Zur optimalen Funktion verwenden wir Cookies. Durch die Nutzung von hartz.info stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu.

Autor Thema: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung  (Gelesen 1888 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« am: 17. Juli 2017, 09:38:22 »
Guten Morgen!

Mein Sohn hat sein Studium abgebrochen und zum 6.6.2017 eine Ausbildung angefangen. Am Samstag flatterten uns ein Änderungsbescheid ab 1.7.2017 sowie Anhörungen (für meinen Sohn und mich separat) zu Überzahlungen wegen Einkommenserzielung ins Haus. Die Anhörung bezieht sich auf Juni 2017; das erste anteilige Gehalt wurde Ende Juni gezahlt. Den Anhörungsschreiben fehlt der darin erwähnte Berechnungsbogen, somit kann ich momentan nur mutmaßen, was da berechnet wurde, aber ich gehe anhand der Rückforderungshöhe davon aus, dass meinem Sohn das Juni-Bafög zusätzlich zum erzielten Einkommen angerechnet wird. Da im Juni nur ein anteiliges Gehalt erzielt und gezahlt wurde, liegt der übersteigende Kindergelt-Anteil bei ca. 12 Euro, mir und meiner Tochter wird aber das komplette Kindergeld meines Sohnes (abzüglich Versicherungspauschale für mich) als Einkommen angerechnet.

Natürlich werde ich den fehlenden Berechnungsbogen noch anfordern, aber mir stellen sich jetzt ein paar Fragen:

1. Müsste nicht der Änderungsbescheid auch den Juni beinhalten, weil der erste Lohnzufluss im Juni stattfand?

2. Darf das Bafög, das zwar gezahlt wurde, ihm aber für Juni nicht mehr oder nur anteilig zustand und somit zurück gezahlt werden muss, als Einkommen angerechnet werden? Der Rückforderungsbescheid vom Bafög-Amt steht noch aus.

3. Falls - wovon auszugehen ist - das Bafög-Amt nicht nur für Juni, sondern auch für April und Mai das Bafög zurück fordert, steht meinem Sohn dann im Nachhinein für diese beiden Monate ALG II rückwirkend zu? (§ 28 SGB 10)


 

Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Sheherazade

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 30378
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #1 am: 17. Juli 2017, 12:06:39 »
1. Der Änderungsbescheid für Juni wird noch kommen, nach Bearbeitung der Anhörung.

2. Ja, schließlich stand ihm das Geld zur Verfügung.

3. Nein, aus dem gleichen Grund wie 2.
Bei sich die Schuld suchen: Auch so ein Ding, was immer nur die tun, die es nicht müssten und nie die, die es dringend sollten. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #2 am: 17. Juli 2017, 12:36:11 »
1. Der Änderungsbescheid für Juni wird noch kommen, nach Bearbeitung der Anhörung.

Wie sollen wir die Anhörung beantworten, wenn wir nicht nachvollziehen können, mit welchen Zahlen die rechnen?

2. Ja, schließlich stand ihm das Geld zur Verfügung.

3. Nein, aus dem gleichen Grund wie 2.

Naja, das klingt mir sehr nach JC-Argumentation - die Frage ist, ob das auch rechtens ist. § 28 SGB 10 gelesen?

Zitat
§ 28
Wiederholte Antragstellung

1Hat ein Leistungsberechtigter von der Stellung eines Antrages auf eine Sozialleistung abgesehen, weil ein Anspruch auf eine andere Sozialleistung geltend gemacht worden ist, und wird diese Leistung versagt oder ist sie zu erstatten, wirkt der nunmehr nachgeholte Antrag bis zu einem Jahr zurück, wenn er innerhalb von sechs Monaten nach Ablauf des Monats gestellt ist, in dem die Ablehnung oder Erstattung der anderen Leistung bindend geworden ist. 2Satz 1 gilt auch dann, wenn der rechtzeitige Antrag auf eine andere Leistung aus Unkenntnis über deren Anspruchsvoraussetzung unterlassen wurde und die zweite Leistung gegenüber der ersten Leistung, wenn diese erbracht worden wäre, nachrangig gewesen wäre.
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Evenflow DDT

  • schon länger hier
  • **
  • Beiträge: 400
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #3 am: 17. Juli 2017, 15:30:56 »
§ 28 SGB I regelt aber nicht § 11 SGB II. Zufluss ist Zufluss. Gibt's ne BSG Entscheidung zu:

http://juris.bundessozialgericht.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bsg&Art=en&nr=12291

Zitat
Entsteht eine Verpflichtung zur Rückzahlung einer laufenden Einnahme erst nach dem Monat des Zuflusses (hier durch Aufhebung und Rückforderung einer dem Arbeitslosengeldbezug zugrundeliegenden Bewilligungsentscheidung für die Vergangenheit), bleibt es für den Zuflussmonat bei der Berücksichtigung als Einkommen.

