielt alleine der §80 SGB X (Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung von Sozialdaten im Auftrag) schon nicht mit.

Alleine die Voraussetzungen aus dem Abs. 5 dürften hier nicht zutreffen.
Zitat
(5) Die Erhebung, Verarbeitung oder Nutzung von Sozialdaten im Auftrag durch nicht-öffentliche Stellen ist nur zulässig, wenn
1. beim Auftraggeber sonst Störungen im Betriebsablauf auftreten können oder
2. die übertragenen Arbeiten beim Auftragnehmer erheblich kostengünstiger besorgt werden können und der Auftrag nicht die Speicherung des gesamten Datenbestandes des Auftraggebers umfasst. Der überwiegende Teil der Speicherung des gesamten Datenbestandes muss beim Auftraggeber oder beim Auftragnehmer, der eine öffentliche Stelle ist, und die Daten zur weiteren Datenverarbeitung im Auftrag an nicht-öffentliche Auftragnehmer weitergibt, verbleiben.

Weder wird durch die Bearbeitung von Anträgen der Betriebslauf gestört noch dürfte ein externes Unternehmen preiswerter sein.
Auch aus den Fachlichen Hinweisen ist keine Möglichkeit der externen Antragsbearbeitung erkennbar.

Online coolio

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #5 am: 10. November 2017, 18:10:27 »
Bereits aus §60 SGB I (Angabe von Tatsachen) ergibt sich, daß die Aufforderung zur Mitwirkung (Hier Zustimmung zu Bla) rechtswidrig ist, da eine Zustimmung gefordert wird.
Siehe dazu begleitend §65 SGB I.
Heisst mindestens: Das JC muss sich hier einen anderen rechtlichen Weg suchen.
Die Unterlagen nach §60 liegen dort laut TE bereits vor, Mitwirkung erfüllt!
Ich frage mich, welche Ziele @Orakel regelmässig verfolgt, ausser ursprünglich gesundheitsförderliches Radfahren - hier mit Schwerpunkt treten.
Mir fällt hier z.B. eine Bitte um Zustimmung zur Datenweitergabe ein. Nix Vollsanktion; Leistungeinstellung.
Rest ist Datenschutz.

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Offline Orakel

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #6 am: 10. November 2017, 18:32:36 »
Die Rechtsgrundlage lautet?

§ 49 Abs. 1 Satz 2 SGB II (lex specialis) gegenüber § 80 SGB X (lex generalis)

Siehe dazu begleitend §65 SGB I.

Siehe dazu nicht begleitend, sondern primär § 49 Abs. 1 Satz 1 SGB II.

Bereits aus §60 SGB I (Angabe von Tatsachen) ergibt sich, daß die Aufforderung zur Mitwirkung (Hier Zustimmung zu Bla) rechtswidrig ist, da eine Zustimmung gefordert wird.

Von einer Forderung kann keine Rede sein!

Die Erklärung musst du nicht unterschreiben, wohl aber dann mit den Konsequenzen leben (§ 41a Abs. 3 SGB II)
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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #7 am: 10. November 2017, 18:36:37 »
nein natürlich wird keine Zustimmung gefordert - nur mit Leistungseinstellung nach §66 gedroht bei Verweigerung der Unterschrift  :lachen:  :wand:
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Offline Orakel

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #8 am: 10. November 2017, 18:47:47 »
Du bist doch sonst kleinlich, wenn du irgendwo ein "Bitte" erkennst.

Der Hinweis ist keine Rechtsfolgenbelehrung; der Hinweis bezieht sich auf leistungserhebliche Tatsachen, also Nachweise über Einnahmen und Ausgaben ...

Aber gut, meine Hinweise sind hier wieder einmal nicht erwünscht. Daher   :bye:
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Offline Keen

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #9 am: 10. November 2017, 23:29:16 »
Zitat von: Orakel am 10. November 2017, 18:32:36
§ 49 Abs. 1 Satz 2 SGB II (lex specialis) gegenüber § 80 SGB X (lex generalis)
Keine Ahnung was man dazu noch schreiben soll. Du willst wirklich Prüfpersonal der Bundesagentur für Arbeit mit Aufgaben im Rahmen der Innenrevision gleichstellen mit einem externen Unternehmen welches eine Anlage EKS überprüfen soll?!  :schock:  :scratch: :nea:

Zitat von: Orakel am 10. November 2017, 18:32:36
Siehe dazu nicht begleitend, sondern primär § 49 Abs. 1 Satz 1 SGB II.
Das ist natürlich totaler Unsinn!

