Wer bezahlt die Rechtsanwaltskosten?

Begonnen von OLD-MAN, 06. Februar 2023, 11:28:14

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Ottokar

§ 249 Abs. 2 BGB regelt den Umfang des Schadensersatzes bei Verletzung einer Person oder Beschädigung einer Sache.
Wenn Person A sich mit Person B streitet, weil Person A einen in sein Grundstück ragenden Ast von einem Baum absägen will, der auf dem Grundstück von Person B steht, und Person B letztlich zustimmt, ist § 249 BGB sicher nicht anwendbar.
Sägt Person B den Ast ab und er fällt Person A auf den Kopf, wäre das jedoch anders.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
Für eine verbindliche Rechtsberatung und -vertretung suchen Sie bitte einen Anwalt auf.


Ratlos

Widerspruch! § 249 ist anwendbar denn Rechtsverfolgungskosten stellen einen Schaden dar.
Anwaltsgebühren als Rechtsverfolgungskosten - Fachbeitrag aus RVG prof. -
Die Gebühren, die bei der außergerichtlichen Durchsetzung eines Schadenersatzanspruchs des Mandanten entstehen
 
>>> Besprechungstermine mit dem Gegner zur Verfahrensvermeidung, auch Ortstermine mit einem Sachverständigen), sind als Rechtsverfolgungskosten nach § 249 Abs. 2 S. 1 BGB zu ersetzen. <<<

Ottokar

Zitat von: Ratlos am 07. Februar 2023, 19:21:19Die Gebühren, die bei der außergerichtlichen Durchsetzung eines Schadenersatzanspruchs des Mandanten entstehen
Liest du auch, was du schreibst? Außergerichtliche Durchsetzung eines Schadenersatzanspruchs

Das § 249 BGB bei der außergerichtlichen Durchsetzung eines Schadenersatzanspruchs greift, hatte ich ebenso geschrieben.
Das es sich hier um einen Schadenersatzanspruch handelt, steht jedoch nirgendwo!
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OLD-MAN

*** Streitet euch nicht ! ***

Ich bedanke mich bei allen, die sich an diesem (meinen) Beitrag beteiligt haben. Alle Antworten und Meinungen waren aufschlussreich!

Danke

Ratlos

Die Eingangsfrage ist eigentlich eine Frage aus dem 2. Jura-Semester.
Zitat von: Ottokar am 08. Februar 2023, 08:34:58Das es sich hier um einen Schadenersatzanspruch handelt, steht jedoch nirgendwo!
Hast du übersehen dass es sich nicht um einen Schadenersatzanspruch nach 823 handelt sondern um einen Schaden durch Rechtsverfolgungskosten?
Darunter fallen alle Gerichts- Verfahrens und auch RA- Gutachter-Kosten usw.

1. besteht für den RA-Beauftrager ein Verzugsschaden durch Nichterfüllung seiner Forderung durch den Unterlegenen
2. besteht ein weiterer Schaden durch die RA-Kosten denn eine außergerichtliche Einigung ist nie vorhersehbar.

Ich zitiere zur Verdeutlichung aus anerkannten Kommentierungen:
Rechtsverfolgungskosten sind weiterer Schaden nach § 249 BGB.

Macht der Kläger einen Schadensersatzanspruch geltend und ist der Schaden eingetreten, ist anwaltliche Hilfe zur Rechtsdurchsetzung geboten.
Das ist in der Regel dann der Fall, wenn der Gegner sich weigert, den Schaden zu begleichen. Dabei handelt es sich bei den Rechtsverfolgungskosten im eigentlichen Sinne nicht um einen Schadensersatzanspruch nach § 823 BGB (unfreiwillige Vermögenseinbuße), sondern um einen Aufwendungsersatzanspruch (freiwillige Vermögenseinbuße). Soweit die Aufwendungen adäquat kausal durch den Schädiger verursacht wurden, besteht auch der Erstatttungsanspruch durch diesen.

Anspruchsvoraussetzungen sind daher im haftungsbegründenden Tatbestand das Vorliegen eines ersatzfähigen Schadens und im  haftungsausfüllenden Tatbestand die Notwendigkeit der Anwaltskosten.
Bei Weigerung der Gegenseite den Anspruch zur erfüllen  kann regelmäßig ein Anwalt zur Hilfe genommen werden.

Anwaltskosten als Verzugsschaden
Ist der Gegner mit seiner Leistung im Schuldnerverzug nach § 286, (wie hier gegeben)so gehören die Anwaltskosten zum Verzögerungsschaden (§ 280 Abs. 2 BGB).

