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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: andi am 06. November 2017, 14:29:58

Titel: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 14:29:58
Hallo erstmal an alle Leidensgenossen.
Weil ich mich erst 14 Tage nach dem Ende meines eingereichten Urlaubs persönlich beim Jobcenter zurückgemeldet habe, kommt laut Aussage der Leistungsabteilung warscheinlich eine Rückzahlung der erhaltenen Leistungen für diesen Zeitraum auf mich zu.
Ich beziehe Hartz4 und Wohngeld.
Wie gehe ich denn am besten dagegen vor?
Laut ein paar Artikeln hier im Forum scheint das ja nicht rechtens zu sein.

Danke schonmal André
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 06. November 2017, 14:45:53
Hallo @andi,
hattest Du eine rechtmäßige Vorladung für das Datum des ersten Arbeitstages nach Deiner OAW?
Warst Du 14 Tage länger weg als geplant?
Warum bist Du nach 14 Tagen zum JC gegangen?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 15:09:37
Hi
ich war vor meinem Urlaub noch bei meinem Arbeitsvermittler und musste eine neue Eingliederungsvereinbarung unterschreiben wo drin stand dass ich mich ein paar Tage nach dem Urlaub persönlich zurückmelden soll.
Ich bin eigentlich pünktlich aus dem Urlaub wieder zurück gewesen aber hatte diese neue Regelung nicht mehr auf dem Schirm.
Ich habe dann eine Mitteilung erhalten wo mir die vorläufige Einstellung der Zahlung von Leistungen erklärt wurde. Daraufhin bin ich persönlich zum Jc gefahren und habe mich zurück gemeldet.
In dem Schreiben steht auch drin, dass mir die eingestellten Leistungen wieder nachgezahlt werden, soweit der Bescheid, aus dem sich der Anspruch ergibt, zwei Monate nach der vorläufigen Einstellung der Zahlung nicht mit Wirkung für die Vergangenheit aufgehoben wird.

Da meine Sacharbeiterin aber zur Zeit meiner Rückmeldung im Urlaub war, wurde das nicht an sie weitergetragen und landete bei meinem Arbeitsvermittler. Deshalb habe ich auch bis jetzt noch kein Geld gesehen.
Vorhin habe ich sie dann endlich erreichen können und mir wurde versichert dass der November nun demnächst rausgeht aber eine Rückzahlung für die 2 Wochen im Oktober wo ich mich noch nicht gemeldet hatte im Raum steht und ich diesbezüglich noch zu einer Anhörung geladen werde.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Sheherazade am 06. November 2017, 15:13:45
wo drin stand dass ich mich ein paar Tage nach dem Urlaub persönlich zurückmelden soll.

Das steht ernsthaft so ungenau in der EGV, "ein paar Tage"?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 15:18:22
nein schon ein genaues Datum. War glaube ich der Montag nach dem Wochenende an dem ich wieder zurückgekommen bin.
Ich hätte hier noch den Screenshot meiner Reisebestätigung vom Reiseanbieter. Ausserdem wurde mein Ausweis noch am Flughafen von einer Beamtin kontrolliert. Ob das wohl als Beleg für meine Ortanwesenheit gültig ist? Ausserdem würde meine Reisebegleitung unter Eid bestätigen dass ich wieder pünktlich da war.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 06. November 2017, 15:25:13
Einen Supermarkteinkauf vom Wochenende mit ec-Karte hast Du nicht zufällig?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 15:29:51
Bingo!
Habe ne Auszahlung am Automaten gemacht. Allerdings erst 8 Tage nach dem Rückmeldetermin. Aber immerhin.
Jetzt muss ich erstmal abwarten was bei der Anhörung rauskommt. Könnt ihr mir dafür vielleicht ach ein paar Tips geben? Zur Not gehe ich zu den Vorgesetzten nd wenn das nichts hilft, dann muss ich mir Rechtsbeistand organisieren. Der wird doch auch vom Amt bzw Staat bezahlt oder?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Der Falke am 06. November 2017, 16:07:51
Zitat von: andi am 06. November 2017, 15:29:51
Jetzt muss ich erstmal abwarten was bei der Anhörung rauskommt. Könnt ihr mir dafür vielleicht ach ein paar Tips geben?

I.
Gemäß § 24 Abs. 1 SGB X ist, bevor ein Verwaltungsakt erlassen wird, der in Rechte eines Beteiligten eingreift, diesem Gelegenheit zu geben, sich zu den für die Entscheidung erheblichen Tatsachen zu äußern. Diese Vorschrift dient der Wahrung des rechtlichen Gehörs und soll das Vertrauensverhältnis zwischen dem Bürger und der Sozialverwaltung stärken und den Bürger vor Überraschungsentscheidungen schützen (BSG, Urteil vom 25. März 1999 - SozR 3-1300 § 24 Nr 14; von Wulffen, SGB X, 4. Aufl 2001, § 24 RdNr 2; Krasney in: Kasseler Komm, § 24 SGB X RdNr 4; Schneider-Danwitz in: Gesamtkomm Sozialversicherung SGB X, Stand August 1997, § 24 Anm 5), sowie sicherstellen, dass die Beteiligten alle für sie günstigen Umstände vorbringen können (BSG, Urteil vom 4. November 1981 - SozR 1300 § 24 Nr 2; Krasney in: Kasseler Komm, aaO). Der Betroffene soll Gelegenheit erhalten, durch sein Vorbringen zum entscheidungserheblichen Sachverhalt die vorgesehene Entscheidung zu beeinflussen (BSG, Urteil vom 26. September 1991, BSGE 69, 247, 252 = SozR 3-1300 § 24 Nr 4; von Wulffen, aaO; Schneider-Danwitz in: Gesamtkomm Sozialversicherung SGB X, Stand August 1997, § 24 Anm 5a). Hierzu ist es notwendig, dass der Verwaltungsträger die entscheidungserheblichen Tatsachen dem Betroffenen in einer Weise unterbreitet, dass er sie als solche erkennen und sich zu ihnen, ggf nach ergänzenden Anfragen bei der Behörde, sachgerecht äußern kann (BSG, Urteil vom 22. November 1984 - SozR 1300 § 24 Nr 6; BSG, Urteil vom 26. September 1991, aaO). Welche Tatsachen für die Entscheidung erheblich und dem Betroffenen zur Äußerung mitzuteilen sind, richtet sich nach Art und Inhalt der im Einzelfall in Betracht kommenden Entscheidung (BSG, Urteil vom 30. März 1982 - SozR 1300 § 24 Nr 4; BSG, Urteil vom 28. April 1999 - SozR 3-1300 § 24 Nr 15; zuletzt Senatsurteil vom 7. Februar 2002 - SozR 3-4100 § 128 Nr 15). Entscheidungserheblich sind grundsätzlich alle Tatsachen, die zum Ergebnis der Verwaltungsentscheidung beigetragen haben, auf die sich die Verwaltung also zumindest auch gestützt hat (BSG, Urteil vom 26. September 1991, aaO; BSG, Urteil vom 14. Juli 1994 - SozR 3-4100 § 117 Nr 11).

II.
Die Anhörung muss zeitlich so bestimmt sein, dass sich der Beteiligte zu dem gesamten Sachverhalt äußern kann. Die Frist muss so bemessen sein, dass der Beteiligte Auskünfte einholen und Beweismittel sammeln kann. Ihm muss deshalb genügend Zeit verbleiben, sich mit der Angelegenheit vertraut zu machen, sich Sachkenntnis zu verschaffen und Überlegungen anzustellen, ob und gegebenenfalls wie er sich zu den Tatsachen äußert (BSG, Urteil v. 24.7.1980, 5 RKnU 1/79, SozR 1200 § 34 Nr. 12). Eine dem Versicherten vom Leistungsträger eingeräumte Äußerungsfrist von einer Woche ist grundsätzlich als nicht ausreichend anzusehen (BSG, Urteil v. 14.11.1984, 1 RA 3/84, DRV 1985 S. 241). Die Frist zur Anhörung sollte mindestens zwei Wochen betragen. Wenn dem Beteiligten keine angemessene Frist zur Äußerung gegeben wird, ist das Gebot der Anhörung verletzt. Die Bemessung der Anhörungsfrist steht nicht im Ermessen des Sozialleistungsträgers. Deshalb ist eine volle Nachprüfung durch die Gerichte möglich (BSG, Urteil v. 24.7.1980, 5 RKnU 1/79, SozR 1200 § 34 Nr. 12).

Nach der o.g. Rechtslage  wünsche in der Angelegenheit zur Beweissicherung ausschließlich ein schriftliches Verfahren gem. § 24 SGB X.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Jörg37 am 06. November 2017, 16:19:12
Zwei Wochen zu spät nach dem Urlaub zurück melden...
Ich denke, das ist mehr als dumm! Du scheinst Deine Situation nicht ernst genug zu nehmen.
Ist Dir nicht klar, dass Dein Sachbearbeiter auch seine Vorgaben und Regelungen hat und eventuell ebenfalls Probleme bekommt.
Wenn Dir nun wirklich etwas ernsthaftes dazwischen gekommen sein sollte, rechtzeitig und pünktlich dort zu sein, genügt zumindest auch mal - anstandshalber - ein entschuldigender Anruf.  :flag:
Die Angelegenheit lässt sich damit in jedem Falle dann auch leichter regeln.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 06. November 2017, 16:29:43
Wieder ein gutes Beispiel bei solchen Regelungen in einer EGV, diese nicht zu Unterschreiben.

Normal muss man sich nicht persönlich zurück melden, wenn man aus der OA zurück ist.
(ausser man hat eine Einladung bekommen)

Sollte es dennoch eine Rückzahlungsforderung geben, würde ich diese nicht Akzeptieren.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 16:47:47
Nach der o.g. Rechtslage  wünsche in der Angelegenheit zur Beweissicherung ausschließlich ein schriftliches Verfahren gem. § 24 SGB X.