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #4 am: 17. Juli 2017, 16:02:23 »
Zufluss ist Zufluss.

Dann darf das Juni-Bafög nicht im Juni angerechnet werden, da es bereits am 31. Mai gezahlt wurde.

Hm, irgendwie widerspricht ja das Zitat der BSG-Entscheidung dem § 28... wat denn nu?  :weisnich:
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline crazy

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4792
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #5 am: 17. Juli 2017, 17:41:37 »
Was steht denn überhaupt zum Grund der Anhörung drauf? Da müssen schon Zahlen, Daten, Fakten angegeben sein sonst kann man ja nur raten um welche Einbahmen es eventuell gehen könnte.
Wenn der ex Student die ganze Zeit bei dir gewohnt hat gilt natürlich das Zuflussprinzip für alle Einnahmen für ihn.

Offline Simsalabim

  • schon länger hier
  • **
  • Beiträge: 227
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #6 am: 17. Juli 2017, 18:02:13 »
1. Der Änderungsbescheid für Juni wird noch kommen, nach Bearbeitung der Anhörung.

Nein, anstatt eines Änderungsbescheides erfolgt ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid.

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #7 am: 17. Juli 2017, 18:07:47 »
Was steht denn überhaupt zum Grund der Anhörung drauf? Da müssen schon Zahlen, Daten, Fakten angegeben sein sonst kann man ja nur raten um welche Einnahmen es eventuell gehen könnte.

Eben, wir haben Ratestunde. Als Begründung steht dort: "Ihr Sohn {Name} erzielte Einkommen." An Zahlen sind nur die jeweiligen angeblichen Überzahlungsbeträge aufgeführt, die, wie schon erwähnt, für meine Tochter und mich den Kindergeldbetrag meines Sohnes abzüglich 1 x Versicherungspauschale ausmachen; bei meinem Sohn entspricht der Überzahlungsbetrag dem mit Bafög und Kindergeld ungedeckten Anteil seines Bedarfes, der bis Juni vom JC bezuschusst wurde.

Wie schon gesagt, der dem Anhörungsschreiben angeblich beigefügte Berechnungsbogen fehlte; den werde ich Ende Juli (Fristende für die Anhörung) anfordern und dann auch gleich die Juli-Lohnabrechnung und den bis dann hoffentlich vorliegenden Bafög-Rückforderungsbescheid beilegen.
 
Wenn der ex Student die ganze Zeit bei dir gewohnt hat gilt natürlich das Zuflussprinzip für alle Einnahmen für ihn.

Heißt, das JC darf das Ende Mai ausgezahlte Juni-Bafög nicht zum Ende Juni erzielten Lohnzufluss hinzu rechnen? Und ja, er hat die ganze Zeit bei mir gewohnt.

Und kannst Du mir noch was zu § 28 SGB X und meiner Frage Nr. 3 aus dem Eingangsposting sagen?

Zitat
3. Falls - wovon auszugehen ist - das Bafög-Amt nicht nur für Juni, sondern auch für April und Mai das Bafög zurück fordert, steht meinem Sohn dann im Nachhinein für diese beiden Monate ALG II rückwirkend zu? (§ 28 SGB 10)

Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #8 am: 19. Juli 2017, 09:04:13 »
Wenn das JC tatsächlich das Bafög (obwohl es nicht mehr zustand und erstattet werden muss) als Einkommen anrechnen darf, dann müsste logischerweise die Bafög-Rückzahlung einkommensmindernd berücksichtigt werden...  :scratch:
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Sheherazade

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 30378
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #9 am: 19. Juli 2017, 09:20:46 »
Nein, Schulden interessieren beim Jobcenter niemanden.
Bei sich die Schuld suchen: Auch so ein Ding, was immer nur die tun, die es nicht müssten und nie die, die es dringend sollten. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #10 am: 19. Juli 2017, 09:42:47 »
In diesem Zusammenhang lapidar von "Schulden" zu sprechen, entspricht wohl nicht ganz der Faktenlage.
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Sheherazade

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 30378
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #11 am: 19. Juli 2017, 10:12:36 »
Eine Forderung ist eine Schuld. Wo ist dein Problem? Dafür gibt es keine Einhornlandgerechte Formulierung.
Bei sich die Schuld suchen: Auch so ein Ding, was immer nur die tun, die es nicht müssten und nie die, die es dringend sollten. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #12 am: 19. Juli 2017, 10:21:05 »
Einhornlandgerechte Formulierung.

