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Autor Thema: EV sofort als VA  (Gelesen 1310 mal)

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Offline Orakel

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #15 am: 22. Juni 2017, 12:48:20 »
Denke ich mal.

Damit solltest du bei DIR anfangen!

Zur Erinnerung:

Über Rechtsmittel diskutieren ohne den Inhalt des VA zu kennen dürfte nicht sehr sinnvoll sein.
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Offline oldhoefi

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #16 am: 22. Juni 2017, 13:14:39 »
Zitat von: ntmsngsafa3u2hr am 22. Juni 2017, 12:40:46
oldhoefi - Wenn sogar eine unterschriebene Vereinbarung nichtig sein kann so kann es bestimmt auch eine EV als VA sein. Denke ich mal.
Und ich denke mal, dass ich nicht ins Blaue hinein irgendwelche Einschätzungen abgebe.
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Offline ntmsngsafa3u2hr

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #17 am: 22. Juni 2017, 14:02:15 »
Also es ging mir bei der Frage darum, ob die EV allein deswegen nichtig ist weil es sofort als VA verfasst wurde, ohne der üblichen 2 Wochen Bedenkzeit. Ja oder nein. Von Inhalt unabhängig.

Offline Orakel

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #18 am: 22. Juni 2017, 14:19:19 »
Ob ein VA nichtig ist, entscheidet die erlassende Behörde oder ein Gericht.

Ob der Adressat eines VA einen VA wegen Nichtigkeit oder wegen Rechtswidrigkeit angreift, sollte er gründlich überlegen. Selbst erfahrene Rechtsanwälte ziehen aus gutem Grund die Anfechtung wegen Rechtswidrigkeit der Feststellung der Nichtigkeit vor.

Ja oder nein. Von Inhalt unabhängig.

Eine seriöse Antwort kann dir hier niemand geben, da auch die Vorgeschichte zu dem strittigen VA nicht bekannt ist.
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Offline ntmsngsafa3u2hr

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #19 am: 22. Juni 2017, 15:37:00 »
Die Vorgeschichte ist einfach und ich vermute mal typisch - die SB sagt wenn ich die EV sofort, hier und jetzt nicht unterschreibe, schickt sie sie per VA.

Zitat
Ob der Adressat eines VA einen VA wegen Nichtigkeit oder wegen Rechtswidrigkeit angreift, sollte er gründlich überlegen. Selbst erfahrene Rechtsanwälte ziehen aus gutem Grund die Anfechtung wegen Rechtswidrigkeit der Feststellung der Nichtigkeit vor.
Einfach so vielleicht nicht, aber sollte es zur Sanktion kommen...

Offline Orakel

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #20 am: 22. Juni 2017, 15:47:43 »
... aber sollte es zur Sanktion kommen ...

... dann wären gegebenenfalls die Voraussetungen für die Sanktion zu prüfen.

Nu mach doch mal Butter bei die Fische!
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Offline ntmsngsafa3u2hr

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #21 am: 22. Juni 2017, 15:58:28 »
Ok, also klaren Antwort gibt es hier wahrscheinlich nicht.

Offline Orakel

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #22 am: 22. Juni 2017, 16:01:51 »
So lange wir den VA nicht kennen, sogar ganz sicher nicht ...
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Offline blaumeise

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #23 am: 22. Juni 2017, 18:47:07 »
Im Ratgeber steht dazu, was das BSG entschieden hat:
Zitat
Eingliederungsvereinbarung als Vertrag oder Verwaltungsakt
Grundsätzlich liegt es im Ermessen des Leistungsträgers, ob er eine EinV in Form eines öffentlich-rechtlichen Vertrages mit dem Hilfeempfänger schließt, oder als Verwaltungsakt erlässt (BSG in B 4 AS 13/09 R vom 22.09.2009).
Dieses Ermessen muss er aber pflichtgemäß ausüben, d.h. das JC darf die Regelungen erst dann als Verwaltungsakt erlassen, wenn Bemühungen, mit dem Leistungsempfänger eine einvernehmliche Eingliederungvereinbarung abzuschließen, gescheitert sind (BSG in B 14 AS 195/11 R vom 14.02.2013).
"Eingliederungsvereinbarung (EinV) ändern, aufheben, anpassen, ersetzen"  http://hartz.info/index.php?topic=52746.0

