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Autor Thema: Angst vor Kur-Zwang durch Jobcenter  (Gelesen 10705 mal)

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Gast42596

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #105 am: 20. April 2017, 20:56:40 »
Zitat von: MrKugelschreiber am 20. April 2017, 19:46:07
@EinfachIch
Gilt ALG 2 nicht als Sozialleistung?
ALG2 ist keine Leistung die du aufgrund einer Krankheit oder Behinderung erhälst.

Das Jobcenter kann nur einen solchen Verwaltungsakt erlassen wenn dies im Aufgabenbereich liegt bzw. die Aufgabe übertragen wurde. Was bei deiner Therapie aber auf keinen Fall so sein wird.

Mach dich nicht verrrückt. Du lässt dich gerade akut von einer Panik leiten.

Offline MrKugelschreiber

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #106 am: 20. April 2017, 21:28:39 »
@EinfachIch
ja das kann ich gut :(

Mal reinst aus Neugier: Würden Leistungen nach SGB XII da zählen?

Offline oldhoefi

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #107 am: 20. April 2017, 21:41:54 »
Für mich schreibt @Ottokar nicht in Chinesisch, sondern mit klaren Worten.

§ 63 SGB I regelt:
Zitat
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, die vom ärztlichen Dienst oder der Rentenversicherung nach den Kriterien des § 62 SGB I als notwendig angesehen wird. Aber auch hier handelt es sich um eine bereits gesetzlich geregelte Pflicht, die lt. §§ 53 ff SGB X nicht in einer EinV festgelegt werden darf.
Stattdessen ist hier eine gemäß den Kriterien des § 63 SGB I begründete Aufforderung zur Mitwirkung an dieser med. Maßnahme als Verwaltungsakt zu erlassen.
„Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.“ (Heinrich Heine)

Offline Fylou

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #108 am: 20. April 2017, 21:54:04 »


Mal reinst aus Neugier: Würden Leistungen nach SGB XII da zählen?

Ja. Aber nur, wenn eine Erfolgsprognose besteht. Sprich: es muss eine Verbesserung geben oder eine Verschlechterung verhindert werden. Und dies betrifft nur den leistungsrelevanten Bereich, also z.B. die Arbeitsfähigkeit. Ist ja auch klar, dass man alles tun muss um möglichst wieder auf eigenen Beinen zu stehen. Soweit das eben möglich und ratsam ist. Es gibt Erkrankungen, da würde so etwas nichts bringen...aber auch Erkrankungen, bei denen eine Heilbehandlung zur Genesung führt (z.B. Rückenleiden etc)

Aus meiner praktischen Erfahrung heraus wird der §63 eher selten angewendet. Ich arbeite in dem SGB XII-Bereich (stationäres Wohnen) und keiner der Leistungsträger verlangt so etwas. Solche Sachen wie Therapie und Arztbesuche werden als Ziele in den Hilfeplänen geschrieben, aber nicht sanktioniert oder Leistungen entzogen. Der ganze SGB XII-Bereich ist da (zumindest meine Erfahrung) nicht so inhuman geführt wie der SGB II-Bereich. Da wird eher auf den Menschen geschaut, was er leisten kann und was realistisch ist.
Wenn man alle Gesetze studieren wollte, so hätte man gar keine Zeit mehr, sie zu übertreten.  :blum:
___Johann Wolfgang von Goethe___

Offline kroetenschleim

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #109 am: 20. April 2017, 22:05:10 »
Für mich schreibt @Ottokar nicht in Chinesisch, sondern mit klaren Worten.

§ 63 SGB I regelt:
Zitat
Wer wegen Krankheit oder Behinderung Sozialleistungen beantragt oder erhält, soll sich auf Verlangen des zuständigen Leistungsträgers einer Heilbehandlung unterziehen, wenn zu erwarten ist, daß sie eine Besserung seines Gesundheitszustands herbeiführen oder eine Verschlechterung verhindern wird.
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, die vom ärztlichen Dienst oder der Rentenversicherung nach den Kriterien des § 62 SGB I als notwendig angesehen wird. Aber auch hier handelt es sich um eine bereits gesetzlich geregelte Pflicht, die lt. §§ 53 ff SGB X nicht in einer EinV festgelegt werden darf.
Stattdessen ist hier eine gemäß den Kriterien des § 63 SGB I begründete Aufforderung zur Mitwirkung an dieser med. Maßnahme als Verwaltungsakt zu erlassen.

