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Autor Thema: Flüchtlingshelfer entsetzt über Kostenbescheide der Arbeitsagenturen  (Gelesen 9127 mal)

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Online CCR

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #30 am: 15. Juli 2017, 15:54:14 »
ja Liebe macht blind.
Wir leben in einem System,  in dem man entweder Rad sein muss  oder unter die Räder gerät.

Offline Meph1977

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #31 am: 15. Juli 2017, 16:21:41 »
Werbeversprechen sind nicht einklagbar, nur vertraglich zugesicherte Eigenschaften eines Produkts. Eine Bürgschaftserklärung ist aber weder ein Vertrag, noch werden darin Eigenschaften zu gesichert. Eine Bürgschaft ist eine einseitige Willenserklärung, mit der sich der Erklärende verpflichtet, für Verbindlichkeiten eines Dritten einzustehen.

und das ist definitiv Falsch. Wobei es aber jetzt darauf ankommt ob die Werbung 1. Wesentlich zu der Entscheidung was auch immer zu kaufen und 2. auch Tatsächlich ein Versprechen darstellt. Das ist nicht bei jeder Werbung so. Das Werbeversprechen einzuhalten sind hat vor nicht allzulanger Zeit erst die Postbank erfahren dürfen die Kunden mit dem Versprechen auf ein lebenslang kostenlosem Girokonto geködert haben und dann 9 Jahre später Gebühren erheben wollten.

nachzulesen hier
https://www.lawblog.de/index.php/archives/2016/08/24/ich-muss-mal-wieder-die-postbank-verklagen/

und hier
https://www.lawblog.de/index.php/archives/2016/08/29/hallo-postbank/

solche Versprechen werden dann zum Vertragsinhalt auch wenn sie nicht Explizit drin stehen. Die Frage zum Thema ist jetzt ob sich das Analog anwenden läst.
Und falls das nicht geht, geht immer noch das.
https://www.ra-kotz.de/auskuenfte.htm
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Offline Orakel

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #32 am: 15. Juli 2017, 16:39:45 »
Aus dem ersten Link:

Zitat
Deswegen werde ich auch auf mein lebenslang pochen und notfalls einen Prozess führen, auch wenn der Streitwert noch so pieselig sein wird. Die Postbank weiß übrigens, dass ich es ernst meine.

Aus dem zweiten Link:

Zitat
Ich werde die Leser unterrichten, wie die Sache weitergeht.

Aus dem dritten Link:

Zitat
Eine Behörde haftet grundsätzlich für falsche Rechtsauskünfte ihrer Beamten

Du hast im world wide web wieder einmal etwas gefunden, was dir passend erscheint ... deine Links haben mit den im Streit stehenden Bürgschaftserklärungen so viel zu tun, wie der Mond mit einem Dampfschiff.

Warten wir doch einfach ab, wie die Gerichte entscheiden ...
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Ein Blick ins Buch und zwei ins Leben // wird die rechte Form dem Geiste geben. (Johann Wolfgang von Goethe)
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Offline Meph1977

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #33 am: 15. Juli 2017, 16:59:32 »
Oh dir macht es wohl spaß dinge in den falschen Kontext zu setzen. Ich hab auf das hier geantwortet

Zitat
Werbeversprechen sind nicht einklagbar, nur vertraglich zugesicherte Eigenschaften eines Produkts. Eine Bürgschaftserklärung ist aber weder ein Vertrag, noch werden darin Eigenschaften zu gesichert. Eine Bürgschaft ist eine einseitige Willenserklärung, mit der sich der Erklärende verpflichtet, für Verbindlichkeiten eines Dritten einzustehen.

Natürlich haben die ersten beiden Links mit ner Bürgschaftserklärung nichts zu tun. Der letzte aber sehr wohl zumindest indirekt weil das Land wegen dieser Falschauskunft Schadensersatzpflichtig ist.

Zitat
Eine erhöhte Sorgfaltspflicht bestehe insbesondere, wenn für den Beamten erkennbar sei, dass die Rechtsauskunft  – wie in diesem Fall – für den ratsuchenden Bürger von erheblicher Bedeutung und wirtschaftlicher Tragweite sei.

und jetzt sag mir mal bitte was an der Zusage für nur für einen überschaubaren Zeitraum zahlen zu müssen und für einen praktisch unbegrenzten Zeitraum zahlen zu müssen nicht von erheblicher Bedeutung sein soll.
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Offline Orakel

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #34 am: 15. Juli 2017, 17:14:33 »
... Zusage für nur für einen überschaubaren Zeitraum zahlen zu müssen ...

