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Autor Thema: Kostenerstattung für Bahncard  (Gelesen 5758 mal)

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Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #60 am: 26. Dezember 2017, 12:01:16 »
Das Jobcenter hat gegenüber dem Gericht erklären lassen, dass die Kosten der Bahncard übernommen werden. Was einem Anerkenntnis nach §101 Abs. 2 SGG gleichkommt. Für mich ist es daher auch keine außerprozessuale Erklärung.
Für das Anerkenntnis ist mE nicht erforderlich, dass das JC auch tatsächlich zahlt.
Es wurde hier offenbar eine einseitige Erklärung abgegeben die prozess- und materiell-rechtliche Wirkung entfaltet. Das Zugeständnis hat das Jobcenter ausdrücklich erklärt und sogar noch schlüssig begründet. Auch dass die Erklärung gegenüber dem Gericht abgegeben wurde und nicht gegenüber dem TE, lässt keine anderen Rückschlüsse zu. Denn damit ist auch die Form erfüllt. Es bedarf auch keines Anerkenntnisurteils.

Bei Verfahren nach §183 SGG ist es doch unerheblich ob es sich um eine einseitige Erledigungserklärung oder der Rücknahmeerklärung handelt. Regelmäßig wird dir Erledigungserklärung auch als Klagerücknahme ausgelegt. Auch in Sachen Kostenübernahme macht es keinen Unterschied.

Offline Ottokar

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #61 am: 26. Dezember 2017, 12:11:54 »
Das lässt sich daraus
bis dann vom SG eine Abschrift vom Anwalt des JC kam. Darin erklärt der Anwalt, das die Kosten für die BahnCard nun doch übernommen werden
gerade nicht erkennen.

Außerdem ist die Erläuterung in Antwort #59 lediglich ein Beispiel.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #62 am: 26. Dezember 2017, 12:30:13 »
Sehe ich anders, da die Erklärung nicht außerhalb sondern im Rahmen des Verfahrens abgegeben wurde.

Offline Ottokar

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #63 am: 27. Dezember 2017, 12:30:40 »
Nochmal: ob die Erklärung gegenüber dem Gericht abgegeben wurde, oder gegenüber dem ALG II Bezieher und lediglich das Gericht darüber informiert wurde, ist hier nicht zu erkennen.
Abgesehen davon ist die Erläuterung in Antwort #59 lediglich ein Beispiel für den Fall einer außerprozessualen Erklärung.
Ob hier tatsächlich eine solche Vorlag oder nicht, ist dafür vollkommen egal.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #64 am: 27. Dezember 2017, 13:00:11 »
Zitat von: walty am 24. Dezember 2017, 17:59:24
bis dann vom SG eine Abschrift vom Anwalt des JC kam.
Hier steht doch, dass die Abschrift vom Sozialgericht kam und nicht vom Jobcenter. Also innerhalb des Verfahrens an SG geschickt wurde. Selbst wenn die Erklärung sowohl dem TE als auch dem Sozialgericht geschickt wurde, bleibt es dennoch dabei dass die innerhalb des des Verfahrens abgegeben wurde.

Zitat von: Ottokar am 27. Dezember 2017, 12:30:40
Abgesehen davon ist die Erläuterung in Antwort #59 lediglich ein Beispiel für den Fall einer außerprozessualen Erklärung.
Ob hier tatsächlich eine solche Vorlag oder nicht, ist dafür vollkommen egal.
Zitat von: Ottokar am 26. Dezember 2017, 10:44:17
Um das anhand deiner Klage nochmal zu erläutern:
Du selbst hast doch das Beispiel anhand der Klage des TE festgemacht.

Offline Ottokar

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #65 am: 27. Dezember 2017, 13:10:25 »
Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 13:00:11
Hier steht doch, dass die Abschrift vom Sozialgericht kam
Muss ja! Das fordert das Verfahrensrecht.
Wenn das JC das SG über eine solche Mitteilung an den Kläger informiert, muss das SG eine Kopie davon an den Kläger weiterleiten.
Das hat dann aber reinen Informationscharakter und ist nicht prozessrelevant.

Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 13:00:11
Du selbst hast doch das Beispiel anhand der Klage des TE festgemacht.
Verstehst du die Bedeutung des Wortes "Beispiel" nicht?
Woran wenn nicht anhand seines Prozesses hätte ich dem TE denn ein verständliches Beispiel erklären sollen???
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #66 am: 27. Dezember 2017, 13:37:02 »
Das Sozialgericht ist nicht als Postdienst zwischen Jobcenter und Leistungsempfänger vorgesehen. Es werden nur die Unterlagen versendet die das Verfahren betreffen. Wenn vom Jobcenter jetzt eine an den TE gerichtete Erklärung an das Sozialgericht sendet, dann ist damit ebenso die Form der Anerkenntnis erfüllt. Es nicht möglich eine solche Erklärung als außergerichtliche Erklärung zu werten. Im Zweifel hätte das SG nachforschen müssen. Das Sozialgericht oder ein Anwalt hätte ansonsten die Klagerücknahme nicht anregen dürfen. Es kann sich daher nicht um eine Mitteilung mit Informationscharakter handeln. Anders würde es sich verhalten wenn die Erklärung vor dem Verfahren abgegeben wurde.

Zitat von: Ottokar am 27. Dezember 2017, 13:10:25
Verstehst du die Bedeutung des Wortes "Beispiel" nicht?
Woran wenn nicht anhand seines Prozesses hätte ich dem TE denn ein verständliches Beispiel erklären sollen???
Ich weiß nicht worauf du dich beziehst. Erst beziehst du dich auf den Fall des TE und erklärst es an seinem Beispiel. Dann ist aber ein allg. Beispiel für eine außerprozessualen Erklärung.
Bezieht sich dein Beispiel nun auf den Fall des TEs, dann ist deine Erklärung zu einer außerprozessualen Erklärung absolut nicht falsch, passt aber nicht zum Fall, da offensichtlich eine Erklärung innerhalb des Verfahrens abgegeben wurde.

Offline Ottokar

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #67 am: 27. Dezember 2017, 13:44:05 »
Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 13:37:02
Das Sozialgericht ist nicht als Postdienst zwischen Jobcenter und Leistungsempfänger vorgesehen. Es werden nur die Unterlagen versendet die das Verfahren betreffen.
Du irrst, aber das macht nichts, ist ja nicht das erste Mal.
In jedem Verfahren muss das SG Schriftsätze, die es von einem Prozessbeteiligten erhält, an die Anderen übermitteln. Dabei ist es vollkommen ohne jeden Belang, ob diese Schriftsätze verfahrensrelevant sind oder nicht.

Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 13:37:02
Ich weiß nicht worauf du dich beziehst.
Also noch einfacher kann ich es nicht formulieren.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #68 am: 27. Dezember 2017, 14:02:15 »
Zitat von: Ottokar am 27. Dezember 2017, 13:44:05
Du irrst, aber das macht nichts, ist ja nicht das erste Mal.
Auch bei dir nicht das erste Mal! Inbesondere in Zusammenhang meinen eigenen Ausführungen. Außerdem hätte man sich die Bemerkung auch sparen können. Denke nicht, dass wir pers. werden müssen.
Zitat von: Ottokar am 27. Dezember 2017, 13:44:05
In jedem Verfahren muss das SG Schriftsätze, die es von einem Prozessbeteiligten erhält, an die Anderen übermitteln. Dabei ist es vollkommen ohne jeden Belang, ob diese Schriftsätze verfahrensrelevant sind oder nicht.
Wenn Schriftsätze mit Aktenzeichen eingesendet werden, können sie nur das Verfahren betreffen. Post ohne Aktenzeichen bzw. Verfahrensbezug weiterzuleiten gehört nicht zur Aufgabe des Sozialgerichts.

