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Autor Thema: ALG II, dann Rente mit 65. plus Aufstockend Sozialhilfe durch SGB XII  (Gelesen 10888 mal)

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Offline HHanni

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 :bye: so jetzt nun das Schreiben über die Ratenzahlungsvereinbarung vom 29.05.2014, was nach dem persönlichen Termin beim JC dem Retner zugeschickt wurde:





LG
HHanni

Offline Ottokar

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Das ist eine Forderung zur Ratenzahlungsvereinbarung. Ich denke, es gibt keine Ratenzahlungsvereinbarung? Bitte noch mal prüfen!
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline HHanni

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Das ist gut dass ich dich doch verstanden habe vorauf du hinaus willst...  :smile:

Der Rentner hat nun nach dem Termin schriftlich vom JC den Ratenzahlungsbescheid wegen der Mietkautionsrückzahlung bekommen, der sich sehr Merkwürdig sowie kurios liest bzgl. der Tilgungsraten, Dauer, etc. und nein der Rentner hat dort nichts unterschrieben (habe ich ausdrücklich zu geraten vorher ohne Prüfung nichts zu unterschreiben)!

Das Schreiben stelle ich Morgen mal hier zur Durchsicht rein, mal sehen was du dazu sagst und ob man jetzt nun immer noch den von dir vorgeschlagenen Weg beschreiten kann oder ob sich die Situation dadurch geändert hat.  :coffee:

Vielen lieben Dank noch mal für deine Zeit und Mühe!!!  :ok:

LG
HHanni


Hallo Ottokar,

siehe bitte "zitat"oder das letzte Posting Seite 1 von mir vom 02. Juni 2014, da wies ich darauf hin!  :schaem:

LG
HHanni

Offline Ottokar

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Das hilft mir leider nicht wirklich weiter.
Lt. dem in Antwort #15 veröffentlichten Schreiben müsste es eine separate Ratenzahlungsvereinbarung geben, denn auf diese bezieht sich ja diese Zahlungsaufforderung.
Wenn es keine Ratenzahlungsvereinbarung gibt, wie kommt dann das JC dazu, soetwas zu behaupten? Deshalb habe ich gebeten, nachzufragen.

Wenn es keine Ratenzahlungsvereinbarung gibt, würde ich wie folgt antworten:


Absender

Empfänger


Widerspruch gegen Ihre Zahlungsaufforderung vom 29.05.2014


Werte Damen und Herren,

ich kann Ihr o.g. Schreiben inhaltlich nicht nachvollziehen, denn es gibt nachweislich keine Ratenzahlungsvereinbarung.
Sofern Sie diese im o.g. Schreiben als Verwaltungsakt erlassen haben, lege ich hiermit auch dagegen Widerspruch ein, denn eine Ratenzahlungsvereinbarung kann nur als schriftlicher Vertrag nach §§ 53 ff SGB X zustande kommen.

Wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII und bin damit finanziell nicht in der Lage, eine Rückzahlung zu leisten (fehlende Leistungsfähigkeit).
Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist ebenfalls ausgeschlossen (§§ 51 bis 54 SGB I).
Eine Ratenzahlungsvereinbarung, welche den Schutz meines Existenzminimums umgeht, wäre zudem sitten- und damit rechtswidrig.
Bezüglich Ihrer Ansprüche aus dem Darlehensvertrag vom 26.05.2006 verweise ich Sie auf die Abtretung meiner Ansprüche auf die Mietkaution an Sie.

MfG
...
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline HHanni

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Hallo Ottokar,

ich fasse noch mal zum Verständnis zusammen:

Am 27.05.2014 bekam der Rentner vom JC dieses Schreiben "Rückzahlungsaufforderung":



Diesen Termin hat der Renter dann doch persönlich mit seinen Nachweisen über seine aktuellen Einkommenssituation (Rentenbescheid, SGB XII Bescheid) wahrgenommen und mündlich wurde sozusagen eine Tilgungsrate von monatlich 20€ vom JC Mitarbeiter akzeptiert aber unterschrieben hat der Rentner dort nichts!