Ja, und? Klingt, als könne das JC den "Kunden" per Verwaltungsakt unter den entsprechenden Bedingungen zur Teilnahme an einer medizinischen Maßnahme zwingen. (Was deine "chinesisch"-Bemerkung soll, weiß ich nicht.)

Offline oldhoefi

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #110 am: 21. April 2017, 00:16:47 »
Was an dem Beitrag von @Ottokar unklar sein sollte, erschließt sich mir immer noch nicht.

Ich fühle mich auch nicht verantwortlich, Fragen von anderen Usern – die nicht der TE sind – in fremden Hilfethreads lang und breit zu diskutieren.

Damit bin ich hier raus, da ich momentan akutere Probleme von anfragenden Usern auf dem Schreibtisch habe. :bye:
„Ein Kluger bemerkt alles - ein Dummer macht über alles eine Bemerkung.“ (Heinrich Heine)

Offline MrKugelschreiber

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #111 am: 21. April 2017, 02:58:20 »
@oldhoefi
Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.

@kroetenschleim
danke, jemand der mich versteht :D

@Fylou
Ah okay. Hat mich nur mal interessiert, weil jemand in meiner Familie auch gesundheitliche Probleme (nicht psychischer-Art) hat, was mittlerweile seit 4 Jahren behandelt wird und wenn da der Amtsarzt mal länger für Arbeitsunfähig erklärt (als 6 Monate) landet man doch, meines Wissens nach, im SGB XII, oder?

Gast42596

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #112 am: 21. April 2017, 09:16:36 »
Zitat von: MrKugelschreiber am 21. April 2017, 02:58:20
Ah okay. Hat mich nur mal interessiert, weil jemand in meiner Familie auch gesundheitliche Probleme (nicht psychischer-Art) hat, was mittlerweile seit 4 Jahren behandelt wird und wenn da der Amtsarzt mal länger für Arbeitsunfähig erklärt (als 6 Monate) landet man doch, meines Wissens nach, im SGB XII, oder?
NEIN!

Zitat
§ 8 Erwerbsfähigkeit SGB II
(1) Erwerbsfähig ist, wer nicht wegen Krankheit oder Behinderung auf absehbare Zeit außerstande ist, unter den üblichen Bedingungen des allgemeinen Arbeitsmarktes mindestens drei Stunden täglich erwerbstätig zu sein.

Wenn Du AU bist, dann bist du nicht automatisch auch Erwerbsunfähig. Die Erwerbsunfähigkeit wird explizit festgestellt. Absehbare Zeit sind übrigens 6 Monate. Was nicht bedeutetet, dass das JC automatisch nach sechs Monaten die Erwerbsunfähigkeit feststellen lassen darf.

Offline Fylou

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #113 am: 21. April 2017, 09:19:07 »


@Fylou
Ah okay. Hat mich nur mal interessiert, weil jemand in meiner Familie auch gesundheitliche Probleme (nicht psychischer-Art) hat, was mittlerweile seit 4 Jahren behandelt wird und wenn da der Amtsarzt mal länger für Arbeitsunfähig erklärt (als 6 Monate) landet man doch, meines Wissens nach, im SGB XII, oder?

Das könnte passieren, wenn er länger als 6 Monate als erwerbsunfähig eingestuft wird. Mehr dazu kannst du z.B. hier lesen . Wobei es, soweit ich das gelesen hatte, auch kein Problem ist wenn der äD einen 2 oder 3x hintereinander für 6 Monate für erwerbsunfähig hält.  :scratch:
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Offline kroetenschleim

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #114 am: 21. April 2017, 13:21:57 »
(...)
@kroetenschleim
danke, jemand der mich versteht :D
(...)

Gern geschehen.