Zitat von: Ottokar am 27. Dezember 2017, 13:44:05
Also noch einfacher kann ich es nicht formulieren.
Ich gehe von einem Beispiel bezogen auf die Klage des TEs aus und im Rahmen dieser Klage ist mE das Beispiel falsch.

Selbst wenn das Jobcenter den Text "Hiermit erklären wir ausschließlich ohne Bezug zum Verfahren vor dem Sozialgericht, dass die Kosten......." verwendet hätte, dann hätte das Sozialgericht dem nachgehen müssen und sogar den richterlichen Hinweis geben können, dass man vorhat dieses als Anerkenntnis im Verfahrens selbst zu werten. 

Offline walty

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #69 am: 27. Dezember 2017, 20:38:56 »
Hallo Ottokar,

Vielen dank für deine Erklärung!

Hab das jetzt mehrmals durchgelesen und bin mir noch immer nicht sicher, ob ich das alles richtig verstehe. Aber dies hier habe ich auf Anhieb verstanden, und werde den Fehler kein zweites mal machen:

Zitat von: Ottokar am 25. Dezember 2017, 10:30:27
Deshalb sollte man bei einem Verfahren, wo das JC ein Anerkenntnis abgegeben hat, niemals die Klage zurückziehen, sondern stattdessen das Verfahren für erledigt erklären.



Ergänzung zum Anwaltsschreiben: Die Abschrift des Anwalts war an das SG adressiert. Es wird aber niemand in dem Anwaltsschreiben direkt angeredet. Da steht nur „In Sache (…) Aktz:. (...)“ und darauf folgt gleich die Erklärung des Anwalts. Im dazu gehörenden Gerichtsschreiben selbst steht „zur Kenntnisnahme und Stellungsnahme wird folgendes übersandt: anliegender Schriftsatz“.



Hallo Keen,

Zitat von: Keen am 25. Dezember 2017, 21:22:58
Dinge wie Aktenzeichen, welches Sozialgericht, Kammer, Hinweise der Richter und der Ausgang können für andere dennoch hilfreich sein.

Aktenzeichen oder ähnliches kann ich natürlich nicht einstellen, ebensogut könnte ich meine BG-Nr. als Nick verwenden.

War gerne bereit zu berichten, damit andere sehen, das es Erfolgschancen gibt!  Wenn die JC die Kosten künftig übernehmen wäre doch einiges erreicht, und wenn sie sich weigern wird es sicher bald auch Urteile geben.


Grüße



« Letzte Änderung: 27. Dezember 2017, 21:28:11 von walty »

Offline zugchef werner

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #70 am: 28. Dezember 2017, 15:37:49 »
Zitat von: walty am 27. Dezember 2017, 20:38:56
War gerne bereit zu berichten
Ja dafür sind solche Foren ja auch da und so manchem hilft es dann auch, der ein ähnliches Problem hat.
Hast du gut gemacht :smile:

Zweifel habe ich aber, das es dazu mal Urteile geben wird.
Die im JC sind ja auch nicht blöd und werden selten Fahrtkosten in der Höhe Bewilligen.
So, dass sich eine Bahncard schon bei der ersten Fahrt für beide Seiten rechnet.

Oder der Kunde kauft eben dann die teurere Karte, wie bei mir damals.

Die Probleme gab es damals beim AA gar nicht, weil sie die Fahrkarten auch selbst ausstellen konnten.
Als Großkunde eh ganz andere Konditionen bei der Bahn hatten.
(weiß nicht ob das jetzt noch so ist)

Offline Keen

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #71 am: 28. Dezember 2017, 17:09:30 »
@walty
Hier auf den Thread bezogen und auf den Fall und Aktenzeichen könnte evtl. das Jobcenter Rückschlüsse auf deine Person ziehen. Das mag sein.
Eine generelle Angabe des AZ z.B. in einem anderen Forenbereich. z.B. im Ratgeberbereich wäre aber was anders. Aus dem AZ alleine kann niemand deine Identität ableiten.