Dies hier:
Zitat von: ntmsngsafa3u2hr am 22. Juni 2017, 15:37:00
Die Vorgeschichte ist einfach und ich vermute mal typisch - die SB sagt wenn ich die EV sofort, hier und jetzt nicht unterschreibe, schickt sie sie per VA.
... sind keine Bemühungen, eine einvernehmliche EinV abzuschließen. Relevant ist aber, ob du einen Beistand dabeihattest, der das Ganze bestätigen kann. Wenn nicht, stehst du auf verlorenem Posten.

Offline Orakel

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Re: EV sofort als VA
« Antwort #24 am: 22. Juni 2017, 20:26:57 »
... ob du einen Beistand dabeihattest, der das Ganze bestätigen kann.

Selbst das führt nicht zwingend zur Rechtswidrigkeit - nicht Nichtigkeit! - des VA!
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Re: EV sofort als VA
« Antwort #25 am: 22. Juni 2017, 21:17:39 »
Ist doch eigentlich ganz einfach:
Wer innerhalb einer angemessenen Bedenkfrist (meist 14 Tage) nicht unterschreibt, kann einen VA bekommen.
In den 14 Tagen hat man dann auch die Möglichkeit, die EGV prüfen zu lassen.
Diese Möglichkeit hat der SB vorsätzlich unterbunden.
Die "ausreichende Bedenkfrist" ist aber zwingend und die 14 Tage schon öfter (meist) geurteilt..
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Re: EV sofort als VA
« Antwort #26 am: 22. Juni 2017, 21:32:29 »
Und der Leistungsträger kann unter bestimmten Voraussetzungen auch sofort einen VA erlasssen - auch schon öfter geurteilt ...
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Re: EV sofort als VA
« Antwort #27 am: 22. Juni 2017, 21:34:47 »
 :ironie:
SB übergriffig gehört sicher auch dazu.... zu den ungenannten Urteilen
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Re: EV sofort als VA
« Antwort #28 am: 22. Juni 2017, 21:45:43 »
Ganz ohne Ironie:

"Wortlaut, Entstehungsgeschichte (hierzu speziell: Müller, aaO, RdNr 17) und Sinn und Zweck des § 15 Abs 1 SGB II sprechen nach allem eher dafür, dass ein die Eingliederungsvereinbarung ersetzender Verwaltungsakt nur in Betracht kommt, wenn der Grundsicherungsträger zuvor den Versuch unternommen hat, mit dem Arbeitsuchenden eine Vereinbarung zu schließen oder im Einzelfall besondere Gründe vorliegen, die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen, was im ersetzenden Verwaltungsakt im Einzelnen darzulegen wäre (Huckenbeck, aaO, § 15 RdNr 11)."

BSG, Urteil vom 14.02.2013, Az. B 14 AS 195/11 R, Rn. 19

Daher:

Über Rechtsmittel diskutieren ohne den Inhalt des VA zu kennen dürfte nicht sehr sinnvoll sein.

Aber DU machst das schon - auch ohne den VA zu kennen ...
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Re: EV sofort als VA
« Antwort #29 am: 22. Juni 2017, 21:53:22 »
 :ironie:
Zitat
die den Abschluss einer Vereinbarung als nicht sachgerecht erscheinen lassen,
wie z.B. Angst der SB vor dem hauseigenen Statistikmanager....  :lachen:
-------
"Mein" JC-GF  z.B.: hat diesen Schwachsinn aus Eigenitiative  unterbunden.
Und der muss auch an die BA berichten.
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