1. Offensichtlich ist der TE im Rahmen einer Anhörung gem. § 24 SGB X bereits zu einer Stellungnahme aufgefordert.
2. Die Anhörung gem. § 24 SGB X dient nicht der Beweissicherung.

Übrigens: Auch copy&paste-Beiträge sind als Zitate zu kennzeichnen und die Quelle zu benennen; steht nicht in SGB X, aber in den Nutzungsbedingungen dieses Forums!

@andi

In deiner Stellungnahme schilderst du, weshalb du

diese neue Regelung nicht mehr auf dem Schirm

hattest. Dazu solltest du aber schon überzeugende Argumente vortragen (können).

Ich hätte hier noch den Screenshot meiner Reisebestätigung vom Reiseanbieter. Ausserdem wurde mein Ausweis noch am Flughafen von einer Beamtin kontrolliert.

Vergiss es! Beides ist nicht geeignet, die dir vorgeworfene sog. Ortsabwesenheit zu widerlegen.

Die Anörung gem. § 24 SGB X kann grundsätzlich auch mündlich erfolgen, jedoch solltest du eine schriftliche Stellungnhme zum Termin vorbereitet haben.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Leitwölfin am 06. November 2017, 17:04:00
Zitat von: Orakel am 06. November 2017, 16:47:47
Übrigens: Auch copy&paste-Beiträge sind als Zitate zu kennzeichnen und die Quelle zu benennen; steht nicht in SGB X, aber in den Nutzungsbedingungen dieses Forums!

Na,dann nimm dir das mal zu Herzen. :yes:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Sheherazade am 06. November 2017, 17:06:34
Das waren aber jetzt eine Menge Steine aus dem Glashaus geworfen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Leitwölfin am 06. November 2017, 17:14:27
Zitat von: Sheherazade am 06. November 2017, 17:06:34
Das waren aber jetzt eine Menge Steine aus dem Glashaus geworfen.

Die Antwort überrascht mich jetzt nicht wirklich.Weiterer Kommentar überflüssig. :coffee:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 19:08:06
@Orakel
Wie kann ich denn deiner Meinung nach mein Versäumnis am besten erklären?
Die Regelung war halt recht neu und der Urlaub hat mich Hirnzellen gekostet wird wohl nicht ziehen. Es war halt schlicht und einfach ein Versehen.
Das ganze war mir auch neu und mein Sachbearbeiter machte Andeutungen, dass gewisse Personen mit Migrationshintergrund die bis dato laxe Handhabe beim Urlaub ausgenutzt haben und sich fleißig weiterallimentieren ließen obwohl sie gar nicht mehr in Deutschland waren.

Da ich aber Deutscher bin und schon seit 10 Jahren den gleichen, festen Wohnsitz vorweisen kann, ist so eine Unterstellung in meinem Fall natürlich an den Haaren herbeigezogen.
Wie soll man denn jetzt am besten argumentieren?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 19:13:29
Die Regelung war halt recht neu und der Urlaub hat mich Hirnzellen gekostet wird wohl nicht ziehen.

Zumindest wäre das ziemlich dünn ...   :zwinker:

Lade mal bitte die entsprechende Seite deiner EinV anonymisiert als Dateianhang hier hoch. Daraus lässt sich vielleicht etwas schnitzen ...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 20:13:33
So. Ich habe jetzt nochmal meine ganzen Akten durchwühlt und das betreffende Schriftstück gefunden. Es handelt sich nicht wie von mir ursprünglich  angenommen um eine EV sondern um einen schriftlichen Urlaubsantrag inklusive Aufforderung mich persönlich 2 Tage nach Beendigung meines Urlaubs nach §§ 59, 32 SGB II i. V. m. § 309 SGB III

Ich habe nur am gleichen Tag auch noch eine EV unterschrieben die andere Ziele hatte.

Soll ich ihn morgen trotzdem einscannen und hoch laden oder reichen diese Informationen schon aus?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 06. November 2017, 20:17:31
Naja, wenn Du schon Wörter wie "Urlaub" erfindest... Wer weiß, was Du noch so alles da reininterpretierst, was da nicht steht.

Zitat von: andi am 06. November 2017, 20:13:33
Soll ich ihn morgen trotzdem einscannen und hoch laden
Besser ist das;-))
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 20:22:45
O.K. danke erstmal. Ich lade es dann morgen Abend rauf.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 20:26:17
... nach §§ 59, 32 SGB II i. V. m. § 309 SGB III

Super! Dann bleibt es im ungünstigsten Fall bei einer Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses! Das ist am Ende "billiger", als ein Leistungsausschluss für zwei Wochen.

Ich habe dann eine Mitteilung erhalten wo mir die vorläufige Einstellung der Zahlung von Leistungen erklärt wurde.

Wann ist dir dieses Schreiben zugegangen? Ist dagegen noch Widerspruch möglich?

Deine EinV benötige ich nicht mehr, aber dieses Schreiben ...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 20:35:27
Das Schreibung zur vorläufigen Einstellung der Zahlung von Leistungen wurde laut Briefkopf am 5.10.17 erstellt. Wann es genau bei mir war kann ich leider nicht sagen. Allerdings wirft die Begründung, zumindest für mich als Laien, einige Fragen auf, da sie sich von den Paragraphen in der Ortsabwesenheitsvereinbarung unterscheidet.
Hier werden § 40 Absatz 2 Nummer 4 SGB II in Verbindung mit § 331 SGB III  für die vorläufige Einstellung angeführt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 20:38:10
... Briefkopf am 5.10.17 erstellt.

Wird eng, aber nicht aussichtslos ... Ich melde mich umgehend, wenn du das Schreiben hochgeladen hast ...

Vorab: Ein Meldeversäumnis ist grundsätzlich keine Tatsache iSv § 331 SGB III
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 20:39:37
Wow super wie man hier unterstützt wird. Übertrifft echt meine Erwartungen.  :ok:

Da ich das sonst erst morgen Abend einscannen kann ist mir noch die Idee gekommen dass ichs einfach wortgetreu schnell abtippe. Wäre das ausreichend? 
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 06. November 2017, 21:16:21
Nur mal nebenbei:
Eine EGV soll (=muss) Verpflichtungen und Leistungen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt festlegen und nur das.
Nicht jedes Wehwehchen (z.B. unzulässige Rückmeldeverpflichtung) einer SB ist dort zulässig. Dazu gibts als zulässige Verpflichtung eine (begründete - s.o.) Einladung nach §59 SGB II i.V.m. §309 SGB III.
Hattest Du die selbst unterschrieben?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 21:20:14
Das ging jetzt vielleicht etwas unter aber die EinV und der Antrag auf den auswärtigen Aufenthalt sind 2 unterschiedliche Sachen die ich vorm Urlaub nur am gleichen Tag bei meinem Sachbearbeiter unterschreiben musste und leider auch getan habe.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 21:21:22
Nur mal nebenbei:

Eine EinV kann sowohl verpflichtende Regelungen, als Hinweise zur sog. Ortsabwesenheit enthalten. Das kann aber hier dahingestellt bleiben, da mit der Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit eine verbindliche Einladung erfolgt ist.

@andi, lass dich nicht irritieren; ich weiß schon wovon ich schreibe ...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 06. November 2017, 21:25:41
ne  hatte ich schon so gelesen - alles klar soweit; sollte nur eine Zusatzinfo sein.
Die 'amtliche' Psychologie' hinter dem Vorgehen der SB darfst Du selbst erraten  :sad:
--------
Zitat von: Orakel am 06. November 2017, 21:21:22
da mit der Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit eine verbindliche Einladung erfolgt ist.
den Teilsatz das glaub ich jetzt nicht..... nur noch blind dagegen ohne Rechtsgrundlage.....?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 21:31:09
Die Rechtsgrundlage wurde in der Zustimmung zur sog. Ortsabwesenheit genannt!

Das Problem ist, dass DU nur noch blind meinen Beiträgen widersprichst - ohne Rechtsgrundlagen!
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 21:34:10
Wow mir brummt schon der Schädel.  :flag:
Also soll ichs jetzt geschwind wortgetreu abtippen oder muss es der Scan sein? Werde auch nichts interpretieren- versprochen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 06. November 2017, 21:35:14
@Orakel:
Du machst das schon - auch ohne Rechtsgrundlagen....
ich hab hier die Zustimmung nicht im Wortlaut gelesen, aber vielleicht fliegen die zwitschernden Vöglein bei Dir tiefer.
@andi
lass mal - @Orakel bekommt das schon hin....
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 21:51:58
Lass doch einfach mal deine Unverschämtheiten stecken!!!

@andi, ich benötige besagtes Schreiben und - damit hier Ruhe einzieht - die letzte Seite deines Antrages/der Zustimmung. Ich gehe davon aus, dass das JC das Formular der BA genutzt hat.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 21:56:04
Ja das ist ein vorgefertigtes Formular. Ich scanns einfach und schicks mal rüber. Wer da jetzt recht hat kann ich sowieso nicht beurteilen. Vielleicht wird man sich ja auch noch einig.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 06. November 2017, 21:57:21
Ja das ist ein vorgefertigtes Formular. Ich scanns einfach und schicks mal rüber.