Offline walty

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #72 am: 28. Dezember 2017, 19:57:20 »

Zitat von: zugchef werner am 28. Dezember 2017, 15:37:49
Hast du gut gemacht :smile:

Dankeschön  :grins:


Zitat von: zugchef werner am 28. Dezember 2017, 15:37:49
Zweifel habe ich aber, das es dazu mal Urteile geben wird.

Das können wir nur Abwarten.


Zitat von: zugchef werner am 28. Dezember 2017, 15:37:49
Die im JC sind ja auch nicht blöd und werden selten Fahrtkosten in der Höhe Bewilligen.
So, dass sich eine Bahncard schon bei der ersten Fahrt für beide Seiten rechnet.

?? … Die Bahnfahrt wurde mit dem JC vorher weder abgespochen noch vom JC bewilligt. Erst nach dem Vorstellungsgespräch wurde der Antrag für die Fahrtkosten (inkl. Kosten für BahnCard) eingereicht.
Die BahnCard wurde nicht separat gekauft, sondern zusammen mit dem Ticket. Hätte ich die BahnCard vorher schon besäßen, wäre die Sache möglicherweise anders ausgegangen.
Die BahnCard hat sich in meinen Fall nur für das JC und somit auch für den Steuerzahler gerechnet. Eine private Nutzung wäre mir schlecht möglich gewesen. Aber wenn die JC die private Nutzung unterbinden möchten hätten sie die Möglichkeit die BahnCard einzuziehen (hat @kaykaiser in Antwort #56 schon erwähnt). Dazu könnte es schon ausreichen die BahnCard zusammen mit dem Fahrtkostenantrag einzureichen.

Grüße

« Letzte Änderung: 28. Dezember 2017, 20:33:24 von walty »

Offline Ottokar

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #73 am: 29. Dezember 2017, 10:24:59 »
Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 14:02:15
Außerdem hätte man sich die Bemerkung auch sparen können. Denke nicht, dass wir pers. werden müssen.
So war das auch nicht gemeint, ich entschuldige mich für die schlechte Wortwahl.

Zitat von: Keen am 27. Dezember 2017, 14:02:15
Wenn Schriftsätze mit Aktenzeichen eingesendet werden, können sie nur das Verfahren betreffen.
Natürlich "betreffen" sie das Verfahren. Das bedeutet aber nicht, dass das, was da drin steht, auch verfahrensrelevant ist.
Also:
Das JC schreibt den ALG II Empfänger an und teilt ihm mit, es wolle die bislang abgelehnte Leistung, die er gerade einklagt, nun doch an ihn zahlen. Eine Kopie dieses Schreibens sendet das JC unter Angabe des Az der Klage an das SG mit dem Hinweis, dass es dem Kläger dieses Schreiben zugesendet hat.
Das JC hat die Erklärung somit nur gegenüber dem ALG II Empfänger abgegeben, also außerprozessual, d.h. dass diese Erklärung nicht prozessrelevant ist. Dass das JC das SG über diese außerprozessuale Erklärung informiert hat, ändert daran nichts.
Maßgeblich ist allein, wem gegenüber diese Erklärung abgegeben wurde.
« Letzte Änderung: 29. Dezember 2017, 11:59:47 von Ottokar »
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline zugchef werner

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Re: Kostenerstattung für Bahncard
« Antwort #74 am: 29. Dezember 2017, 17:20:15 »
Zitat von: walty am 28. Dezember 2017, 19:57:20
hätten sie die Möglichkeit die BahnCard einzuziehen
Davon würde ich dringend Abraten, vor allem wenn die Karte noch nicht ihre Gültigkeit verloren hat.
Man hat ja mit der Bahn ja einen laufenden Vertrag und so auch die Verantwortung, mit der Karte entsprechend umzugehen.

Zitat von: walty am 28. Dezember 2017, 19:57:20
Die Bahnfahrt wurde mit dem JC vorher weder abgespochen noch vom JC bewilligt.
Bei geringen Beträgen mache ich es auch so, aber wenn es teurer wird sichere ich das vorher doch lieber ab.