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Autor Thema: Firmenwagen und ALG II Was wird laut neuer Regelungen nun angerechnet?  (Gelesen 6955 mal)

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Offline Ottokar

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Schon die Berufung des JC vor dem LSG wurde wegen fehlender Begründung zurückgewiesen.
Damit bleibt es bei der Aussage des SG und LSG, dass der auf der Lohnabrechnung ausgewiesene steuerliche geldwerte Vorteil des Dienstwagens kein Einkommen nach § 11 ff SGB II darstellt, da es sich nicht um bereite Mittel zur Deckung des Lebensbedarfes handelt, sofern der AN keine Möglichkeit hat, den Dienstwagen abzulehnen und sich stattdessen ein höheres Gehalt auszahlen zu lassen.

Tenor: Die Möglichkeit, den Dienstwagen auch privat kostenfrei zu nutzen, hat keinen Marktwert, da diese Privatnutzung weder veräußert noch in Geld getauscht werden kann. Es handelt sich somit nicht um eine sonstige Einnahme in Geldeswert nach ALG II-V. Das Einkommen darf somit nur in Höhe des tatsächlich zugeflossenen Betrages angerechnet werden.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Fred

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Top, danke. Also ist das jetzt eher gut für Firmenwagennutzer, weil man sich ja auf die zwei LSG und das eine SG Urteile berufen kann?

Viele JC werden halt dann sagen, dass das LSG nicht in ihrem Bezirk ist. Was dann?

Was mich wundert, ist, wo der Link von der Bundesagentur für Arbeit hin ist, in dem es ja heißt, dass ein Firmenwagen nicht angerechnet werden darf. Urplötzlich war der weg. Wisst Ihr was ich meine?

Offline Ottokar

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Zitat von: Fred am 12. August 2017, 16:24:22
Viele JC werden halt dann sagen, dass das LSG nicht in ihrem Bezirk ist. Was dann?
Dass das BSG die Revision des JC abgelehnt und damit die Urteile von SG und LSG zur Nichtanrechnung bestätigt hat.

Zitat von: Fred am 12. August 2017, 16:24:22
Was mich wundert, ist, wo der Link von der Bundesagentur für Arbeit hin ist, in dem es ja heißt, dass ein Firmenwagen nicht angerechnet werden darf. Urplötzlich war der weg.
Und das wundert dich? Mich nicht.
Mich würde es auch nicht wundern, wenn die ALG II-V in Kürze geändert und darin dann die private Nutzung von Dienstwägen mit dem steuerrechtlich zu berücksichtigenden Wert als Einkommen gilt.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline Quinky

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Klar, könnten die sowas machen , ABER

Dann würde ein Einkommen von etwas berücksichtigt werden, was ein ALGII-Empfänger überhaupt nicht besitzen darf (sofern der PKW-Wert mehr als 7.500€ beträgt, was bei Firmenwagen sehr oft der Fall ist). Hier würde sich dann ALGII-VO und Vermögensfreibetrag nach § 12 SGBII widersprechen.
Es kann keinen Einkommensvorteil geben, wenn man etwas laut Gesetz NICHT besitzen darf!!

Gruß
Ernie

Online Sheherazade

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wenn man etwas laut Gesetz NICHT besitzen darf!!

Welches Gesetz verbietet Besitz?
Egal wie tief man die Messlatte für den menschlichen Verstand anlegt, jeden Tag kommt ein Mensch und marschiert aufrecht drunter durch. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Quinky

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Der Anspruch auf ALGII, § 12 SGBII, sofern der Vermögensfreibetrag überschritten ist besteht kein Anrecht auf ALGII.
Klar kann jemand einen PKW von 50.000€ besitzen, ihn nicht verkaufen, soll aber von dem Wert leben, WIE??
WENN man gezwungen ist, diesen zu verkaufen, damit man überleben kann, ist praktisch der Besitz verboten.

Ich spreche hier nicht von Rechtmäßigkeit!

Wenn ich persönlich ein teures Auto hätte und in Not wäre, würde ich mich auch einschränken, den PKW gegen einen günstigeren tauschen.

Beim Firmenwagen ist es aber was anderes, hier hat der ALG-II-ler selten ein Mitbestimmungsrecht. Er kann zwar den Firmenwagen ablehnen, hat er dann noch den Job???

Online Sheherazade

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WENN man gezwungen ist, diesen zu verkaufen, damit man überleben kann, ist praktisch der Besitz verboten.

Nein, weder praktisch noch theoretisch ist Besitz verboten aus diesem Grund. Dafür hat man doch Besitz "angehäuft", um sein Leben abzusichern.

Zitat
Wenn ich persönlich ein teures Auto hätte und in Not wäre, würde ich mich auch einschränken, den PKW gegen einen günstigeren tauschen.

Na guck, verstehst du doch die Realität.
Egal wie tief man die Messlatte für den menschlichen Verstand anlegt, jeden Tag kommt ein Mensch und marschiert aufrecht drunter durch. (von unbekannt)

Es gibt viele Wege zum Glück, einer davon ist aufhören zu jammern. (Albert Einstein)

Offline Fred

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Dass das BSG die Revision des JC abgelehnt und damit die Urteile von SG und LSG zur Nichtanrechnung bestätigt hat.