Kommentar von Sauer zum §49 SGB II
Zitat
Die Vorschrift bestimmt systematische, regelmäßige bundesweite Prüfungen der Leistungserbringung nach dem SGB II, vergleichbar der Innenrevision nach dem SGB III (§ 386 SGB III). Sie ist zwar dem Kapitel über die Aufsicht im SGB II zugeordnet. Die Prüfungsdienstleistungen finden jedoch außerhalb der Aufsicht statt und dienen der Unterstützung der Fachaufsicht. Die Gesetzesbegründung zur Einrichtung einer Innenrevision im Recht der Arbeitsförderung trifft im Kern auch für die Grundsicherung für Arbeitsuchende zu.

Speziell zum Abs. 1
Zitat
Abs. 1 überträgt der Bundesagentur für Arbeit die grundsätzliche Aufgabe, die Prüfung der rechtmäßigen, zweckmäßigen und wirtschaftlichen Mittelverwendung der Grundsicherungsstellen zu gewährleisten. Die Prüfungen haben in allen Dienststellen der Bundesagentur für Arbeit und in allen gemeinsamen Einrichtungen nach § 44b (Jobcenter, vgl. § 6d) stattzufinden. Prüfungen in den Dienststellen der zugelassenen kommunalen Träger nach § 6a sind ausgeschlossen, insoweit übernehmen die kommunalen Träger die Prüfungen selbst mit ihren Prüfeinrichtungen.

Der §49 SGB II hat nicht einmal im entferntesten irgendwas mit der Beauftragung von externen Unternehmen zu tun und kann deshalb auch keine Rechtsgrundlage dafür bieten.





Offline Sheherazade

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #10 am: 11. November 2017, 08:18:53 »
"So langsam interessieren mich die Sonderrechte der Dreifaltigkeit Keen, Coolio und Kaykaiser, dass sie mit ihrem von allen Usern bemerkten Orakel-Bashing das ganze Forum "unterhalten" dürfen."

Quelle: Meine Meldung bei den Admins
Bei sich die Schuld suchen: Auch so ein Ding, was immer nur die tun, die es nicht müssten und nie die, die es dringend sollten. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Keen

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #11 am: 11. November 2017, 09:30:39 »
Also ich denke, dass ich die Beleidigung "Youtube-Jurist" gekonnt ignoriert habe und sachlich geblieben bin. Wer andere User beleidigt darf sich aber grundsätzlich auch nicht über die Reaktion wundern. Mir sind irgendwelche Freund- und Feindschaften hier im Forum egal, solange ich nicht selbst davon betroffen bin. Es ist auch die Natur in einem Forum, dass man sich öfters über den Weg läuft. Natürlich können aber auch Aussagen von langjährigen Urgesteinen (auch in Mehrzahl!) falsch sein. Ich kann auch nichts für die falsche Aussagen hier in diesem Thread. Wenn du die Feststellung teilst, dass der §49 SGB II hier angewendet werden kann, dann beteilige dich doch an der Diskussion. Ich kann weder bei mir noch bei coolio oder kaykaiser erkennen, dass irgendeiner von uns sich gezielt die Beiträge von Orakel raussucht, nach Fehlern sucht und dann gezielt zu bashen.

Aber kommen wir doch aber zum Thread zurück. Kennt irgendjemand eine Rechtsgrundlage die es zulassen würde, dass ein externes Unternehmen an der Antragsbearbeitung, insbesondere an der Auswertung der Anlage EKS, beteiligt werden kann oder kann eine Begründung liefern warum der §49 SGB II hier die Rechtsgrundlage liefert, dann bitte an der Diskussion beteiligen.

Offline kilgore72

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #12 am: 11. November 2017, 09:44:50 »
OFF TOPIC:

@Orakel: Nicht jeder der hier mit Paragraphen "rumschwingt" versteht die Anwendbarkeit von Rechtsgrundlagen und die Subsumtion bezogen auf den Einzelfall.

 Das zeigt sich hier auch wieder, da wie Du richtig ausgeführt hast, der § 49 Abs. 1 Satz 2 SGB II insofern in diesem "Sonder"-Fall greift, da er die Vorschriften des § 80 SGB X "verdrängt" bzw. dem vorgeht, wie Du schon geschrieben hast, siehe auch für den Interessierten "lex specialis derogat legi generali"  :coffee:

@Keen: Ich würde auch nicht die "Qualität" von Aussagen hier davon abhängig machen, ob jemand hier "Urgestein" ist etc... bzw. an der reinen Anzahl von Beiträgen...