Was soll das?
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)

Offline Ottokar

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 38976
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #13 am: 20. Juli 2017, 09:43:47 »
§ 28 SGB I regelt lediglich, welche Leistungen zur Sozialhilfe (SGB XII) gehören. Er beinhaltet weder Regelungen zum SGB II, noch Bestimmungen zu Antrag oder Voraussetzungen.

Leider steht nirgendwo, wann der Sohn sein Studium abgebrochen hat, ob bei der Ausbildung Anspruch auf BAfög/BAB besteht und wann Bafög und die Ausbildungsvergütung zugeflossen sind.

Lt. Rechtsprechung des BSG gehören Sozialleistungen, die zu Unrecht bezogen wurden und zurückgezahlt werden müssen, zum anrechenbaren Einkommen im Zuflussmonat.
Davon gibt es zwei Ausnahmen:
1. Die zu Unrecht bezogene Leistung wurden bereits im Zuflussmonat zurückgefordert, dann gilt sie im Zuflussmonat als nicht verwertbares Einkommen.
2. ALG II wurde vorläufig bewilligt und Zufluss sowie Rückforderung erfolgten im gleichen Bewilligungszeitraum, dann muss aufgrund der Regelung zum Durchschnittseinkommen die Verwertbarkeit auf den gesamten Bewilligungszeitraum bezogen betrachtet werden (gilt  nicht, wenn die monatsbezogene Berechnung nach § 41a Abs. 4 S. 2 SGB II erfolgt).

Das BSG weist ausdrücklich darauf hin, dass in Fällen, in denen Sozialleistungen, die zu Unrecht bezogen wurden und zurückgezahlt werden müssen, auf ALG II angerechnet wurden, bei der Rückforderung eine besondere Härte anzunehmen ist, bzw. geltend gemacht werden kann, da die Sozialleistung ja statt ALG II zur Lebensführung verbaucht werden musste.
D.h. in solchen Fällen sollen Leistungsträger aufgrund der vorliegenden besonderen Härte auf eine Rückforderung zu verzichten.
Das machen Leistungsträger natürlich nicht von selbst, dazu muss man den Erlass der Forderung beantragen und als Begründung die besondere unbillige Härte geltend machen und bei Ablehnung Notfalls einklagen.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Frau

  • Urgestein
  • ****
  • Beiträge: 4234
  • Seid lieb zu einander!
Re: Anhörung zu Überzahlungen/Bafög-Anrechnung
« Antwort #14 am: 20. Juli 2017, 22:14:35 »
Hallo Ottokar!

Vielen Dank für Deine Stellungnahme - ich habe sie leider gerade erst entdeckt.

§ 28 SGB I regelt lediglich, welche Leistungen zur Sozialhilfe (SGB XII) gehören. Er beinhaltet weder Regelungen zum SGB II, noch Bestimmungen zu Antrag oder Voraussetzungen.

Ich meinte § 28 SGB 10 (Wiederholte Antragstellung):
Zitat
Hat ein Leistungsberechtigter von der Stellung eines Antrages auf eine Sozialleistung abgesehen, weil ein Anspruch auf eine andere Sozialleistung geltend gemacht worden ist, und wird diese Leistung versagt oder ist sie zu erstatten, wirkt der nunmehr nachgeholte Antrag bis zu einem Jahr zurück, wenn er innerhalb von sechs Monaten nach Ablauf des Monats gestellt ist, in dem die Ablehnung oder Erstattung der anderen Leistung bindend geworden ist.

So ganz trifft das natürlich nicht, weil mein Sohn während des Studiums mit Bafög und Kindergeld seinen Bedarf nicht decken konnte und noch einen Zuschuss vom JC dazu bekam - er war also ohnehin die ganze Zeit über im Leistungsbezug. Dennoch habe ich gehofft, dass dieser § greifen könnte, falls das Bafög-Amt auch für April und Mai (ggf. wegen nicht erbrachter Studienleistungen) das Bafög zurückfordern sollte... mein Sohn also das Bafög zurück zahlt und rückwirkend für diese Zeit ALG II bekommt.

Leider steht nirgendwo, wann der Sohn sein Studium abgebrochen hat, ob bei der Ausbildung Anspruch auf BAfög/BAB besteht und wann Bafög und die Ausbildungsvergütung zugeflossen sind.

Mein Sohn hat sich nicht exmatrikuliert, sondern "einfach" diese Ausbildung begonnen. Auf die Idee, dass noch ein Bafög-Anspruch während der Ausbildung bestehen könnte, sind wir wegen der Höhe der Ausbildungsvergütung gar nicht gekommen. Er bekommt 900 Euro brutto plus Kindergeld, deckt damit seinen Bedarf und ein Teil seines Kindergeldes wird mir als Einkommen angerechnet. Es bleibt abzuwarten, welchen Zeitpunkt die Bafög-Stelle als Studienabbruchzeitpunkt festlegt bzw. anerkennt - wir haben noch keine Post (Anhörung) von der Bafög-Stelle bekommen.