Super danke. Ja macht Sinn. Macht es nicht einen Unterschied, ob die Revision wegen fehlender Begründung abgelehnt wurde oder tatsächlich auch vom BSG 1:1 genauso wie vom LSG geurteilt wurde? Ich denke, dass sich vermutlich so manche JC nicht mehr so schnell an die Hürde heranwagen würden. Kann man aus der Entscheidung des BSG auch eine gewisse Richtung bzw. eigene Haltung dazu erkennen?

Kann man also sagen, dass das LSG Urteil nun wegen der Ablehnung der Revision durch das BSG nahezu denselben Stellenwert wie ein BSG Urteil hat? Sry bin da nicht so rechtskonform.

Mich würde es auch nicht wundern, wenn die ALG II-V in Kürze geändert und darin dann die private Nutzung von Dienstwägen mit dem steuerrechtlich zu berücksichtigenden Wert als Einkommen gilt.

Wer ändert die ALG II-V bzw. durch welchen Vorgang wird die geändert? Kann das die Bundesagentur für Arbeit selbstständig ohne Bundestag oder so?

Danke.

PS. Auch wenn ich einen sehr günstigen Firmenwagen nutze (< 10.000 Euro) - eben aus Vorsicht -, stelle ich mir das schon problematisch vor, wenn man einfach keinen günstigen Firmenwagen nutzen kann z.B. wenn man ständig im Außendienst unterwegs sein muss. Da braucht man dann doch ein PS-stärkeres Auto. Oder der Arbeitgeber verlangt, dass man aus Prestigegründen einen 20.000 Euro Wagen fährt. Und die Möglichkeit den Firmenwagen abzulehnen zumindest die Privatnutzung ist auch nicht unbedingt gegeben, weil Arbeitgeber ihre Firmenwägen gerne Mitarbeitern zuordnen, damit es am Schluss bei der Steuerprüfung zu keinen Problemen kommt.

In meinem Fall ist es auch so, dass ich mir selbst kein Auto leisten könnte und ich auch nicht mit Öfis zur Arbeitsstelle käme. Also was bleibt noch...

Offline Ottokar

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Zitat von: Fred am 13. August 2017, 14:12:58
Macht es nicht einen Unterschied, ob die Revision wegen fehlender Begründung abgelehnt wurde oder tatsächlich auch vom BSG 1:1 genauso wie vom LSG geurteilt wurde?
Mit fehlender Begründung ist ja nicht gemeint, dass das JC nichts geschrieben hat, sondern dass das JC rechtlich der Argumentation des SG und LSG nichts entgegengesetzt hat, d.h. nicht rechtlich begründet hat, warum die Nichtanrechnung rechtswidrig bzw. die Anrechnung rechtmäßig sein soll.
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Offline Fred

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Ich verstehe, danke. Kann man also davon ausgehen, dass spätestens ein Sozialrichter - sofern sich das Jobcenter nicht an die aktuelle Rechtsprechung hält - gemäß der LSG-Urteile entscheiden wird? Oder kann der das "Rad" neu erfinden?

Offline unicon

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Re: Firmenwagen und ALG II Was wird laut neuer Regelungen nun angerechnet?
« Antwort #100 am: 13. August 2017, 22:13:56 »
Nein, da die Revision mangels ausreichender Begründung bereits unzulässig war, hat sich das BSG inhaltlich mit der Frage gar nicht mehr befasst. Die Frage ist also nach wie vor nicht abschließend geklärt.

Offline dagobert1

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Re: Firmenwagen und ALG II Was wird laut neuer Regelungen nun angerechnet?
« Antwort #101 am: 15. August 2017, 00:10:57 »
Dann würde ein Einkommen von etwas berücksichtigt werden, was ein ALGII-Empfänger überhaupt nicht besitzen darf (sofern der PKW-Wert mehr als 7.500€ beträgt, was bei Firmenwagen sehr oft der Fall ist). Hier würde sich dann ALGII-VO und Vermögensfreibetrag nach § 12 SGBII widersprechen.
Es kann keinen Einkommensvorteil geben, wenn man etwas laut Gesetz NICHT besitzen darf!!
Eigentümer eines Firmenwagens ist immer die Firma, nicht der Beschäftigte. Damit kommen die § 12 SGB II & Co überhaupt nicht zum tragen, folglich gibt es da auch keinen Widerspruch.

Offline Ottokar

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Re: Firmenwagen und ALG II Was wird laut neuer Regelungen nun angerechnet?
« Antwort #102 am: 16. August 2017, 11:45:13 »
Ich habe mir mal das Urteil im Volltext angesehen.
Leider geht das BSG hier nicht auf den Sachverhalt selbst ein. Die Begründung des BSG könnte man zusammenfassen mit den folgenden Worten:
Der Revisionsantrag des JC beinhaltet keine Ausführungen dazu, weshalb die Entscheidung des LSG Bundesrecht verletze, oder welches Recht verletzt würde.

Somit also gleichbedeutend mit dem, was ich schon in Antwort #98 schrieb.
Es bleibt somit bei meiner Aussage in Antwort #90.
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