Grundsätzlich sind damit die Rechtsverfolgungskosten als Schadensersatz für den Gläubiger anzusehen.
Nachdem dafür aber stets ein schuldhaftes Handeln des Gegners Voraussetzung ist, hat sich in der Rechtsprechung sowie teilweise auch in Gesetzen durchgesetzt, dass auch ohne Verschulden des Gegners Erstattungspflicht besteht.

@ ottokar -
Im Beitrag vom 07. Februar 2023, 13:17:22  schrieb ich dass  § 249 Satz 2 BGB zur Anwendung kommt

Im Beitrag vom 07. Februar 2023, 15:14:17 schreibst du ... ist § 249 BGB sicher nicht anwendbar.

Ich für meinen Teil kann garantieren dass mein Beitrag wegen Kostenersatz nach § 249 BGB jeder - aber wirklich jeder - rechtlichen Überprüfung stand hält.

Jetzt sehe ich keinen Sinn mehr in der Diskussion eines offenbar fiktiven Falles.





TripleH

Solange man nicht weiß, wer die Parteien waren und worum es ging, kann man das nicht beantworten. Nicht immer trifft 249 BGB zu, z. B., wenn es sich bei der anderen Partei um eine Behörde handelte, die eigene Erstattungsnormen gesetzlich geregelt hat.

Ratlos

Zitat von: TripleH am 08. Februar 2023, 15:00:34wenn es sich bei der anderen Partei um eine Behörde handelte,
So wie TE schreibt gehe ich von 2 Privatpersonen aus.
Für mich ! ist das ein zur Diskussion gestellter FIKTIVfall.
Und das finde ich persönlich nicht so ganz in Ordnung.

Ottokar

Zitat von: Ratlos am 08. Februar 2023, 12:17:48Grundsätzlich sind damit die Rechtsverfolgungskosten als Schadensersatz für den Gläubiger anzusehen.
Soweit waren wir hier schon, trägt aber nichts zum Thema bei.

Zitat von: Ratlos am 08. Februar 2023, 12:17:48Im Beitrag vom 07. Februar 2023, 15:14:17 schreibst du ... ist § 249 BGB sicher nicht anwendbar.
Ich habe ein Bsp genannt, wo dieser § nicht anwendbar ist, du jedoch reißt diese Aussage vollkommen aus dem Zusammenhang  :wand:
Das man so etwas nicht macht, lernt man spätestens im 1. Jura-Semester - wenn man es nicht schon vorher wusste.

Zitat von: Ratlos am 08. Februar 2023, 12:17:48Ich für meinen Teil kann garantieren dass mein Beitrag wegen Kostenersatz nach § 249 BGB jeder - aber wirklich jeder - rechtlichen Überprüfung stand hält.
Vielleicht in Bezug auf § 249 BGB, aber nicht in Bezug auf dieses Thema hier, das hast du offensichtlich überhaupt nicht verstanden.
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Ratlos

Das ist die Frage
Die beschwerte Partei (Person A) schaltet eine Rechtsanwalt ein.
Dieser wird tätig und schreibt der Gegenpartei (Person B).
Diese willligt daraufhin ein und legt den Streit bei.
Wer trägt jetzt die Anwaltskosten?

Bitte @ ottokar antworte mir ist A oder B zahlungspflichtig für RA-Kosten.

Bitte mit kurzer Begründung unter Angabe der Rechtsquelle. Danke!

Ich nehme dann dazu nochmal Stellung oder entschuldige mich wenn ein Fehler meinerseits vorliegt.
 

Ottokar

Es gibt für Außergerichtliches keine rechtliche Regelung und auch keinen Rechtssatz, wonach der der nachgibt sich damit zum Kostenersatz verpflichtet.
Anwaltskosten sind auch kein eigenständiger Schaden nach § 249 BGB, sondern lediglich einem bereits bestehenden Schadenersatzanspruch hinzuzurechnen.
Solange sich für den Streitgegenstand keine Schadenersatzpflicht aus dem Gesetz, dem Vertrag oder einem rechtskräftigen Titel ergibt, trägt derjenige, der den Anwalt beauftragt, auch dessen Kosten.
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Ratlos

#25
Ich akzeptiere ohne Anerkennung.
Entschuldigen muss ich mich nicht. Würde stimmen was du eben geschrieben hast,
dann wären anerkannte Kommentatoren nach denen sich die Gerichte richten im Unrecht.
Die nachstehenden Zeilen sind den Kommentaren zum Gesetzesttext entnommen:

Ist der Gegner mit seiner Leistung im Schuldnerverzug nach § 286,
(wie unbestreitbar hier gegeben)
so gehören die Anwaltskosten zum Verzögerungsschaden (§ 280 Abs. 2 BGB).