 :sehrgut:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 22:16:23
Also ich möchte schon deinen Rat.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. November 2017, 22:39:23
Orakel war bisher aber eigentlich der Einzige der sich meiner Sache richtig annehmen wollte. Hatte den Eindruck er wollte mir behlflich sein einen Widerspruch zu formulieren. Ich kann eurer Diskussion nicht ganz folgen. Anscheinend sind hier einige der Meinung dass Orakel den Paragraphen nicht richtig interpretiert hat und seine Argumentation nicht funktionieren kann, oder so ähnlich.  :help:
Falls es keine andren Vorschläge gibt würde ich seine ode ihre Hilfe ganz gerne in Anspruch nehmen. Was bleibt mir denn auch anderes übrig?
Dass ich höchst warscheinlich nicht mit einer Vollsperrung für die 2 Wochen rechnen muss und statt dessen maximal eine kleine Sanktion wegen Versäumnis zu erwaten habe stimmt aber oder?
Was genau ist denn nun der Streitpunkt und auf was läuft es hinaus?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Turbo am 06. November 2017, 22:44:19
Zitat von: andi am 06. November 2017, 22:39:23
Anscheinend sind hier einige der Meinung
Nunja, die Betonung liegt auf "einige", und ich schenke noch ein "wenige" dazu.
Vertrau einfach auf deinen gesunden Menschenverstand.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Keen am 06. November 2017, 23:33:18
Ungeachtet von der Rechtsgrundlage.
Wieso eigentlich nicht zusammen mit den Einreisedokumenten; eidesstattlichen Erklärungen von Freunden, Nachbarn, Familie und Bekannten; Kassenbons etc. pers. bei der Sachbearbeiterin vorsprechen? Thermoskanne mitnehmen und geduldig auf 5 Minuten Luft warten. Die Situation wahrheitsgemäß schildern (Versehen, Verschusselt), die Nachweise vorlegen und dann auf die entsprechende Reaktion hoffen. Nicht alle SB versuchen verbissen irgendwelche Sanktionen durchzuboxen etc..
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: oldhoefi am 07. November 2017, 16:36:51
@andi,

Zitat
um einen schriftlichen Urlaubsantrag inklusive Aufforderung mich persönlich 2 Tage nach Beendigung meines Urlaubs nach §§ 59, 32 SGB II i. V. m. § 309 SGB III
Zitat
Das Schreibung zur vorläufigen Einstellung der Zahlung von Leistungen wurde laut Briefkopf am 5.10.17 erstellt. […] Hier werden § 40 Absatz 2 Nummer 4 SGB II in Verbindung mit § 331 SGB III  für die vorläufige Einstellung angeführt.

Kannst Du bitte diese genannten Schriftstücke komplett einstellen – anonymisiert, alle Datumsangaben leserlich lassen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 07. November 2017, 22:47:57
So hier ist jetzt mal das eine Dokument.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 07. November 2017, 23:07:24
und hier die vorläufige Einstellung der Zahlung. Kann mir jemand sagen wie ich nen Anhang nachträglich löschen kann?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 07. November 2017, 23:12:08
Gönnst Du uns Seite 3 vom 1. Post noch?
------------
Was ist denn das für ein Laden? Hasenbergl Süd, 2. Unteretage?
Die Formulare sind offensichtlich selbst gestrickt....
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 07. November 2017, 23:14:38
Muss das erstmal noch in PDF umwandeln moment. :wand:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 07. November 2017, 23:47:46
So jetzt aber

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: CCR am 07. November 2017, 23:48:00
Nur mal nebenbei:
Eine EGV soll (=muss) Verpflichtungen und Leistungen zur Eingliederung in den Arbeitsmarkt festlegen und nur das.
Nicht jedes Wehwehchen (z.B. unzulässige Rückmeldeverpflichtung) einer SB ist dort zulässig. Dazu gibts als zulässige Verpflichtung eine (begründete - s.o.) Einladung nach §59 SGB II i.V.m. §309 SGB III.
Hattest Du die selbst unterschrieben?
meiner Meinung ist es aber gut so wenns bei mir da hingedruckt, wie bei einer Bibel liegt es am Nachttischen und so verschläft man seine Rechten und Pflichten nicht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 07. November 2017, 23:53:04
Steht möglicherweise schon hier:
Hast Du Dich eigenständig (irgendwann) zurückgemeldet?

Erledigt:
Zitat von: andi
Weil ich mich erst 14 Tage nach dem Ende meines eingereichten Urlaubs persönlich beim Jobcenter
Dann ist schon die Begründung falsch...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 00:02:39
am 4.10 habe ich ne Mail an meinen Sachbearbeiter geschickt, was aber natürlich nichts brachte und ich darauf erst wieder den Brief mit der Zahlungseinstellung 2-3 Tage später bekam. Daraufhin bin  ich am 9.10. hin gefahren weil ich niemanden erreichen konnte und habe mich bei einer Vertretung persönlich zurück gemeldet da meine Leistungsbearbeiterin im Urlaub war.
Ich habe dann nen Wisch mit ner Stellungnahme unterschrieben und der sollte eigentlich an die Bearbeiterin weitergeleitet werden, was aber offensichtlich nicht wurde. Erst als sie am 7.11. wieder aus dem Urlaub war, konnte ich sie telefonisch erreichen. Da stellte sie anscheinend erst fest dass ich schon da gewesen bin und sagte mir dass sie den November nun überweisen wird und ich mit einer Rückzahlung für die fehlenden Oktobertage rechnen muss.
Also richtige Arschleckaktion wenn ich das mal so sagen darf.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 00:06:41
Ist "der November" nun bei Dir eingetroffen?
Dazu gehörte folgerichtig auch eine Aufhebung des vermeintlichen Verwaltungsaktes zur Einstellung nach §331 per Post.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 00:11:24
leider noch nicht, aber das dauert ja 2-3 Tage bis die Bank das verbucht hat.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 00:14:02
Zitat
und sagte mir dass sie den November nun überweisen wird
Wann genau?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 00:15:41
sie machts jetzt fertig hat sie gesagt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 00:20:11
also am
Zitat
Daraufhin bin  ich am 9.10. hin
????????????
Deine 'Datümer' kannst Du doch selbst schneller und genauer liefern?
Und bis heute ist nichts da?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 00:21:55
wie meinst du das? ja das ist schon 1 Monat her aber weil die Urlaubszertretung das nicht ordentlich weiter geleitet hat bzw bearbeitet hat und ich dachte dass nun alles OK ist, konnte ich den Sachverhalt erst gestern mit der eigentlichen Leistungsbearbeiterin klären als sie wieder aus dem Urlaub zurück war. Die hat warscheinlich am 5.10 noch eine ihrer letzten Amtshandlungen vollzogen und mir die Einstellung der Leistungen geschrieben und hat sich 2-3 Tage später in den Urlaub verzogen und ist erst am 7.11. wieder aufgetaucht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 00:28:09
Ok - Eckdaten soweit klar.
"Gestern" dann wohl 06.11.2017
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 00:34:16
ja sorry ist ja schon wieder Vorgestern. Ich geb mir Mühe jetzt möglichst genau zu sein.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: oldhoefi am 08. November 2017, 01:10:45
Persönliche Meldepflicht gem. § 59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III nach Rückkehr aus der OA.

Vorläufige komplette Zahlungseinstellung gem. § 40 SGB II i. V. m. § 331 SGB III wegen fehlender persönlicher Rückmeldung aus der OA.

Leistungsausschluss laut EAO für 2 Wochen wegen angeblich ungenehmigter Verlängerung der OA.

Geht es eigentlich noch dicker? :wand:

Wäre angebracht, wenn sich dieser SB erst einmal mit sich selbst einig werden würde, welche genaue Pflichtverletzung vorgeworfen und welche genaue Rechtsfolge angewandt werden soll.

Auch wenn es manche nicht gerne lesen - ich schließe mich @Orakel an.

Super! Dann bleibt es im ungünstigsten Fall bei einer Sanktion wegen eines Meldeversäumnisses! Das ist am Ende "billiger", als ein Leistungsausschluss für zwei Wochen.
Das Meldeversäumnis (wenn überhaupt) ergibt sich aus der Zustimmung zur OA, in der ein bestimmter Tag zur persönlichen Rückmeldung vorgegeben wurde, mit Hinweis auf §§ 59, 32 SGB II / § 309 SGB III.

Zitat von: andi am 08. November 2017, 00:02:39
Ich habe dann nen Wisch mit ner Stellungnahme unterschrieben und der sollte eigentlich an die Bearbeiterin weitergeleitet werden, was aber offensichtlich nicht wurde.
Was war das für ein Wisch und um welche genaue Stellungnahme handelte es sich dabei?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 01:41:29
Ich habe davon leider keine Kopie erhalten. Es waren 3 Kreuzchen möglich.
-Sachverhalt trifft zu
-Sachverhalt trifft nicht zu
- Sachverhalt trifft zu und ich möchte mich wie folgt äussern.

so in etwa.

War natürlich erstmal überrumpelt, angekreuzt Sachverhalt trifft zu und ich möchte mich wie folgt äussern und hab nur Blödsinn geschrieben. Von wegen :" Diese Regelung war neu für mich und ich habs deshalb versäumt blabla"  :wand:

Ich hatte diesen Wisch zusammen mit der "vorläufigen Einstellung der Zahlung" erhalten und am 9.10. mit zum Jobcenter genommen.
Als mich die Urlaubszertretung danach fragte, zog ich ihn hervor und sollte ihn ausfüllen was ich dann auch tat.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 01:46:57
Also Anhörung nach §24 SGB X und deren Standardfragebogen.
Die 10% Sanktion wegen Meldeversäumnis (§32) wurde aber Dir gegenüber nie an- / ausgesprochen (bzw. geschrieben)?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 02:01:01
sowas wäre dann wohl mit dem Bescheit der vorläufigen LE gekommen oder in welchem Zeitraum muss ich danach suchen?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 02:04:07
sowas wäre dann wohl mit dem Bescheit der vorläufigen LE gekommen oder?
ja oder zeitversetzt, so wirr wie die SB ist...
'Nicht haben' reicht aber zu meiner Frage.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 02:10:07
Moment ich suche mal aber ich glaube nicht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 02:26:53
Nein, habe ich nicht erhalten.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 02:31:43
Sach mal - da oben links auf Deinen Texten steht Datum und Uhrzeit in Schriftart courier- und Uhrzeit nach 21:00 Uhr -
wie kommt das?
Hast Du den Krempel per Fax erhalten?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 02:38:19
Nein, per Post. Die Leistungsbearbeiterin hat mir aber wärend unseres Telefonates zu verstehen gegeben , dass es jetzt sehr lange dauern kann bis ich Antworten erhalte und die Sachen bearbeitet werden, weil das ausserhalb in einer anderen Stelle bearbeitet wird und dann wieder zurück zum JC geschickt wird.
Sehr scharfsinnig bemerkt!