Cogito ergo sum

Offline Ottokar

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #13 am: 11. November 2017, 09:59:37 »
Zitat von: Keen am 10. November 2017, 23:29:16
Der §49 SGB II hat nicht einmal im entferntesten irgendwas mit der Beauftragung von externen Unternehmen zu tun
Doch, genau das wird in § 49 Abs. 1 S. 2 SGB II geregelt, Zitat:
Zitat
Mit der Durchführung der Prüfungen können Dritte beauftragt werden.
Allerdings bezieht sich das ausschließlich auf eben diese Prüfung nach § 49 SGB II.

Zitat von: Keen am 11. November 2017, 09:30:39
Kennt irgendjemand eine Rechtsgrundlage die es zulassen würde, dass ein externes Unternehmen an der Antragsbearbeitung, insbesondere an der Auswertung der Anlage EKS, beteiligt werden kann
Aber gern doch.
Zitat von: Dalane am 10. November 2017, 16:02:01
Fortan soll durch eine externe Drittfirma (die gleiche wie zu Beginn) die Berechnung des selbstständigen Einkommens erfolgen.
Ferner müsste überprüft werden ob oder überhaupt ein Anspruch auf Leistungen bestand oder besteht.
Lt. § 6 Abs. 1 S. 2 SGB II darf das JC zur Unterstützung Dritte mit der Wahrnehmung von Aufgaben beauftragen, allerdings nur unter Einhaltung der Datenschutzbestimmungen. Diese regelt § 51 SGB II für nichtöffentliche Stellen.
Danach darf das JC den gesamten Datenbestand einschl. Sozialdaten (durch Ausschluss des § 80 Abs. 5 SGB X müssen diese weder anonymisiert noch pseudonymisiert werden) einer Privatfirma zugängig machen, sofern die Trägerversammlung nach § 44c Abs. 2 Nr.  4 SGB II einen solchen Beschluss gefasst hat.
Der Dritte unterliegt dann den selben rechtlichen und datenschutzrechtlichen Anforderungen wie das JC selbst.
Dabei handelt es sich aber um interne Vorgänge, d.h. Ansprechpartner und Verpflichteter bzw. Verpflichtender ist gegenüber dem Leistungsbezieher/Antragsteller weiterhin das JC.
Mitwirkungspflichten bestehen nur gegenüber dem JC und auch nur das JC darf VA erlassen.
D.h. aus § 6 Abs. 1 S. 2 SGB II i.V.m. § 44c Abs. 2 Nr.  4 SGB II und § 51 SGB II (lex specialis) darf das JC Aufgaben intern an Dritte delegierten (wovon der Leistungsbezieher/Antragsteller normalerweise gar nichts mitbekommt), es entstehen jedoch keine Mitwirkungspflichten gegenüber diesem Dritten.
Ebensowenig ist dafür eine Schweigepflichtsentbindung oder Zustimmung zur Datenübermittlung an diesen Dritten erforderlich/zulässig, da dies bereits in den o.g. §§ gesetzlich geregelt ist - und ansonsten auch gar nicht zulässig wäre (§ 80 Abs. 5 SGB X, lex generalis), auch nicht mit Zustimmung des Betroffenen.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Orakel

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Re: Brauche Eure Hilfe! JC "erpresst" Unterzeichnung
« Antwort #14 am: 11. November 2017, 10:23:07 »
Danke! Den § 6 hatte ich tatsächlich nicht auf dem Schirm ...

Letztlich ändert das aber nichts an der Tatsache, dass leistungsberechtigte Selbständige ein Interesse daran haben müssen, gegenüber dem beauftragten Dritten ihr Einkommen aus selbständiger Tätigkeit nachzuweisen. Auch der Dritte kann das Einkommen nur aus nachgewiesenen Einnahmen und Ausgaben ermitteln und darüber den Leistungsträger informieren, der dann auf der Grundlage des § 41a Abs. 3 SGB II zu entscheiden hat.

Im übrigen sehe ich nach meinen Erfahrungen die Übertragung der Einkommensermittlung Selbständiger auf fachkundige Dritte in der Regel positiv, insbesondere dann, wenn sich der Leistungsträger auf die Einkommensermittlung des Dritten auch tätsächlich verlässt.
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