Aktuell geht es um das Juni-Bafög, das am 31.5. zugeflossen ist, und die erste Ausbildungsvergütung, Zufluss am 29.6.

Lt. Rechtsprechung des BSG gehören Sozialleistungen, die zu Unrecht bezogen wurden und zurückgezahlt werden müssen, zum anrechenbaren Einkommen im Zuflussmonat.

Dann dürfte das Juni-Bafög (Zufluss 31.5.) ja nicht mit der ersten Ausbildungsvergütung (Zufluss 29.6.) zusammengerechnet werden?

Davon gibt es zwei Ausnahmen:
1. Die zu Unrecht bezogene Leistung wurden bereits im Zuflussmonat zurückgefordert, dann gilt sie im Zuflussmonat als nicht verwertbares Einkommen.

Na super! Anstatt das Bafög zurückzufordern, hat die Bafög-Stelle trotz rechtzeitiger Meldung des Ausbildungsbeginns sogar auch Ende Juni noch für Juli Bafög ausgezahlt. Das Geld liegt natürlich zur Rückzahlung auf der hohen Kante. Das JC hat von sich aus ab Juli kein Bafög mehr angerechnet (was ja eigentlich korrekt ist, weil kein Bafög mehr zustand). Müssen wir uns jetzt bewegen und mitteilen, dass das Bafög-Amt "vergessen" hatte, die Zahlung einzustellen? Das würde bedeuten, dass das JC meinem Sohn das Juli-Bafög (Zufluss 30.6.) auf die Juni-Ausbildungsvergütung anrechnen darf.  :wand:

2. ALG II wurde vorläufig bewilligt und Zufluss sowie Rückforderung erfolgten im gleichen Bewilligungszeitraum, dann muss aufgrund der Regelung zum Durchschnittseinkommen die Verwertbarkeit auf den gesamten Bewilligungszeitraum bezogen betrachtet werden (gilt  nicht, wenn die monatsbezogene Berechnung nach § 41a Abs. 4 S. 2 SGB II erfolgt).

Trifft wohl leider nicht zu. Soweit ich mich aus früheren Bescheiden erinnere, steht die Vorläufigkeit der Bewilligung gleich im Betreff des Bewilligungsbescheides, nicht wahr? Im ursprünglichen Bewilligungsbescheid finde ich nichts über eine Vorläufigkeit, aber ergibt sich eine (gewissermaßen nachträgliche) Vorläufigkeit evtl. aus der Begründung des Änderungsbescheides "Anrechnung eines vorläufig fiktiven Einkommens aus der Ausbildung zum Rettungssanitäter Ihres Sohnes?" (Allerdings muss ich gestehen, dass ich mit "Verwertbarkeit auf den gesamten Bewilligungszeitraum bezogen" vs. "monatsbezogene Berechnung" nicht viel anfangen kann. Woher weiß ich, ob das Eine oder das Andere erfolgt?  :weisnich:)

Das BSG weist ausdrücklich darauf hin, dass in Fällen, in denen Sozialleistungen, die zu Unrecht bezogen wurden und zurückgezahlt werden müssen, auf ALG II angerechnet wurden, bei der Rückforderung eine besondere Härte anzunehmen ist, bzw. geltend gemacht werden kann, da die Sozialleistung ja statt ALG II zur Lebensführung verbaucht werden musste.
D.h. in solchen Fällen sollen Leistungsträger aufgrund der vorliegenden besonderen Härte auf eine Rückforderung zu verzichten.
Das machen Leistungsträger natürlich nicht von selbst, dazu muss man den Erlass der Forderung beantragen und als Begründung die besondere unbillige Härte geltend machen und bei Ablehnung Notfalls einklagen.

Verstehe ich das richtig, dass wir in dieser Situation gegenüber dem Leistungsträger Bafög-Amt den Erlass der Forderung beantragen sollten? Hm. Da müssen wir wohl erst mal abwarten, für welche Monate das Bafög überhaupt zurückgefordert wird.

Ich hoffe sehr, dass mein Sohn für die vernünftige Entscheidung, was Praktisches zu machen und sein eigenes Geld zu verdienen, anstatt in einem sinnlosen Studium weiter Bafög-Schulden anzuhäufen, letztlich nicht mit noch höheren Schulden bestraft wird.  :schock:
Es ist keine System-Änderung innerhalb des Systems möglich!
"Die Großen hören auf zu herrschen, wenn die Kleinen aufhören zu kriechen." (Fr. v. Schiller)
Gehörst du dir selbst oder bist du das Eigentum einer herrschenden Klasse?
Typisch Deutsch: Rassismus!  :mocking: (Wer die Ironie findet, darf sie behalten!)