Mehr kann ich dazu im Moment leider nicht sagen aber ich versuchs mal zu recherchieren wer dafür nun zuständig ist.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 02:45:21
jaja - der besondere Schutz von Sozialdaten....  :teuflisch:
Du brauchst erstmal in Sachen Fax nix weiter zu machen - ich versuche gerade für das Kernproblem einen Ansatz und Mitstreiter zu finden. Hab eigene Sachen am Bein....
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 02:48:56
 :lol:
genial
wenn ihr so eine Passion habt dann häte ich schon noch 2-3 Happen für euch die ihr nach dieser Geschichte zerfleischen könnt , meine lieben Bluthunde.  :teuflisch:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 02:53:38
aber aber - tststs
solange keiner Beispielschreiben texten muss, ist alles viel einfacher...
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Du hast doch nun nachgewiesen, daß die Leistungseinstellung zumindest für die Zukunft aufzuheben ist - ja?
Heisst doch, Du musst nur noch Deine SB täglich nerven?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 03:08:25
Was genau sollte jetzt nochmal die Rückzahlungsvorderung unterbinden? Etwa die unstimmigen Paragraphen die sie verwendet hat oder die unschönen, selbst gebastelten Formulare, oder zur Not noch die Datenschutzverletzungen durch die Faxübertragung?

Da müsste ich mich jetzt wohl hin hocken und recherchieren um diese Argumente glaubwürdig zu untermauern, nicht wahr?
Oder dir nen Zwanni schicken dass du dir die Mühe machst das aus zu formulieren?
Kommt ja immer drauf an um wieviel Geld es sich handelt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 08. November 2017, 03:11:23
Die Rückzahlungsforderung ist doch noch gar nicht auf dem Tisch??????
Die Zahlung muss erstmal wieder (in vollem Umfang) wieder aufgenommen werden - richtig?
Und Dir gehts um den Termin, wann endlich Kohle kommt. Richtig?
-------
PS: hier fliesst sicherlich  keine Kohle - entweder einer hat Zeit und Lust, oder eben nicht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 03:13:17
Wenn die Kohle nicht bis morgen oder spätestens übermorgen da ist dann ja, aber mir macht eigentlich diese Rückzahlung mehr Kopfzerbrechen. Der Tante konnte man bisher solche Aussagen eigentlcih immer gut glauben wenns um mündliche Abkommen von Weiterzahlungen ging.
Aber diesmal hat sie sich keinen Spielraum von Seiten des Gesetzes eingeräumt als ich nach Kullanz bezüglich der Rückzahung gefragt habe
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 08. November 2017, 09:04:01
ich war vor meinem Urlaub noch bei meinem Arbeitsvermittler und musste eine neue Eingliederungsvereinbarung unterschreiben wo drin stand dass ich mich ein paar Tage nach dem Urlaub persönlich zurückmelden soll.
Diese Regelung ist in einer EinV als Vertrag nicht zulässig.

Hierbei handelt es sich um eine Meldeaufforderung nach § 59 SGB II, die einen Verwaltungsakt darstellt.
Ein derartiger Inhalt ist lt. § 53 ff SGB X in einer EinV nicht zulässig.
Wäre ein derartiger Inhalt zulässig, dann wäre hier lediglich eine Sanktion nach § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB II zulässig, nicht jedoch eine rückwirkende Leistungsversagung.
Allerdings ist die Vereinbarung einer solchen Rückmeldepflicht in einer EinV schon deshalb unmöglich, weil es generell an einer äquivalenten Gegenpflicht mangelt. Die Verletzung der Rückmeldepflicht hätte ja eine Versagung des ALG II Anspruches zur Folge. Eine äquivalente Gegenpflicht kann somit nur darin bestehen, das sich das JC zur Zahlung von ALG II verpflichtet. Genau das ist aber nicht zulässig (BSG in B 4 AS 26/13 R).
Abgesehen davon handelt es sich um gesetzlich geregelte Pflichten (§§ 77 Abs. 1 SGB II i.V.m. § 7 Abs. 4a SGB II a.F., EAO, § 59 SGB II), die lt. § 53 ff SGB X nicht in eine EinV gehören.
(Bitte beachten: in einer EinV als Verwaltungsakt wäre ein solcher Inhalt möglich, setzt jedoch zur Wirksamkeit noch eine entsprechende Rechtsfolgenbelehrung voraus. Es würde sich dann um einen kombinierten Verwaltungsakt aus EinV und Meldeaufforderung handeln.)

Maßgeblich ist hier lt. § 77 SGB II die bis zum 31. Dezember 2010 geltenden Fassung des § 7 Absatz 4a SGB II (http://www.buzer.de/gesetz/2602/al27357-0.htm).
Diese lautet wie folgt:
Zitat
(4a) Leistungen nach diesem Buch erhält nicht, wer sich ohne Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des in der Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch die Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476), definierten zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält; die übrigen Bestimmungen dieser Anordnung gelten entsprechend.
Die genannte EAO findest du als Dateianhang.

Eine rückwirkende Leistungsversagung für die gesamte Ortsabwesenheit ist danach nur dann zulässig, wenn die Ortsabwesenheit insgesamt länger als 6 Wochen andauerte (§ 3 Abs. 4 EAO).
War die Ortsabwesenheit kürzer, kommt nur die Leistungsversagung für den Zeitraum nach der genehmigten Ortsabwesenheit bis zur nächsten persönlichen Meldung, also für die Dauer der ungenehmigten Ortsabwesenheit in Betracht.
Voraussetzung ist immer, dass das JC die Ortsabwesenheit (d.h. Nichterreichbarkeit) beweisen kann.
Genau dazu ist die Meldeaufforderung nach der EAO da. Kommt man dieser nicht nach, wird das als Indiz für eine unerlaubte Ortsabwesenheit gewertet, das man jedoch wiederlegen kann (z.B. Fahrkarte, Zeugen).
Kann man belegen, dass keine unerlaubte Ortsabwesenheit vorlag, kommt nur eine Sanktion wegen Nichtmeldung in Frage.
Hier mangelt es jedoch bereits an einer wirksamen Meldeaufforderung.

Sofern du hier also nicht beweisen kannst, dass du pünktlich wieder zurück warst, musst du die Regelung in der EinV selbst anfechten.
Eine vorläufige Zahlungseinstellung ist nur bis zu deiner Meldung zulässig (Verdacht der unerlaubten Ortsabwesenheit und damit fehlender Anspruch). Für die Zeit ab deiner Meldung muss das JC die Zahlung unverzüglich wieder aufnehmen, da ab dann der die vorläufige Zahlungseinstellung rechtfertigende Verdacht nicht mehr besteht.

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 08. November 2017, 17:06:03
Die Meldeaufforderung war glaube ich schon wirksam, weil die nicht in der EinV drin stand sondern auf einem extra Dokument stand.
Was genau bringt mir denn die Erkenntnis, dass die Zahlung schon längst hätte weiter gehen müssen? Heute ist nämlich immer noch keine Kohle auf dem Konto.
Meine Reisebegleitung kann für mich schon aussagen dass ich pünktlich zurück gewesen bin.
Soll ich dann zu meiner Anhörung eine Stellungnahme von ihr mit Unterschrift mitnehmen oder wie geht das dann genau vonstatten?
Dann wird es wohl auf eine Sanktion von 10% auf 3 Monate hinauslaufen. Also insgesamt ca 150€ oder?
Werden dann die 10% von meinem Hartzgeld berechnet oder von dem was ich nach anderen Zahlungen zur Verfügung habe?
Und damit kommen wir schon zum nächsten Thema ;)
Ich zahle nämlich schon seit längerem das Dahrlehen von meiner Kaution und eine 3 monatige Doppelauszahlung nach meinem Umzug ab. Das sind glaube ich insgesamt schon 60 € die ich für diese beiden Sachen monatlich abdrücken muss.
 
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 09. November 2017, 14:29:55
Zitat von: andi am 08. November 2017, 17:06:03
Die Meldeaufforderung war glaube ich schon wirksam, weil die nicht in der EinV drin stand sondern auf einem extra Dokument stand.
Meinst du das aus Antwort #42? Das ist keine Meldeaufforderung sondern ein internes Formular des JC über die Entscheidung des SB zur Ortsabwesenheit.

Zitat von: andi am 08. November 2017, 17:06:03
Was genau bringt mir denn die Erkenntnis, dass die Zahlung schon längst hätte weiter gehen müssen?
Das du die Möglichkeit hast, dies vom JC einzufordern und gegebenenfalls einzuklagen.

Zitat von: andi am 08. November 2017, 17:06:03
Dann wird es wohl auf eine Sanktion von 10% auf 3 Monate hinauslaufen.
Nur wenn es zusätzlich zu den in Antwort #42 benannten Dokumenten noch eine Meldeaufforderung gab.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 12. November 2017, 23:00:07
Hallo Freunde,
jetzt kam wieder ein Paket vom JC für die Anhörung. Was meint ihr denn dazu?