Wenn sich die Zusage nicht in irgendeiner Form in der Bürgschaftserklärung wiederfindet, ist sie wertlos (§ 777 BGB)!
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Offline potamopyrgus

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #35 am: 15. Juli 2017, 17:25:04 »
Wenn sich die Zusage nicht in irgendeiner Form in der Bürgschaftserklärung wiederfindet, ist sie wertlos (§ 777 BGB)!

Und das wussten die Bürgen allesamt. Kann mir keiner erzählen, dass es anders war. Wer einen oder mehrere Menschen über mehrere Monate voll versorgen kann (inkl. Miete, Nahrung, Krankenkasse, Bildung, etc) und sich bewusst dafür entscheidet ist nicht erst gestern vom Himmel gefallen. Die haben darauf spekuliert, dass der Staat auf jeden Fall zahlt ohne viel zu prüfen und nachzufragen bzw sich dem öffentlichen Druck beugen wird.

Das der Staat nun weder zahlt, noch es irgendeinen öffentlichen Druck gibt, ist schlicht dumm gelaufen.  :flag:

Offline Meph1977

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #36 am: 15. Juli 2017, 17:45:42 »
Die zusage ist eben nicht wertlos. Sie kann dann in dem fall dann zwar die Bürgschaft nicht auflösen aber das Land das die falsche Rechtsauskunft gegeben hat muss dann es dann ersetzen. Wenn dann das Geld dann aus der selben Kasse kommt wo der Bürge einzahlen soll dann darf es erst garnicht eingefordert werden.

Aber lassen wir das. Denn wie ich gerade beim genaueren nachlesen sehe trifft weder das was du schreibst noch was ich schreibe auf denn Fall zu. Denn die Aussage war zu dem Zeitpunkt als sie gemacht wurde garnicht falsch.

Vielmehr wurde beruht das ganze auf einer Gesetzesänderung die nach Abgabe der Bürgschaft erst wirksam wurde. Nach alter Rechtslage endete die Bürgschaft mit Anerkennung als Flüchtling. Nach der neuen gilt sie 5 Jahre und für Bürgschaften die  vor der Gesetzesänderung abgeben wurde wurd eine Übergangsregelung mit 3 jahren geschaffen. Was ich mal für Grundrechtswidrig halte. Der Staat kann nicht Bürgschaften einfach mal Nachträglich verlängern. Auserdem wäre das vorgehen ein Verstoß gegen Kapitel 29 der EU-Qualifikationsrichtlinie RL 2011/95/EU

Zitat
Artikel 29
Sozialhilfeleistungen
(1) Die Mitgliedstaaten tragen dafür Sorge, dass Personen, denen internationaler Schutz zuerkannt worden ist, in dem Mitgliedstaat, der diesen Schutz gewährt hat, die notwendige Sozialhilfe wie Staatsangehörige dieses Mitgliedstaats erhalten.
(2) Abweichend von der allgemeinen Regel nach Absatz 1 können die Mitgliedstaaten die Sozialhilfe für Personen, denen der subsidiäre Schutzstatus zuerkannt worden ist, auf Kernleistungen beschränken, die sie im gleichen Umfang und unter denselben Voraussetzungen wie für eigene Staatsangehörige gewähren.
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Offline Orakel

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Re: Bonn: Jobcenter fordert Nachzahlungen von Flüchtlingshelfer
« Antwort #37 am: 15. Juli 2017, 17:50:37 »
Vielmehr wurde beruht das ganze auf einer Gesetzesänderung die nach Abgabe der Bürgschaft erst wirksam wurde.

Wann wurde doch gleich nochmal das BGB geändert???


Letzter Absatz wurde wegen unnötiger Bemerkung entfernt. LG Meck
« Letzte Änderung: 15. Juli 2017, 18:22:09 von Meck »
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Offline Meph1977

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Wer hat was von BGB gesagt das Maßgebliche Gesetz ist §68 Aufenthaltsgesetz
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Offline Orakel

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Die maßgebliche rechtliche Grundlage für die Bürgschaft steht im BGB!