Daraufhin bekam der Rentner seperat dieses Schreiben "Ratenzahlungsvereinbarung" per Post vom JC zugeschickt was verwirrernd bzgl. des Datums auf Seite 1 und Seite 2 ist da unterschiedliche Zeitangaben sowie deren Inhalt:






So, meine Frage ist nun ob das Kind jetzt nun in Brunnen gefallen ist weil der Renter den Termin beim JC persönlich wahrgenommen und sich dort "nur mündlich" auf eine Tilgungsrate von 20€ eingelassen hat ohne etwas zu unterschreiben!?!  :weisnich:


Ich hoffe ich konnte deine Fragen damit beantworten und du kannst mir folgen?  :schaem:

LG & schöne Pfingstfeiertage
HHanni


Offline Ottokar

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Zitat von: HHanni am 07. Juni 2014, 16:29:23
mündlich wurde sozusagen eine Tilgungsrate von monatlich 20€ vom JC Mitarbeiter akzeptiert aber unterschrieben hat der Rentner dort nichts!
Mdl. Absprachen sind rechtlich nicht haltbar, geschweige denn einklagbar. Für öffentlich-rechtliche Forderungen gilt das Schriftformerfordernis: § 59 SGB X.

Zitat von: HHanni am 07. Juni 2014, 16:29:23
So, meine Frage ist nun ob das Kind jetzt nun in Brunnen gefallen ist weil der Renter den Termin beim JC persönlich wahrgenommen und sich dort "nur mündlich" auf eine Tilgungsrate von 20€ eingelassen hat ohne etwas zu unterschreiben!?
Nein, da ist nichts in den Brunnen gefallen.
Wie schon geschrieben, gilt hier das Schriftformerfordernis. Der Rentner hat hier aber keine Tilgungsvereinbarung unterschrieben.
Und selbst wenn er eine Tilgungsvereinbarung unterschrieben häte, könnte er diese wegen Sittenwidrigkeit anfechten.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline HHanni

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Hallo Ottokar,

also schreibt der Rentner nun den von dir formulierten Text an das JC:

"Werte Damen und Herren,

Wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII und bin damit finanziell nicht in der Lage, eine Rückzahlung zu leisten (fehlende Leistungsfähigkeit).
Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist ebenfalls ausgeschlossen (§§ 51 bis 54 SGB I).
Eine Ratenzahlungsvereinbarung, welche den Schutz meines Existenzminimums umgeht, wäre zudem sitten- und damit rechtswidrig.
Bezüglich Ihrer Ansprüche aus dem Darlehensvertrag vom 26.05.2006 verweise ich Sie auf die Abtretung meiner Ansprüche auf die Mietkaution an Sie.

MfG"

Dieses Schreiben schickt der Rentner nun an das JC in Hamburg oder nach Hannover oder an beide Adressen?  :scratch:

Falls wenn der Rentner als Folge seines Schreibens vom JC nun Post von der Zahlungseintreibungsstätte aus Kiel als Antwort darauf erhalten sollte oder sich der Gerichtsvollzieher anmelden oder gar ein Vorladungsschreiben vom Sozialgericht kommen sollte, was könnte dem Rentner dann schlimmsten Falls passieren bzw. wie sollte der Rentner in diesen Fall denn darauf reagieren?

Der Rentner ist leider nicht so nervenstark und deswegen hat er schon etwas angst davor was da auf ihn zukommen könnte...

LG & vielen lieben Dank für deine Geduld sowie Mühe!!!
HHanni

Offline Ottokar

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Zitat von: HHanni am 10. Juni 2014, 11:46:21
also schreibt der Rentner nun den von dir formulierten Text an das JC:
als "Widerspruch gegen Ihre Zahlungsaufforderung vom 29.05.2014"

Zitat von: HHanni am 10. Juni 2014, 11:46:21
Dieses Schreiben schickt der Rentner nun an das JC in Hamburg oder nach Hannover oder an beide Adressen?
An den Absender der Zahlungsaufforderung, also an das Inkasso in Hannover, und zwar als Einwurfeinschreiben.

Zitat von: HHanni am 10. Juni 2014, 11:46:21
Falls wenn der Rentner als Folge seines Schreibens vom JC nun Post von der Zahlungseintreibungsstätte aus Kiel als Antwort darauf erhalten sollte
Dann damit hier wieder melden.

Zitat von: HHanni am 10. Juni 2014, 11:46:21
oder sich der Gerichtsvollzieher anmelden
Das wird nicht passieren - und falls doch: dem GV den Widerspruch und die Abtretungserklärung vorlegen.

Zitat von: HHanni am 10. Juni 2014, 11:46:21
oder gar ein Vorladungsschreiben vom Sozialgericht kommen sollte
Das SG hat hiermit nichts zu tun.
Es handelt sich um einen öffentlich-rechtlichen Anspruch, für den wäre das Amtsgericht zuständig. Von da käme ein Mahnbescheid, gegen den man dann ebenfalls Widerspruch einlegen würde.
Ich gehe aber davon aus, dass auch das nicht passiert.
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline HHanni

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Hallo Ottakar,



Betreff: Widerspruch gegen Ihre Zahlungsaufforderung vom 29.05.2014

"Werte Damen und Herren,

Wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII und bin damit finanziell nicht in der Lage, eine Rückzahlung zu leisten (fehlende Leistungsfähigkeit).

Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist ebenfalls ausgeschlossen (§§ 51 bis 54 SGB I).
Eine Ratenzahlungsvereinbarung, welche den Schutz meines Existenzminimums umgeht, wäre zudem sitten- und damit rechtswidrig.

Bezüglich Ihrer Ansprüche aus dem Darlehensvertrag vom 26.05.2006 verweise ich Sie auf die Abtretung meiner Ansprüche auf die Mietkaution an Sie.


um noch mal sicher zu gehen damit ich keinen Fehler mache so wie oben den (zitierten) Text schreiben, Richtig?  :schaem:

Nochmals vielen lieben Dank auch für deine Geduld!  :ok:

GLG
HHanni

Offline Ottokar

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Nein, sondern natürlich das letzte Beispiel:

Absender

Empfänger


Widerspruch gegen Ihre Zahlungsaufforderung vom 29.05.2014


Werte Damen und Herren,

ich kann Ihr o.g. Schreiben inhaltlich nicht nachvollziehen, denn es gibt nachweislich keine Ratenzahlungsvereinbarung.
Sofern Sie diese im o.g. Schreiben als Verwaltungsakt erlassen haben, lege ich hiermit auch dagegen Widerspruch ein, denn eine Ratenzahlungsvereinbarung kann nur als schriftlicher Vertrag nach §§ 53 ff SGB X zustande kommen.

Wie Ihnen bekannt ist, beziehe ich derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII und bin damit finanziell nicht in der Lage, eine Rückzahlung zu leisten (fehlende Leistungsfähigkeit).
Eine Aufrechnung oder gar Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ist ebenfalls ausgeschlossen (§§ 51 bis 54 SGB I).
Eine Ratenzahlungsvereinbarung, welche den Schutz meines Existenzminimums umgeht, wäre zudem sitten- und damit rechtswidrig.
Bezüglich Ihrer Ansprüche aus dem Darlehensvertrag vom 26.05.2006 verweise ich Sie auf die Abtretung meiner Ansprüche auf die Mietkaution an Sie.

MfG
...
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.


Offline HHanni

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Gut das ich noch mal nachgefragt habe, der Brief geht nachher mit der Post raus, jetzt heißt es erst mal Kaffee trinken und abwarten...  :coffee:

Ich melde mich dann notfalls noch mal hier wenn eine Antwort eingetroffe ist.

 :bye: GLG
HHanni

Offline RKOM

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Hmm, bei mir war die Forderung der Rückzahlung der Mietkaution bei Renteneintritt mit Grundsicherung auch so gewesen. Ich übergab diese Angelegenheit dann einem RA und siehe da, die verschiedenen Ämter einigten sich untereinander, also keine Zahlung bzw. Ratenzahlung von mir. Die Rechtsanwaltskosten kamen noch dazu. 
one ring to rule them all one ring to find them one ring to bring them all and in the darkness bind them - Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden. (Zitat aus "Herr der Ringe" Autor J. R. R. Tolkien)

Offline HHanni

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Hallo Ottokar,

es geht in die nächste Runde!  :help:

Es wurde dein Beispieltext aus Post #24 an das Inkasso Hannover geschickt worauf ein Brief aus Hannover folgte dass sie das Schreiben an das Jobcenter Hamburg weitergeleitet haben und nun von denen auf den Widerspruch des Rentners eine antworten kommen wird.

Vom Jobcenter Hamburg kam nun eine Antwort:

Betreff: Tilgung des Darlehens für eine  Kaution

"Sehr geehrter Rentner,

mit Bescheid vom 26.05.2006 wurde Ihnen hinsichtlich der Kaution für die Wohnung ein Darlehen in Höhe von EUR gewährt.

Nach §42a Abs. 4 SGB II sind Sie aufgrund beendeten Leistungsbezuges zur Rückzahlung des Kautionsdarlehens verpflichtet.

Nach §42a Abs. 4 Satz 2 SGB II ist eine Rückzahlungsvereinbarung unter Berücksichtigung der wirtschaftlichen Interessen zu treffen.

Am 27.05.2014 folgten Sie unserer Einladung und boten im Dienstgebäude Jobcenter Hamburg mündlich an, das Darlehen ab 01.07.2014 ratenweise in Höhe von monatlich 20,00 EUR tilgen zu wollen. Ihr Angebot wurde in der Leistungsakte dokumentiert.