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 12. November 2017, 23:07:23
Ich fasse mal die 70 Antworten zusammen:
Du füllst die Anhörung aus: Du warst nicht länger weg als genehmigt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 12. November 2017, 23:09:30
Mehr nicht? Was ist mit ner Begründung?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 12. November 2017, 23:14:43
Du sollst also Dich einverstanden erklären, daß Du einige Wochen freiwillig eine Hungerkur (entgegen rechtlicher Vorschriften) machst, damit das JC weiter goldene Füllhalter verteilen kann?
Hab ich das richtig gelesen? (Fragebogen 1 und 2)
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 12. November 2017, 23:27:01
Boahh jep. Wenn ich das Ding unterschreibe dann verzichte ich auf meinen Aufhebungsschutz.
So stehts jedenfalls in Fragebogen 1 geschrieben. Also dann fällt die Unterschrift schonmal aus oder?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 12. November 2017, 23:33:48
aus meiner Sicht ja! Ablage P rund!
vorsätzliche Irreführung fällt mir gerade ein... naja
----------
Warte auf Ottokar, der war hier schon nachhaltig tätig und kommt daher zuverlässig zurück.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 13. November 2017, 09:36:27
Nachfrage:
- Hast du im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 Post vom JC erhalten?
- Hast du dich am 12.10. beim JC aufgrund einer Meldeaufforderung gemeldet?
Falls eine der Fragen mit ja beantwortet wird, muss die Begründung zur Anhörung noch ergänzt werden.

Der Fragebogen zum Aufrechnungschutz ist gelinde gesagt eine Frechheit. Konkret ist die Erklärung (und damit auch die Forderung derselben) rechtswidrig, denn die Festlegungen des Gesetzgebers in § 43 SGB II sind für das JC rechtlich bindend, da eine Aufrechnung zwingend durch schriftlichen Verwaltungsakt zu erklären ist (§ 43 Abs. 4 SGB II). Ein VA ist inhaltlich an das Gesetz gebunden.
Eine ersatzweise vertragliche Regelung nach §§ 53 ff SGB X, in der eine von § 43 SGB II abweichende Regelung möglich wäre, ist hier aufgrunddessen nicht zulässig und möglich.
Meine Empfehlung: Bogen nicht ausfülllen und behalten, eine Kopie davon mit einer entsprechend begründeten Beschwerde an das KRM senden.

In der eigentlichen Anhörung den 3. Punkt ankreuzen "Zu dem ... Sachverhalt möchte ich mich ... äußern" und in etwa folgendes dazu schreiben:

Der Vorhalt der unerlaubten Ortsabwesenheit trifft nachweislich nicht zu. Ich kann mittels Zeugen beweisen, dass ich fristgemäß ab ... wieder zu Hause und im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 für das Jobcenter erreichbar war. Anderes haben Sie bislang auch nicht bewiesen.
Das ich einer vermeintlichen Meldeaufforderung am 25.09.2017 nicht nachgekommen bin, trifft ebenfalls nicht zu. Eine solche Meldeauforderung habe ich nicht erhalten. Diesbezüglich weise ich Sie auf § 27 37 Abs. 2 S. 3 SGB X hin.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 13. November 2017, 16:39:19
@Ottokar: §37 SGB X???
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 14. November 2017, 00:42:28
Danke @Ottokar - das macht Hoffnung.
Was genau ist denn mit KRM gemeint?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 14. November 2017, 00:46:01
Kundenreaktionsmanagement (Beschwerdestelle der BA) / Bundesagentur für Arbeit - in Nürnberg
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 14. November 2017, 01:02:03
Danke @coolio
Deine Frage @Ottokar kann ich 2 mal mit Ja beantworten.
1. Siehe Anhang und 2. War ich am 12.10. aufgrund 1. auch im JC.
Muss diesbezüglich von mir oder vom JC etwas ergänzt werden?

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 14. November 2017, 17:10:38
Zitat von: andi am 14. November 2017, 01:02:03
Muss diesbezüglich von mir oder vom JC etwas ergänzt werden?
Nein. Das JC würde behaupten, du bist am 12. zurückgekommen, hast die Anhörung im Briefkasten gefunden und bist damit gleich zum JC gegangen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 14. November 2017, 23:52:04
Zitat:"Der Vorhalt der unerlaubten Ortsabwesenheit trifft nachweislich nicht zu. Ich kann mittels Zeugen beweisen, dass ich fristgemäß ab ... wieder zu Hause und im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 für das Jobcenter erreichbar war. "

@Ottokar Reicht das dann nicht wenn ich es so schreibe?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 15. November 2017, 09:34:00
Zitat von: andi am 14. November 2017, 23:52:04
@Ottokar Reicht das dann nicht wenn ich es so schreibe?
Meiner Meinung nach nicht.
Das JC führt als Beweis die Nichtmeldung auf, deshalb ist es zwingend erforderlich, diesen Grund zu entkräften.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 15. November 2017, 17:35:13
@Ottokar
Und wie mache ich das am besten?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 18. November 2017, 01:30:06
Naja ich könnte von meiner Freundin eine Erklärung verfassen lassen, dass ich pünktlich wieder zurück war, die sie unterschreibt. Würde so etwas langen? Oder kann man beim Flughafen eine Bestätigung anfordern, dass man den Rückflug angetreten hat?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: kaykaiser am 18. November 2017, 02:21:22
Oder kann man beim Flughafen eine Bestätigung anfordern, dass man den Rückflug angetreten hat?

Nee, das funktioniert so auf keinen Fall. Am Flughafen wird und kann Dir niemand eine Ankunftsbescheinigung ausstellen. Allenfalls kannst Du das Rückflug-Ticket als Beleg vorweisen. Ob das so anerkannt wird, ist eine andere Frage, denn Du könntest ja theoretisch ein zweites Ticket gekauft haben, weil es Dir so gut dort gefallen hat. Hier stünde dann allerdings ein anderes Ausstellungsdatum auf dem Ticket, was alles wieder zunichte machen würde.

Edit:
Einen ähnlichen Fall hatte ich mal in meiner Bekanntschaft. Er hatte allerdings seine Videokamera im Flugzeug eingeschaltet und munter drauf los gefilmt. Was er nicht wusste: Das Video hatte eine automatische Datumsangabe mit Uhrzeit auf dem Film. Damit hat sich das JC tatsächlich zufrieden gegeben. Manchmal geschehen sogar noch Wunder.  :grins:

Noch was: Warst Du außerhalb der EU im Urlaub? Dann könnte vielleicht auch ein Ausreisestempel im Pass helfen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 18. November 2017, 09:17:06
@Ottokar
Und wie mache ich das am besten?
Das habe ich doch schon in Antwort #78 geschrieben.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 18. November 2017, 14:26:28
@kaykaiser leider nein war EU.
@ottokar achso dann reicht das was du da geschrieben hast also schon.
Soll ich die Beschwerde noch vor meiner Anhörung nach Nürnberg schicken oder erst einmal abwarten?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 21. November 2017, 12:16:19
Zitat von: andi am 18. November 2017, 14:26:28
Soll ich die Beschwerde noch vor meiner Anhörung nach Nürnberg schicken oder erst einmal abwarten?
Beides ist unabhängig voneinander.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 22. November 2017, 15:26:40
Ist es ratsam die Stellungnahme zur Anhörung per Einschreiben zum JC zu schicken oder besser sogar persönlich vorbei zu fahren? Oder reicht es auch per normalem Brief?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 22. November 2017, 15:41:13
Egal.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Dezember 2017, 01:07:32
Hallo Freunde,
leider hatte ich mit meiner Stellungnahme keinen Erfolg.
Folgende Dokumente habe ich kürzlich erhalten.

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Dezember 2017, 01:57:22
Eigentlich habe ich auch folgendes zur Anhörung geschrieben:

Der Vorhalt der unerlaubten Ortsabwesenheit trifft nachweislich nicht zu. Ich kann mittels Zeugen beweisen, dass ich fristgemäß ab ... wieder zu Hause und im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 für das Jobcenter erreichbar war.
Das ich einer vermeintlichen Meldeaufforderung am 25.09.2017 nicht nachgekommen bin, trifft ebenfalls nicht zu. Eine solche Meldeauforderung habe ich nicht erhalten. Diesbezüglich weise ich Sie auf § 27 37 Abs. 2 S. 3 SGB X hin.

Die SB geht in ihrer Begründung aber nur auf die Meldeaufforderung ein.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 06. Dezember 2017, 01:59:33
§37 ists.... (nicht 27)
---------
Hast Du denn die Beweismittel (Zeugen) bezeichnet/angeboten?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Dezember 2017, 02:01:44
Einen Namen habe ich nicht genannt. Habe nur o.g. geschrieben.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 06. Dezember 2017, 02:04:38
Dann sammelst Du jetzt wohl am Besten erstmal schriftliche Stellungnahmen der Zeugen.
Hätte sich bereits in der Anhörung gut gemacht.
Ich hoffe im Moment auf Ottokar - hab heute Termine...
ausserdem kanns der weit besser als ich....
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Dezember 2017, 02:10:56
OK dank dir erstmal. Wichtig wäre auch eine vorläufige Einstellung der Aufhebung sonst schauts ab Januar düster aus für mich.
Ich habe mal die von euch vorgeschlagene Anwaltsuche bemüht. Sind die dann auch für mich umsonst? Eine Rechtschutzversicherung habe ich leider keine.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 06. Dezember 2017, 10:32:08
Zitat von: andi am 06. Dezember 2017, 02:10:56
Wichtig wäre auch eine vorläufige Einstellung der Aufhebung sonst schauts ab Januar düster aus für mich.
Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen.
Aufgehoben und zurückgefordert wird die Leistung für den Zeitraum 25.09. - 11.10.2017.

Abgesehen davon: hier ist zunächst ein Widerspruch erforderlich, dieser entfaltet hinsichtlich der Rückforderung aufschiebende Wirkung.
Die Begründung des JC ist nicht haltbar. Im Bescheid steht lediglich, "Sie sollten sich am 25. September 2017 persönlich beim Jobcenter zurückmelden". Das JC liefert jedoch kenen Beweis dafür, dass du eine solche Meldeaufforderung erhalten hast. Zudem reich "beim Jobcenter" nicht aus, denn kt. § 59 SGB II i.V.m. § 309 Abs. 1 S. 2 SGB III muss ein konkreter Ansprechpartner genannt werden, bei dem man sich zu melden hat.
Das JC ignoriert hier somit seine Beweispflicht nach § 37 Abs. 2 S. 3 SGB X.