"Wer sich der Ausländerbehörde oder einer Auslandsvertretung gegenüber verpflichtet hat, die Kosten für den Lebensunterhalt eines Ausländers zu tragen ..."

... und wer sich nicht verpflichtet hat, weil er sich der Risiken eines Garantiescheins in den finanziellen Ruin bewusst war, kann nicht in Anspruch genommen werden; ein Leben lang ...

Das war in der bis zum 05.08.2016 geltenden Fassung des § 68 AufenthG so und hat sich in der ab 06.08.2916 geltenden Fassung nicht geändert (Artikel 5 Gesetz vom 31.07.2016 BGBl. I S. 1939).
« Letzte Änderung: 15. Juli 2017, 18:14:41 von Orakel »
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Offline Meph1977

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Also jetzt reichts echt

Zitat
(1) 1Wer sich der Ausländerbehörde oder einer Auslandsvertretung gegenüber verpflichtet hat, die Kosten für den Lebensunterhalt eines Ausländers zu tragen, hat für einen Zeitraum von fünf Jahren sämtliche öffentlichen Mittel zu erstatten, die für den Lebensunterhalt des Ausländers einschließlich der Versorgung mit Wohnraum sowie der Versorgung im Krankheitsfalle und bei Pflegebedürftigkeit aufgewendet werden, auch soweit die Aufwendungen auf einem gesetzlichen Anspruch des Ausländers beruhen. 2Aufwendungen, die auf einer Beitragsleistung beruhen, sind nicht zu erstatten. 3Der Zeitraum nach Satz 1 beginnt mit der durch die Verpflichtungserklärung ermöglichten Einreise des Ausländers. 4Die Verpflichtungserklärung erlischt vor Ablauf des Zeitraums von fünf Jahren ab Einreise des Ausländers nicht durch Erteilung eines Aufenthaltstitels nach Abschnitt 5 des Kapitels 2 oder durch Anerkennung nach § 3 oder § 4 des Asylgesetzes.


Das hier ist der Grund für den ganzen müll.

das hier ist die alte Fassung

Zitat
(1) Wer sich der Ausländerbehörde oder einer Auslandsvertretung gegenüber verpflichtet hat, die Kosten für den Lebensunterhalt eines Ausländers zu tragen, hat sämtliche öffentlichen Mittel zu erstatten, die für den Lebensunterhalt des Ausländers einschließlich der Versorgung mit Wohnraum und der Versorgung im Krankheitsfalle und bei Pflegebedürftigkeit aufgewendet werden, auch soweit die Aufwendungen auf einem gesetzlichen Anspruch des Ausländers beruhen. Aufwendungen, die auf einer Beitragsleistung beruhen, sind nicht zu erstatten.


die Rechtsfolgen der Verpflichtungserklärung werden ausschlieslich in §§ 66 - 68 Aufenthaltsgesetz geregelt und genau diese wurden erst nach Abgabe geändert.
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Offline Orakel

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Tja, wie immer: Lesen UND verstehen!


die Rechtsfolgen der Verpflichtungserklärung werden ausschlieslich in §§ 66 - 68 Aufenthaltsgesetz geregelt

Die Rechtsfolgen werden in §§ 765 ff. BGB geregelt. Die die Fristen in § 68 AufenthG schränken lediglich § 777 BGB ein, wozu der Gesetzgeber grundsätzlich befugt ist.

DU musst mir weder das BGB, noch das AufenthG erklären!
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Aber nicht nachträglich darum geht es doch hier.
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Offline Orakel

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Nur mal so am Rande: Gesetzesänderungen greifen grundsätzlich nur für die Zukunft. Für die rückwirkende Wirksamkeit sind äußerst enge Grenzen gesetzt, so zuletzt das BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 17.12.2013, Az. 1 BvL 5/08
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Offline Lady Miou

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Zitat von: Meph1977 am 15. Juli 2017, 19:26:24
Aber nicht nachträglich darum geht es hier.

In der alten Fassung gab es überhaupt keine zeitliche Begrenzung, während in der neuen Fassung die zeitliche Begrenzung auf 5 Jahre festgelegt wurde.

@Meph1977, was ist da denn das kleiner Übel?
Wenn Du ihre Zuneigung verdient hast, wird eine Katze dein Freund sein, aber niemals dein Sklave.          -Thèophile Gautier