Wir gehen davon aus, dass Sie zu Ihrem Wort stehen und erwarten die erste Ratenzahlung.

Mit freundlichen Grüßen"






Diese Antwort hatten der Renter und ich nicht erwartet, wir betrachten diese auch sehr argwöhnisch...  :schock: :scratch:

Welchen nächsten Schritt bzw. Strategie würdest du uns nun als Reaktion auf das Schreiben vom Jobcenter raten!?  :coffee:


Vielen lieben Dank für deine Hilfe und Mühe!

LG
HHanni




Gast9742

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Wer war denn bei dieser angeblichen mündlichen Vereinbarung anwesend? Nur der SB und der Rentner?

Offline Ottokar

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Zitat von: HHanni am 20. Juli 2014, 15:17:48
Diese Antwort hatten der Renter und ich nicht erwartet
Warum nicht?
Das JC will sein Geld und es ist ihm egal, wie es das bekommt. Und da es keine rechtliche Grundlage gibt, versucht es dies mit einem Appell an "sein Wort".

Ich würde darauf die folgt antworten.


Absender

Empfänger


Ihr Schreiben vom ...
mein Widerspruch vom ...


Werte Damen und Herren,

wie Sie richtig ausführen, habe ich von mir aus und damit rechtlich unverbindlich angeboten, das Darlehen zu tilgen.
Jedoch kam es zu keiner vertraglichen Vereinbarung gemäß § 42a Abs. 4 S. 2 SGB II, d.h. das Jobcenter hat nach rechtlichen Gesichtspunkten mein Angebot nicht angenommen, womit ich auch nicht zur Zahlung verpflichtet bin.
Abgesehen davon wäre eine Ratenzahlungsvereinbarung, welche den Schutz meines Existenzminimums umgeht, sitten- und damit rechtswidrig gewesen.

Wie Sie weiterhin richtig ausführen, bin ich grundsätzlich zur Rückzahlung des Darlehens verpflichtet.
Diese Pflicht ergibt sich, wie sie rechtsirrtümlich ausführen, jedoch nicht aus § 42a Abs. 4 SGB II.
Entgegen Ihrer rechtsirrtümlichen Annahme beinhaltet § 42a Abs. 4 SGB II keine lex specialis zur Darlehenstilgung, das macht insbesondere § 42a Abs. 4 S. 2 SGB II deutlich, wonach das Jobcenter eine verbindliche (Schriftformerfordernis) Vereinbarung über die Art und Weise treffen soll, wie der Rückzahlungsanspruch aus dem Darlehen geltend gemacht werden soll.
Bei Ihrem Rückzahlungsanspruch handelt es sich deshalb um einen öffentlich-rechtlichen Erstattungsanspruch nach §§ 812 ff. BGB, bei dessen Geltendmachung mir u.a. ein Pfändungsfreibetrag zusteht.
Da ich, wie Ihnen bekannt ist, derzeit (und vorr. bis zu meinem Lebensende) Grundsicherung nach SGB XII beziehe, ist damit eine Aufrechnung oder Pfändung meiner Rente oder Grundsicherung ausgeschlossen (§§ 51 bis 54 SGB I). Und über pfändbares Vermögen oder anderweitiges pfändbares Einkommen verfüge ich nachweislich nicht.

Worauf Sie nicht eingehen, ist die im Darlehensvertrag vom 26.05.2006 enthaltene Abtretung meiner Ansprüche auf die Mietkaution an Sie, womit Ihr Rückzahlungsanspruch hinreichend gesichert ist.
Es bestehen erhebliche Zweifel, dass Sie aufgrund dieser Abtretung Ihren Rückzahlungsanspruch überhaupt geltend machen können.
Jedenfalls hinsichtlich der Geltendmachung mithilfe einer Pfändung oder Zwangsvollstreckung dürfte es sich - eben aufgrund der bestehenden Absicherung Ihres Rückzahlungsanspruches - um missbräuchliche Rechtsverfolgung handeln.
Unabhängig davon sehe ich der Abgabe einer Vermögensauskunft gelassen entgegen.

Ich erwarte, dass Sie meinem Widerspruch vom ... wie darin gefordert abhelfen.


MfG
...
« Letzte Änderung: 21. Juli 2014, 12:07:44 von Ottokar »
Meine Antworten basieren auf den zuvor genannten Fakten. Durch neue oder geänderte Fakten kann sich jedoch die Rechtslage ändern und bisherige Antworten dadurch ungültig werden.