Und dafür, dass du nochmal nachfragst, wenn du dir bezüglich eines Beitrages nicht ganz sicher bist, brauchst du dich nicht zu entschuldigen. Vielmehr wäre da eine höfliche Antwort der betreffenden Nutzerin oder des betreffenden Nutzers auf deine Nachfrage nett.
Z.B. auf diese Nachfrage hier:

An Alle:
Es tut mir leid wenn ich etwas öfter nachfrage oder auch mal etwas doppelt Frage weil ich es nicht gleich verstanden habe, aber ich bin auch nur ein Mensch!  :ok:
Der Grund weshalb ich bei manchen Sachen sehr genau nachfrage ist einfach der, das ich nicht rechtliche Probleme bekommen will wenn mal irgendwas vor Gericht geht (natürlich nehme ich mir auch Anwälte) aber ich habe im Leben schon zu oft die Erfahrung gemacht, das man sich nicht auf einzelne immer 100%ig verlassen kann.
Das ist einer der Gründe weshalb ich mich gerne etwas genauer informieren möchte zu verschiedenen Dingen, vorallem wenn es sich dabei u.a. auch etwas um meine Existenz geht.

(...)
@oldhoefi
Ottokar schreibt doch in diesem Teil:
Zitat
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, (...)
Mir geht es ja nicht darum ob soetwas in eine EGV darf oder nicht, sondern ob das Jobcenter generell jemanden zur Therapie zwingen kann!
(...)
« Letzte Änderung: 21. April 2017, 13:40:51 von kroetenschleim »

Offline oldhoefi

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Re: Angst vor Kur-Zwang durch Jobcenter
« Antwort #115 am: 21. April 2017, 15:39:25 »
@kroetenschleim,

Zitat von: kroetenschleim am 21. April 2017, 13:21:57
Vielmehr wäre da eine höfliche Antwort der betreffenden Nutzerin oder des betreffenden Nutzers auf deine Nachfrage nett.
Wie oft eigentlich noch?

Die Antwort kann längst aus Beitrag # 78 (von Ottokar) und nochmal aus Beitrag # 107 (mit Unterstreichungen von mir) entnommen werden.

Also komme mir nicht damit, dass ich gegenüber dem TE unhöflich wäre, weil DU Verständnisprobleme hast.

Zitat von: oldhoefi am 21. April 2017, 00:16:47
Damit bin ich hier raus
War wohl auch nicht deutlich genug.

Deshalb nochmal. --->  :bye: :bye: :bye:
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Offline kroetenschleim

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #116 am: 21. April 2017, 16:21:47 »

@oldhoefi
Ottokar schreibt doch in diesem Teil:
Zitat
D.h. das JC kann verlangen, dass ein Leistungsempfänger an einer med. Maßnahme teilnimmt, (...)
Mir geht es ja nicht darum ob soetwas in eine EGV darf oder nicht, sondern ob das Jobcenter generell jemanden zur Therapie zwingen kann!

TE fragt nach - nicht ich. Und zwar nach den beiden von dir genannten Beiträgen #78 und #107. Bei TE besteht eben weiterhin noch ein wenig Unklarheit, und so fragt TE nochmal nach, ob das JC den besagten Zwang zur medizinischen Maßnahme gegenüber TE ausüben kann - ja oder nein.

Offline MrKugelschreiber

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Re: Angst vor Kur-Zwang durch Jobcenter
« Antwort #117 am: 21. April 2017, 16:40:49 »
@oldhoefi
Du hast ja nichtmal verstanden was ich eigentlich genau wissen wollte denn ich habe auf meine Frage von dir keine Konkrete antwort erhalten, nur Zitate und interpretationen von vorherigen Meinungen.
Und zudem muss ich auch sagen das ich deine Antwort als unhöflich empfunden habe.
Zitat
Zitat von: oldhoefi am 21. April 2017, 00:16:47

    Damit bin ich hier raus

War wohl auch nicht deutlich genug.
Warum schreibst du dann erneut, wenn du dich doch raushalten willst?!

@kroetenschleim
immer schön wenn man verstanden wird ;)
Zitat
Und dafür, dass du nochmal nachfragst, wenn du dir bezüglich eines Beitrages nicht ganz sicher bist, brauchst du dich nicht zu entschuldigen. Vielmehr wäre da eine höfliche Antwort der betreffenden Nutzerin oder des betreffenden Nutzers auf deine Nachfrage nett.
Nach der Antwort von oldhoefi hatte ich das gefühl das ich vllt nervig rübergekommen währe, was ich nicht beabsichtig hatte, deshalb die Entschuldigung, aber sehr lieb von dir, sowas baut auf :)

Offline kroetenschleim

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Re: Angst vor Kur-Zwang durch Jobcenter
« Antwort #118 am: 21. April 2017, 16:52:31 »
@ MrKugelschreiber: Du kommst überhaupt nicht nervig rüber. Ich habe den Eindruck, du willst einfach nur sichergehen, ob das JC dich in deinem Fall zu einer medizinischen Maßnahme zwingen kann - ja oder nein.
Nach dem Beitrag #105 von EinfachIch zu urteilen, darf das JC das nicht, denn du erhälst das ALG ja nicht wegen Krankheit oder Behinderung (oder, anders ausgedrückt: ALG ist zwar eine Sozialleistung - aber keine, die man wegen Krankheit oder Behinderung erhält). Bin mir da aber nicht sicher.