Bsp.

Absender

Empfänger JC

Widerspruch gegen Ihren Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid vom ...

Anrede,

hermit widerspreche ich Ihrem o.g. Bescheid fristgerecht.
Bitte beachten Sie, dass der Widerspruch gegen Ihre Rückforderung aufschiebende Wirkung entfaltet, somit darf auch die von Ihnen erklärte Aufrechnung nicht vollzogen werden.


Gründe

In Ihrem Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid behaupten Sie, dass ich meiner Meldepflicht nicht nachgekommen sei und werten dies als Beweis einer unerlaubten Ortsabwesenheit.
Meinen Einwand, dass mir keine Meldeaufforderung vorliegt, die mich am 26.09.2017 zur Meldung bei einem Ansprechpartner in Ihrem Haus verpflichtet, haben Sie ignoriert.

Bei einer Meldeaufforderung handelt es sich um einen Verwaltungsakt.
An diesen sind bestimmte Voraussetzungen gebunden. So muss dieser gegenüber dem Empfänger wirksam bekannt gegeben worden sein, eine Rechtsfolgenbelehrung beinhalten, sowie den Anforderungen des § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III hinsichtlich Meldezweck, Meldeort und Ansprechpartner genügen.
Eine solche Meldeaufforderung habe ich nicht erhalten.
Gemäß § 37 Abs. 2 S. 3 SGB X sind Sie damit gesetzlich verpflichtet, den Beweis anzutreten, dass und wann ich eine solche Meldeaufforderung erhalten habe. Dieser Beweispflicht sind Sie in Ihrem Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid nicht nachgekommen, womit es diesem Verwaltungsakt an der erforderlichen Begründung mangelt.
Die Kopie eines internen 2seitigen Formulars zur Entscheidungsfindung über die beantragte Ortsabwesenheit, die ich von Ihnen am 31.08.2017 erhalten habe, hat rein informellen Charakter, ist kein Verwaltungsakt an mich, beinhaltet keine rechtswirksame Meldeaufforderung und auch keine Rechtsfolgenbelehrung.
Darin wird unter 4.1 lediglich vermerkt, dass der Erlass einer Meldeaufforderung an mich durch Sie "vorgesehen" ist. Erhalten habe ich indes keine und sah damit auch keine Veranlassung für eine persönliche Meldung am 25.09.2017.
Etwas Anderes wurde am 31.08.2017 auch nicht besprochen.

Unabhängig davon ist die Aufhebung unzulässig, da ich nachweisen kann, dass ich im angegebenen Zeitraum tatsächlich zu Hause und für Sie erreichbar war. Das ich derartige Beweise beibringen kann, hatte ich bereits in der Anhörung mitgeteilt.
Nachdem Sie während Ihrer Untersuchung meinem Einwand des § 37 Abs. 2 S. 3 SGB X ohne den erforderlichen Gegenbeweis verworfen hatten, hätten Sie gemäß §§ 20 und 21 SGB X im Weiteren prüfen müssen, ob die - von mir bestrittene - Ortsabwesenheit im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 vorlag und damit die Voraussetzungen für eine Leistungsaufhebung vorliegen, oder lediglich für eine Sanktion wegen Verletzung der Meldepflicht. Dies haben Sie jedoch pflichtwidrig nicht getan.

Ich fordere Sie auf, umgehend die Begründung in Form des Beweises der Zustellung einer den gesetzlichen Anforderungen genügenden Meldeaufforderung für den 25.09.2017 an mich gemäß § 41 Abs. 1 S. 2 SGB X nachzuholen.
Ergänzend übersende ich Ihnen als Beweise für meine Ortsanwesenheit und damit Erreichbarkeit im Zeitraum 25.09. - 11.10.2017 eine Kopie des Flugscheines.
Darüber hinaus kann ich auf Wunsch auch eine eidesstattliche Erklärung eines mitreisenden Bekannten erbringen, der bezeugen kann, dass ich ab dem 25.09.2017 wieder zu Hause war.

MfG
...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Dezember 2017, 14:58:33
Hi @ottokar
Zitat:"Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen."
Die Aufhebung soll laut Schreiben ab dem 1.1.18 beginnen.

Nur für mein Verständnis:
Du begründest den Widerspruch damit, dass das Formular, welches ich am 31.8.17 für meine Ortsabwesenheit unterschreiben musste, keiner Meldeaufforderung gleichkommt?
Also hätte mir das JC noch gesondert etwas zukommen lassen müssen?

Für die Zeugenaussage hätte ich einen Flugschein mit meinem- und den von meiner Begleitung vorliegen.
Zusätzlich würde ich schreiben :
Hiermit bestätige ich die Ortsanwesenheit des Beschuldigten .... am 23.9.17
Unterschrift

Würde das dann so ausreichen?

Vielen Dank für deine Mühe
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 07. Dezember 2017, 10:10:49
Zitat von: andi am 06. Dezember 2017, 14:58:33
Die Aufhebung soll laut Schreiben ab dem 1.1.18 beginnen.
Bitte mal richtig lesen!
Aufgehoben wurde für den Zeitraum 25.09. - 11.10.2017.
Ab 01.01.2018 soll der zurückgeforderte Betrag mit dem ALG II aufgerechnet werden.
Da der Widerspruch gegen die Rückforderung aufschiebende Wirkung entfaltet, darf die Aufrechnung nicht vollzogen werden.

Zitat von: andi am 06. Dezember 2017, 14:58:33
Du begründest den Widerspruch damit, dass das Formular, welches ich am 31.8.17 für meine Ortsabwesenheit unterschreiben musste, keiner Meldeaufforderung gleichkommt?
Also hätte mir das JC noch gesondert etwas zukommen lassen müssen?
Korrekt.
Es handelt sich eindeutig um ein internes Formular, wo der SB einträgt, ob und warum er einer OA zustimmt oder auch nicht, und was er diesbezüglich noch zu tun gedenkt.
Der SB hätte dir eine Meldeaufforderung zusenden müssen, hat er aber nicht.
Nr. 4.1. ist lediglich ein interner Vermerk auf einem internen Formular, dass der SB den Erlass einer Meldeaufforderung vorgesehen hat.

Zitat von: andi am 06. Dezember 2017, 14:58:33
Würde das dann so ausreichen?
Nein.
Der Flugschein (in Kopie) reicht erst mal aus, um nachzuweisen, dass du wieder zu Hause warst.
Darüber hinaus würde ich Mitreisende Bekannte als mögliche Zeugen angeben.
Ich habe das Beispiel oben dazu mal ergänzt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 07. Dezember 2017, 21:55:30
Zitat:"Meinen Einwand, dass mir keine Meldeaufforderung vorliegt, die mich am 26.09.2017 zur Meldung bei einem Ansprechpartner in Ihrem Haus verpflichtet, haben Sie ignoriert."

Müsste es nicht "am 25.09.2017" heißen?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 09. Dezember 2017, 10:14:30
Müsste es, also korrigiere es.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 11. Januar 2018, 11:41:38
Hallo Freunde ,
erstmal ein erfolgreiches und gesundes neues Jahr euch allen.
Für mich gings leider schon wieder schlecht los nachdem ich folgenden Brief vom JC bekommen habe.

Falls wirklich nötig- wie bekomme ich solche Dokumente Nachträglich her? War ne Reise innerhalb der EU.


[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 11. Januar 2018, 11:43:41
Ich würde als erstes die Fluggesellschaft um eine Bestätigung bitten, wenn Du die Bordkarte nicht mehr hast.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Orakel am 11. Januar 2018, 13:00:13
Geeignete Nachweise sind auch Zeugen, die deine Rückkehr nach Deutschland bestätigen können ...

Im Übrigen kann ich keinen Grund erkennen, der gegen eine Versicherung an Eides statt (§ 23 SGB X) sprechen würde ...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 11. Januar 2018, 13:46:24
Eine Eidesstattliche Versicherung wird dann vor Gericht abgegeben oder?
Würde mich interessieren ob die Jobcenterdame nicht doch noch einen Rückzieher macht wenn ich ihr schreibe dass es vor Gericht gehen wird. Ist ja bestimmt auch Mehraufwand für sie und die Kosten muss das Amt auch noch tragen. Da bleibt unterm Strich eher ein Minus in der Kasse des JC auch wenn sie gewinnen sollten. Oder wie seht ihr das?
Was müsste denn passieren um die Glaubwürdigkeit der Zeugin in Frage zu stellen?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Sheherazade am 11. Januar 2018, 14:05:54
Ich denke, die Kosten der eidesstattlichen Versicherung musst du selbst tragen, du willst schließlich nachweisen, dass du zum fraglichen Zeitpunkt in D warst.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 11. Januar 2018, 14:13:04
Es gibt verschiedene Formen der eidesstattlichen Versicherung.
Korrekt heißt es "Versicherung an Eides statt": https://de.wikipedia.org/wiki/Versicherung_an_Eides_statt
Im Sozilarecht ist eine Versicherung an Eides statt nur dann beweiskräftig, wenn ein Gesetz sie zulässt (§ 23 Abs. 1 S. 1 und Abs. 2 S. 1 SGB X).
Das SGB II kennt keine Versicherung an Eides statt, d.h. selbst wenn man gegenüber dem JC eine solche abgibt, muss es diese nicht als Beweis anerkennen.
Selbst die Bordkarte beweist nicht, dass man mitgeflogen ist.
Ich würde versuchen, über die Stelle, wo ich das Ticket gekauft habe, von der Fluggesellschaft oder der Reiseagentur eine Bestätigung zu bekommen, dass ich mitgeflogen bin (Passagierliste).
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 11. Januar 2018, 14:22:52
Ok vielen Dank. Ich frage mich aber wirklich was mit dieser Tante los ist. Ich habe mich noch nie aus dem Urlaub zurückmelden sollen. Von anderen Bekannten kenne ich das auch anders. Ich bin immer sachlich und nie laut geworden. Vielleicht um ihre Jahresquote an Sanktionen zu erfüllen. Das gibt den Mitarbeiter des Monats Preis. :wand:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: CHIPI am 13. Januar 2018, 00:40:47
Hast du nach deiner Ankunft, einen Arzttermin gehabt ? oder einen anderen Termin der beweisen könnte das du schon hier warst. Dann könntest du dir das auch noch schriftlich geben lassen. Überlege mal genau ob du nicht irgendwo gewesen bist was dir weiterhelfen würde.
Gruß Chipi
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Keen am 13. Januar 2018, 12:44:08
Ich würde beide eidesstattliche Erklärungen einreichen. Ungeachtet von den Vorgaben des SGB. Vielleicht auch das Angebot unterbreiten einen Blick in die Kontoauszüge werfen zu lassen für diesen Zeitraum. Natürlich bei Einladung mit Zusage der Fahrtkostenübernahme. Auch wenn ich Beides eigentlich für nicht notwendig erachte. Zusätzlich oder als Alternative würde ich versuchen den Spieß umzudrehen. Soll doch der SB einen Nachweis erbringen, dass man immer noch OA gewesen ist.