Grundsätzlich sind damit die Rechtsverfolgungskosten als Schadensersatz für den Gläubiger nach § 249 BGB anzusehen. Publikation von Boris vom 20.03.2017

Du schreibst selbst:
Zitat von: Ottokar am 07. Februar 2023, 11:15:09Aus der Sache selbst kann sich jedoch ein Kostenersatzanspruch des Anwaltes oder Mandanten an die Gegenpartei ergeben.
Das ist z.B. dann der Fall, wenn der Streit erst/nur aufgrund des Anwaltes durch einseitiges Nachgeben der Gegenpartei beigelegt wurde. Dann kann diese für die Kosten des Streites haftbar gemacht werden.
Und genau das ist hier der Fall. Streitbeilegung nach RA-Einschaltung.
Zitat von: Ottokar am 08. Februar 2023, 08:34:58Das § 249 BGB bei der außergerichtlichen Durchsetzung eines Schadenersatzanspruchs greift, hatte ich ebenso geschrieben.
Und dass ein Schadenersatzanspruch  besteht ist unbestreitbar
Zitat von: Ottokar am 08. Februar 2023, 17:01:13Anwaltskosten sind auch kein eigenständiger Schaden nach § 249 BGB, sondern lediglich einem bereits bestehenden Schadenersatzanspruch hinzuzurechnen.
Der bereits bestehende Schadenersatzanspruch ist ja die Nichterfüllung der Vertrages durch den Unterlegenen.

Also ist meine Aussage zum § 249 BGB und zur Zahlungspflicht des Unterlegenen korrekt.

Ich habe mir nicht die Mühe gemacht dieses Urteil (es gibt mehrere zum Thema) im Volltext zu lesen, aber der Tenor sagt mir alles:
BGH, 10.01.2006 - VI ZR 43/05 - dejure.org
Auch insoweit gilt der allgemeine Grundsatz, dass zu den ersatzpflichtigen Aufwendungen des Geschädigten auch die durch das Schadensereignis bedingten Rechtsverfolgungskosten zählen, die aus Sicht des Geschädigten zur Wahrnehmung seiner Rechte erforderlich und zweckmäßig waren (vgl. BGH, Urteil vom 10. Januar 2006 - VI ZR 43/05, Volltext abgedruckt in NJW 2006, 1065).
Und dass Rechtsverfolgungskosten vorliegen ist auch unbestreitbar.

P.S. Wir 2 werden uns in rechtlichen Dingen nie einig werden - meine ich.
Ich finde die Diskussionen mit dir anregend und gut !!
Schlage aber vor wir beenden jetzt das "fiktive" Thema des TE. Du sollst Recht haben.
Schönen Abend wünsch ich noch.

Ottokar

Zitat von: Ratlos am 08. Februar 2023, 17:32:17Ist der Gegner mit seiner Leistung im Schuldnerverzug nach § 286,(wie unbestreitbar hier gegeben)[/u] so gehören die Anwaltskosten zum Verzögerungsschaden[/b] (§ 280 Abs. 2 BGB).
Hier ist nichts Derartiges gegeben! Darauf weise ich auch permanent hin!
Um welchen Sachverhalt es hier genau geht, ist bislang vollkommen offen.

Wenn Du zum Anwalt rennst, weil dein Nachbar etwas tut, was dir nicht in den Kram passt, und der Nachbar daraufhin nachgibt, weil er keine Lust hat, sich weiter mit dir herumzuzanken, hast du noch lange keinen Anspruch auf Erstattung deiner Anwaltskosten durch den Nachbarn.
Meine Beiträge beinhalten oder ersetzen keine anwaltliche Beratung oder Tätigkeit.
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Ratlos

@ ottokar - ich will dir bestimmt nicht zu nahe treten, aber ich habe das Gefühl dass du Schadenersatz und Rechtsverfolgungskosten nicht im richtigen Zusammenhang siehst.
Ich lese später mal die zitierte BGH-Entscheidung im Volltext obwohl der Tenor eigentlich alles aussagt. Warte mal bitte ab. Ich melde mich wieder. Danke.


OLD-MAN

Ey, ey, ey,

also, um Klarheit hier rein zu bringen: Es geht um eine einseitige Veränderung des Stromlieferpreises zum Nachteil des Nutzers.

Nutzer ist also dadurch (höherer Preis) beschwert. Lieferant lenkt nicht ein. Nutzer beauftragt einen RA, der auch tätig wird. Danach erst lenkt der Lieferant ein. Wer bezahlt in diesem Fall den Rechtsanwalt?


Ratlos

EINDEUTIG DER LIEFERANT als Unterlegener ! Der Vorfall ist eine Prüfungsfrage aus dem  2. Jura-Semester :grins:
Damit steht fest dass ich rechtskonforme Auskunft gegeben habe. 
Eine einseitige Vertragsänderung während der Vertragslaufzeit ist sowieso nicht ohne weiteres möglich.