Offline Jigme

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Re: Sanktionen bei Nichtantreten von stationärer Therapie
« Antwort #119 am: 21. April 2017, 17:11:06 »
@Jigme
Regelt das Psychisch-Kranken-Gesetz nicht "nur" den Bereich von geschlossenen Anstalten oder dergleichen?
Da gilt doch eine sationäre Therapie die man freiwillig verlassen kann garnicht dazu, oder doch?

Evtl. habe ich dich falsch verstanden.
Du hast doch danach gefragt, ob man dich zwingen kann, vollstationär in Therapie zu gehen. Das kann man grundsätzlich nicht, wenn keine Selbst- oder Fremdgefährdung besteht, oder der eigene freie Wille eingeschränkt ist.
Das schließt jedoch nicht aus, dass Leistungsträger unter bestimmten Voraussetzungen Leistungen verweigern oder kürzen können.

Man kann gg. vollstationäre Behandlung Widerspruch einlegen. Sofern wichtige Gründe vorliegen, sind diese zu berücksichtigen:
https://openjur.de/u/476758.html
Zitat
Dabei verkennt der Senat auch nicht, dass grundsätzlich ein Auswahlermessen des Leistungsträgers bezüglich der Heilmaßnahme besteht und damit auch Einschränkungen für den Versicherten verbunden sind. Trotzdem ist bei den allgemeinen Grenzen der Mitwirkungspflicht nach § 65 Abs. 1 SGB I die Verhältnismäßigkeit im engeren Sinn zu berücksichtigen, d.h. die mit der Mitwirkungshandlung verbundenen Nachteile dürfen insgesamt die Vorteile nicht überwiegen. Dabei ist eine Abwägung erforderlich, in die sämtliche Interessen des Leistungsberechtigten eingebracht, gewichtet und untereinander sowie gegeneinander abgewogen werden müssen. Nach der Rechtsprechung des BSG ist die dabei vorzunehmende Bewertung, der mit einer Mitwirkungshandlung verbundenen Vor- und Nachteile nicht nur nach objektiven Maßstäben - gleichsam aus der Vorstellung eines "normalen" Menschen -, sondern auch nach der (subjektiven) Bewertung des Betroffenen selbst vorzunehmen (vgl. Seewald, Kasseler Kommentar § 65 SGB I Rn. 8).

Neben der Verhältnismäßigkeit ist auch die Zumutbarkeit als Unterfall der Verhältnismäßigkeit zu betrachten. Als wichtiger Grund sind demnach sämtliche die Willensbildung bestimmenden Umstände zu verstehen, welche als Motive die Weigerung des Leistungsberechtigten entschuldigen und als berechtigt erscheinen lassen können. Maßgeblich ist also, welche Auffassung der Betroffene billigerweise vertreten darf, dabei können die Gründe in seiner Person aber auch in seiner Umwelt, seinen Familienverhältnissen und auch im Inhalt der Anordnung liegen (Seewald a.a.O. Rn. 9, 10).

Ob hier das JC als Leistungsträger diese Möglichkeit hat, weiß ich nicht. Leite das aus dem Gesetzestext aber nicht ab.

Mein Gedanke und Begründung für diese Annahme:
Alg 2 ist eine Existenzsicherung bei Arbeitslosigkeit oder bei unklarer Erwerbsfähigket und keine Sozialleistung, die man wegen Krankheit oder Behinderung erhält.
Auch ist das JC nicht der Leistungsträger der Heilbehandlung, sondern die KK oder DRV.

Das JC kann aber auf jeden Fall verlangen, dass du dich untersuchen lässt, oder eine Maßnahme/Reha/Heilbehandlung beantragst.
Wenn man sich da weigert, können Leistungen verweigert werden, bis man die Mitwirkung nachholt.
Ob das auch mit 30% sanktionabel ist, da reichen meine Kenntnisse nicht aus.