Laut der Handlungsempfehlung der BfA ist von der Richtigkeit der Angaben des Kunden auszugehen, wenn das Jobcenter einen nachvollziehbaren Beweis nicht erbringen kann.
https://www3.arbeitsagentur.de/web/content/DE/Detail/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI401420 (https://www3.arbeitsagentur.de/web/content/DE/Detail/index.htm?dfContentId=L6019022DSTBAI401420)
Da hier keine ordnungsgemäße Einladung erfolgte und die restlichen Anhaltspunkte sicherlich auch nicht zutreffen, dürfte dem Jobcenter schwer fallen einen Nachweis zu erbringen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Zahnfee am 13. Januar 2018, 12:51:57
Wie sieht es mit dem Handy aus? Als ich nach London geflogen bin, habe ich auf dem dortigen Flughafen eine Nachricht bzgl. der Preisgestaltung von meinem Anbieter bekommen. Auf der Rücktour war das bestimmt nicht anders.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 13. Januar 2018, 18:01:36
Zitat von: Zahnfee am 13. Januar 2018, 12:51:57
Wie sieht es mit dem Handy aus?
Üblicherweise kommt da nichts, wenn man wieder im heimischen Netz unterwegs ist.

Gibt es nur wenn man sich in einem anderen Land befindet.

@TE
Ich würde eine Kürzung vom JC auf keinen Fall Akzeptieren, was sind das denn für Id..... dort?
Vor allem gibt es ja innerhalb der EU auch immer einen Einreisestempel nee nee.
Wenn die stur bleiben dann muss wohl wieder mal eine Klage eingereicht werden die eigentlich gar nicht notwendig wäre.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: coolio am 13. Januar 2018, 20:50:02
Also ich kann mir nicht helfen:
Hat das JC denn irgendeinen Anlass, die ungenehmigte OA auch nur ansatzweise zu vermuten?
Nein- oder?
Wenn sie das dennoch behaupten, gilt die Amtsermittlungspflicht nach §20 SGB X - eine Beweislastumkehr um Nachteil des TE sehe ich nicht.
(Antwort #100 habe ich gerade noch gefunden)
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 16. Januar 2018, 11:58:20
Sehe ich auch so @coolio. Ich habe weder Verwandte noch sonst irgend einen Bezug zu dem Reiseland gehabt geschweige denn dass ich schon einmal da gewesen bin. Meine Umsatzanzeige der Bank belegt eine Abbuchung am 16.10.17 von einem Supermarkt in meiner Stadt. Das bedeutet dass ich oder jemand der die Nummer meiner Karte kennt ca 3 Tage vorher dort eingekauft hat. Naja

Morgen habe ich jedenfalls einen Termin bei meinem Arbeitsvermittler zu dem ich eigentlich ein gute Verhältnis habe.
Vielleicht kann man da noch was deixeln.
Das herbeischaffen der Reiseantrittsbestätigung gestaltet sich schwierig. Habe zwar das Onlineformular bei der Reisegesellschaft ausgefüllt aber es wurde mir gleich per Mailbot vermittelt, dass sich die Bearbeitung länger hin ziehen kann und telefonisch kann man die auch nicht erreichen. Entweder besetzt oder Dauerschleife. 2 Wochen Zeit habe ich ja noch. Wird aber eng schätze ich mal.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 17. Januar 2018, 12:07:43
Hi Freunde,
ich habe endlich die Airlines erreichen können. Leider kann ich keinerlei Nachweise von denen bekommen. Die Passagierliste kann höchstens von der Polizei beantragt werden und mein Anliegen dürfte dafür irrelevant sein.
Was kann ich denn jetzt noch unternehmen? Wie sieht denn der nächste Schritt aus?
Kann man vielleicht noch ein Schreiben aufsetzen oder eventuell noch eine Instanz höher Beschwerde einlegen?
Das würde dann ja zu einer stetigen Bedarfsunterdeckung und Aushebelung des Ansparprinzips bei mir führen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 17. Januar 2018, 12:10:53
Um welchen Zeitraum geht es? Wie kann es sein, dass Du aus dem Urlaub kommst und nichts einkaufen musst? Ich kann mir schwer vorstellen, dass Du Dich in Deiner Wohnung verschanzt haben kannst, ohne dass Dich jemand (der nicht mit Dir befreundet ist) gesehen hat.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 17. Januar 2018, 12:21:44
Klar hat mich jemand gesehen aber das JC muss anscheinend keine Versicherung von Eides statt anerkennen.
Bargeld hatte ich noch ausreichend und die erste Abbuchung vom Konto war am 16.10, also ca 3 Wochen nach dem Rückflug.
Schaut alles sehr sehr schlecht aus wie ich finde.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 17. Januar 2018, 12:23:38
Zitat von: andi am 17. Januar 2018, 12:21:44
Klar hat mich jemand gesehen aber das JC muss anscheinend keine Versicherung von Eides statt anerkennen.
Nein. Aber sie können. Du kannst es ihnen wenigstens anbieten.
Zitat von: Orakel am 11. Januar 2018, 13:00:13
Geeignete Nachweise sind auch Zeugen, die deine Rückkehr nach Deutschland bestätigen können ...
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 17. Januar 2018, 12:26:08
Das habe ich schon in meinem Widerspruch getan. Das wurde aber ignoriert.
Gibt es denn schon irgendwelche Urteile in meinem Fall?

Ein Kumpel türkischer Herkunft ist erst kürzlich für 3 Wochen in der Türkei bei Verwandten gewesen. Von dem wollten sie gar nichts haben oder das er sich zurück meldet  und der hätte wohl eher einen Grund in Türkei zu bleiben und hier ab zu kassieren als ich als Deutscher in Bulgarien. Sowas ist doch Behördenwillkür. Zumal das amtliche Schreiben bzw der Verwaltungsakt dazu völlig fehlt.

Jetzt habe ich gleich einen Termin bei meinem Jobvermittler. Vielleicht kann der ein gutes Wort für mich bei der Finanzabteilung einlegen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 17. Januar 2018, 13:28:44
Du sollst ja auch keine Passagierliste anfordern, sondern nur die Bestätigung der Airline, dass du an Bord warst.
Außerdem willst du doch wohl nicht behaupten, dass du in unserer Gesellschaft nach deiner Ankunft am Flughafen und in den folgenden Wochen keinerlei Datenspuren hinterlassen hast. Es wird sich doch wohl irgendein Beleg finden lassen:
Kofferanhänger, Kassenzettel vom Supermarkt, Fahrkostenbeleg vom Flughafen nach Hause, Zeugenaussagen, Anrufliste, etc.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 17. Januar 2018, 15:21:47
Naja wi egesagt ich habe immer Bar bezahlt bis auf dieses eine Mal am 13.10. im Supermarkt.
Aber wenn sie schon die Reisebestätigung nich tgelten lässt , dann wirds mit nem Einkaufszettel nicht anders sein. Eine Anrufliste kann ja jeder produziert haben, der im Besitz meines Handys war etc.
Mein Angebot zur  Versicherung von Eides statt wurde ja auch ignoriert.

Mein letzter Strohhalm war heute mein Jobvermittler bei dem ich einen Termin hatte. Er legt mal ein gutes Wort für mich ein aber versprechen kann er nichts , weil die von der Finanzabteilung so gottgleiche Gestalten seien.
Das kann ich nur bestätigen- wenn man sich anschaut wie die sämtliche gesetzliche Grundlagen ignorieren oder frei Hand für sich auslegen oder da wo es einen Ermessenspielraum zu meinen Gunsten gäbe , diesen nicht wahrnehmen und dann auch noch die Hürden für die Beweiserbringung utopisch hoch setzen. Zollstempel in einem Reisepass den unser eins zuletzt vielleicht als kleines Kind gesehen hat oder Mitarbeitern der Airlines das Ignorieren des Datenschutzes abverlangt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: TywinLannister am 17. Januar 2018, 18:12:58


Hi,

noch ein paar Möglichkeiten:

- Wenn man fliegt muss man auf hin und zurück seinen Pass vorlegen. Zoll oder Bundespplizei müsste das sein. Mal nachfragen. Und zu 100% weiß es die Airline
- Bei welchem Internetanbieter bist du? Die müssten ja auch jedes einloggen protokollieren. Bzw. Wann du online warst
- Nutzt du Netflix? Dann schau mal unter den Links. Da wird jeder Zugriff protokolliert
https://www.netflix.com/accountaccess
https://www.netflix.com/viewingactivity
- Solltest du auf einer Konsole online sein: Mal bei Sony, Nintendo oder Microsoft nachfragen. Die müssten ja auch jedes einloggen protokollieren. Aber das dauert sicherlich

Du merkst schon. Faustregel: Überall wo man sich online anmelden muss. Ob dies auch einsehbar ist? Muss man rausfinden...

GAAAANZ abstrakt gedacht: Stadtwerke? Wann wurde wieder Strom verbraucht
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 17. Januar 2018, 19:06:40
Zitat von: andi am 17. Januar 2018, 15:21:47
Aber wenn sie schon die Reisebestätigung nich tgelten lässt , dann wirds mit nem Einkaufszettel nicht anders sein. Eine Anrufliste kann ja jeder produziert haben, der im Besitz meines Handys war etc.
Ich finde es reichlich seltsam, dass du alle Beweismöglichkeiten ausschließt. Ich an deiner Stelle würde alles anführen, was ich finden kann.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 25. Januar 2018, 13:22:03
Ich habe gerade nochmals mit der Airlines telefoniert. Die geben soetwas nicht heraus. Maximal über Rechtsanwälte etc. Ausserdem wird das nach 3 Monaten gelöscht.
Keine Chance.
Irgendwelche Logdaten oder Stromverbrauch kann genauso gut jemand anderes in meiner Wohnung verursacht haben.
Ich telefoniere jetzt nochmal mit der netten Dame vom JC. Was kann ich der denn sagen?

Mal gesetzt dem Fall, das JC zieht das jetzt wirklich durch. Was wäre denn erlaubt? Mehr wie 10% dürfen sie doch nicht von meinem Geld einbehalten oder. Und das habe ich sowieso schon mit der Rückzahlung meiner Mietkaution.
Also dürfen sie doch erstmal gar nichts einbehalten.

Die Sache wird dann wohl vor Gericht landen oder?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: NevAda am 25. Januar 2018, 14:55:56
Wenn Du schon keine Lust hast, Dich um diese Sache zu kümmern, warum sollten es dann andere für Dich tun?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Zahnfee am 25. Januar 2018, 16:55:12
Zitat
Irgendwelche Logdaten oder Stromverbrauch kann genauso gut jemand anderes in meiner Wohnung verursacht haben.

Und wer sollte das sein? Auf die Idee würde doch nur jemand kommen, der etwas zu verbergen hätte. Dazu bräuchte man auch im Voraus einen Schlüssel.

Wenn ich an deiner Stelle wäre, würde ich Himmel und Hölle in Bewegung setzen.

Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 25. Januar 2018, 17:08:15
Zitat von: andi am 25. Januar 2018, 13:22:03
Was wäre denn erlaubt?
Die komplette Einstellung bzw. Rückzahlung der Leistung während der ungenehmigten OA.
(Also auch KdU und KV)

Langsam kommen mir hier aber Zweifel ob das JC nicht doch einen berechtigten Verdacht hat.
Ich würde alles aber auch alles zusammensuchen was ein Nachweis sein kann, dass ich doch zu Hause war.
Schon für die Möglichkeit, dass ein Anwalt notwendig werden könnte.

Auf jeden Fall wirst du bei der nächsten EGV sicher schlauer sein und nicht Unterschreiben, wenn das wieder drin steht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Keen am 25. Januar 2018, 19:40:59
Ich bleibe bei meiner Feststellung. Es bedarf gar keiner Nachweise. Das Jobcenter ist in der Nachweispflicht und dies würde ich auch genau so kommunizieren.

Zitat von: zugchef werner am 25. Januar 2018, 17:08:15
Langsam kommen mir hier aber Zweifel ob das JC nicht doch einen berechtigten Verdacht hat.
Spielt mE gar keine Rolle. Da dem JC die Nachweise fehlen. Deine Zweifel teile ich nicht.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Hustensaft am 26. Januar 2018, 19:27:19
Hallo andi,

ich habe nicht alle 9 Seiten gelesen. Vielleicht ist es schon einem anderem aufgefallen. Eines mußt Du mir mal kurz beantworten:
In Deinem Eingangsthread schreibst Du, daß Du ALG II und gleichzeitig Wohngeld erhälst. ALG II-Empfänger erhalten kein Wohngeld! Erkläre mir das.

Hustensaft
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Keen am 26. Januar 2018, 21:32:34
Wohngeld = Kosten der Unterkunft
Nur der falsche Begriff gewählt.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 29. Januar 2018, 10:41:08
Ja ich bekomme dann doch kein Wohngeld sondern die Miete ist beim ALG II dabei.
Habe gerade meinen Desktop Telegram-Chatverlauf nochmal durchgeschaut.
Am 24.09.17 um 21:39 Uhr frägt mich meine Freundin mit der ich im Urlaub war ob ich schon daheim bin und ich antortete um 21:40 Uhr mit "ja".
Wie ich die Tante vom JC kenne wird sie das aber nicht gelten lassen. Sowas hat dann aber hoffentlich vor Gericht Beweiskraft.
Ich glaube ich komme nicht um einen Prozess drum herum.
Wie siehts denn mit Gerichtskostenübernahme aus? An welchen Anwalt sollte ich mich denn wenden?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 29. Januar 2018, 15:27:35
Zitat von: andi am 29. Januar 2018, 10:41:08
frägt mich meine Freundin mit der ich im Urlaub war ob ich schon daheim bin
Na dann ist doch alles bestens, du hast sogar einen Zeugen der das Bestätigen kann.
Deine Freundin wird doch noch wissen wann ihr zurück gekommen seit.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 29. Januar 2018, 15:35:39
Eigentlich schon. Aber das JC muss eine Versicherung an Eides statt nicht akzeptieren. Auf mein Angebot eine Bestätigung von meiner Freundin vor zu legen ist das JC in keinster Weise eingegangen.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 29. Januar 2018, 16:01:35
Na dann eben Klagen, vor Gericht hat die Aussage deiner Freundin ein ganz anderes Gewicht.

Könnte auch sein, die vom JC merken es vorher noch.
Ich würde es dem SB klar und deutlich sagen, wenn Kürzung dann Klage.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 29. Januar 2018, 16:09:58
Die Schulden die sich dann ergeben würden, würde das JC meinen Beweis nicht akzeptieren, dürfte ja auch nicht von meinem Hartz 4- Geld abgezogen werden, oder? Die 10%, die möglich wären, muss ich schon ans Landratsamt abtreten wegen dem Abzahlen meiner Mietkaution.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 29. Januar 2018, 16:15:16
Zitat von: andi am 29. Januar 2018, 16:09:58
Die Schulden die sich dann ergeben würden
Welche Schulden denn?

Wenn ein Bescheid wegen Kürzung kommen sollte, dann Beratungshilfeschein beim Gericht holen und ab zum Anwalt.
Bis dahin erst mal Abwarten.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 05. Februar 2018, 11:37:05
Hallo Freunde,
dieser Bescheid ging kürzlich bei mir ein.
Ich habe schon mit dem Sozialgericht telefoniert.
Ich soll eine Kopie von dieser Entscheidung mitbringen und ein Begründungsschreiben warum ich das nicht akzeptiere. Sie würden mir das dann auch aufsetzen aber ich glaube ihr könnt das besser.

[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Zahnfee am 05. Februar 2018, 11:48:01
Ich bin kein Technik-Freak, aber war der "Chat" eine Email? Zu jeder Email existiert ein Email-Quelltext aus der die IP-Nummer hervorgeht. - Wäre das nicht ggf. ein Beweis, dass du von zu Hause aus geantwortet hast?  :weisnich:
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 05. Februar 2018, 11:56:30
Nein
Es war ein Chat über das Chatprogramm Telegram( ähnlich wie Whats App)
Da müsste es aber auch sowas geben.
https://telegram.wiki/general/pdfexport
In den Windows logs ist auch ganz klar eine Lücke zwischen dem 3.9.17 und dem 24.9.17 zu erkennen. Da war ich nämlich im Urlaub. Am 24.9.17 wurde der PC dann wieder aktiviert.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: zugchef werner am 05. Februar 2018, 16:42:18
Also stand das mit der Meldepflicht gar nicht so pauschal in deiner EgV?
Was steht den in dem Bewilligungsbescheid zur OA genau drin?
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 06. Februar 2018, 11:01:48
Das JC widerspricht sich im Widerspruchsbescheid selbst.
Einerseits führt es aus, dass eine Meldepflicht nach Rückkehr bestand.
Andererseits führt es aus, das ein Meldeversäumnis gerade nicht festgestellt wurde.

Zitat von: andi am 05. Februar 2018, 11:37:05
Ich habe schon mit dem Sozialgericht telefoniert.
Ich soll eine Kopie von dieser Entscheidung mitbringen und ein Begründungsschreiben warum ich das nicht akzeptiere. Sie würden mir das dann auch aufsetzen
Nimm das Angebot an. Nimm dazu alle Unterlagen mit, auch eine Kopie des Widerspruches.
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: andi am 06. Februar 2018, 11:56:42
Ja das mit dem Meldeversäumnis ist mir auch gleich ins Auge gesprungen.
Kann man dene daraus einen Stricke drehen?
Wie siehts aus mit einer einstweiligen Verfügung?
Falls ich den Prozess gewinnen sollte möchte ich nicht nachträglich meinem Geld hinterherlaufen müssen. Ausserdem kann sich ja soetwas hinziehen und ich hätte ca 4 Monate lang kaum Geld .
Titel: Re: Rückzahlungsforderung - zu spät aus dem Urlaub zurückgemeldet
Beitrag von: Ottokar am 07. Februar 2018, 08:36:44
Zitat von: andi am 06. Februar 2018, 11:56:42
Falls ich den Prozess gewinnen sollte möchte ich nicht nachträglich meinem Geld hinterherlaufen müssen.
Das musst du ja auch nicht.

Zitat von: andi am 06. Februar 2018, 11:56:42
und ich hätte ca 4 Monate lang kaum Geld .
Wieso das? Das JC fordert doch nur das Geld zurück, was es dir schon gezahlt hat.
Und die Klage hat aufschiebende Wirkung, d.h. die Rückforderung darf nicht vollzogen werden. Deshalb solltest du dich mit der Klage beeilen.