Kontoauszug nicht geschwärzt.Bundeszentralamt für Steuern überprüft Konten.

Begonnen von Mark_DU, 23. März 2023, 13:41:41

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Tony Montana

Hallo Mark,

Mit dem schwärzen von Kontoazügen geht zwar, aber in gewissen Grenzen, da muss man genau hinschauen was geschwärzt werden darf.

In dem Fall mit deiner Mutter hättest du es allerdings tun dürfen, das wäre eine ganz normale Ausgabenbuchung gewesen.
Gut, das Kind ist nun in den Brunnen gefallen, aber das lässt sich aufklären.

Kurz noch vorher zur Thematik was geschwärzt werden darf und was nicht, hier nähere Details:

https://www.hartziv.org/kontoauszuege-schwaerzen-jobcenter/

Bei Kontoauszügen wo Einnahmen auf dem eigenen Konto entstanden sind, z.B. Rückzahlung durch Umtausch bei Internetshops usw. -kann- es nicht schaden Erklärungen dem Jobcenter gleich bei zu geben um was es sich handelt, damit die Leistungsrelevanz bzw. Nachfragen dazu, gleich von vornherein ausgeschlossen sind. Denn normalerweise interessiert das Jobcenter mehr die Geldeingänge, sind die Geschwärzt, löst es Fragen aus, getätigte Überweisugen hingegen nicht. Hier war es nur dumm gelaufen, wegen der Kontovollmacht, die heraus kam. Das löst zunächst einmal immer Rückfragen beim JC aus.

Zur deiner Kontovollmacht des Kontos deiner Mutter kann man nur feststellen , eine Kontovollmacht ist die Vollmacht, im Namen des Kontoinhabers Verfügungen gegenüber der kontoführenden Bank zu erteilen. Nicht mehr, nicht weniger.

Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen - würde man das tun, würde man sich der Untreue strafbar machen.

Konten für die eine Bevollmächtigung besteht, sind dem Jobcenter nicht zu melden. Sie stellen keine leistungserhebliche Tatsache dar.

Anders ist das hingegen, wenn die Person wirtschaftlich Berechtigter ist. Das ist hier nach den Schilderungen die vorliegen, nicht der Fall.

Die Mutter schreibt einen Zweizeiler, dass die Vollmacht für den Notfall ist und Geld nur im Interesse der Mutter abgehoben werden darf. Sie könnte z.B. ja mal krank werden. Das muss reichen.

Zur IBAN.  Alle Konten haben heute für den Zahlungsverkehr innerhalb der Europäischen Union eine IBAN und es wird derzeit weltweit weiter ausgebaut. Daher auch noch BIC und Kontonummer. Dies wurde geschaffen, Zahlungsverkehrssysteme in eine Einheit zu bringen. Die IBAN-Pflicht gibt es bei Überweisungen seit 2013. Nur noch Bankintern wird dagegen nach wie vor mit der Kontonummer und nicht mit der IBAN gearbeitet. Das Alter und die Art eines Konto spielt keinerlei Rolle, da müssten ja viele Konten dann keine IBAN haben, was mit der IBAN-Pflicht innerhalb der EU nicht möglich ist.

Ratlos

Zitat von: Tony Montana am 23. März 2023, 22:01:30Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen - würde man das tun, würde man sich der Untreue strafbar machen.
Weder mal falsch  :grins:

Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht im Zivilrecht den Bevollmächtigten, alles zu erledigen, was mit der Führung des Kontos unmittelbar in Zusammenhang steht. Die Vollmacht ist eine Stellvertretung des Kontoinhabers. - siehe § 164 BGB
Dazu gehört insbesondere:

Verfügungen über das Guthaben auf dem betreffenden Konto, z. B. Abheben von Bargeld, Veranlassen von Überweisungen oder die Einrichtung von Daueraufträgen
die Nutzung einer bereits bestehenden eingeräumten Kontoüberziehung
die Anerkennung oder Reklamation von Kontoauszügen und Rechnungsabschlüssen

Verfügungen die der Vollmachtsinhaber im Namen des Kontoinhabers vornimmt, wirken unmittelbar für und gegen den Kontoinhaber. siehe oben a.a.O.


Mark_DU

@ Tony und alle
Danke für die Hilfe. :ok:

Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.

Tatsächlich unterstellt mir dies das JC in dem Schreiben mit den Worten:" Durch eine Prüfung über das Bundeszentralamt für Steuern ist bekannt geworden, dass Sie nicht nur Zugriff auf ihr eigenes Konto mit der IBAN... haben, sondern auch über das Konto von Frau Schmidt mit der IBAN...verfügen können.
Die Tatsache, dass Sie über ein weiteres Konto Verfügungsgewalt haben, neben Ihrem persönlichen, hätte von Ihnen im Rahmen der Beantragung von Leistungen nach dem SGB II und somit auch bei jedem Antrag auf Weiterbewilligung der Leistungen angegeben werden müssen."

Als ich das gelesen hatte, war ich tatsächlich ziemlich verunsichert.Könnte mir das JC nun etwa Leistungsmissbrauch vorwerfen oder gar die Leistungen zurückfordern...? :weisnich:
Jedenfalls werde ich die Tips von hier mitnehmen.
Nach all den Kommentaren hier bin ich aber doch etwas erleichtert.

Ich frage mich nun wirklich, ob das JC tatsächlich nur mich durch das Bundeszentralamt hat prüfen lassen oder sogar auch noch meine Mutter.Denn das dürfte das JC bestimmt nicht, da meine Mutter Rentnerin ist und keine Leistungen beim JC bezieht.Oder?

Am besten gehe ich am Montag noch zu einem Rechtsanwalt, der hier in der Gegend LE´s berät.Mal schauen was er sagt.

Ratlos

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 09:34:54Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.
Also Zugriff hast du schon durch die erteilte Vollmacht. Siehe Beitrag Nr. 31.
Nachdem es bei einem Sparbuch keine Kontoauszüge gibt was bleibt anderes übrig als das Sparbuch vorzulegen?,
wenn das Amt Umsätze sehen und prüfen will. Sind ja keine drauf außer Einzahlungen.
Sind doch keine Geheimnisse drauf und der Kontostand ist egal weil das Buch seit 20 Jahren der Mutter gehört.
Kooperation ist immer gut, jedenfalls besser als auf jeden Buchstaben des Gesetzes zu bestehen.
Nimm den Vorteil wahr wenn du schon einen RA hast der LE berät.
Er wird dir zwar auch nichts anderes sagen aber du wirst beruhigter sein.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, keinen Grund, dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Da liegt das JC schon mal falsch.
Dir zu sagen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.

Mark_DU

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:48:55
Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 09:34:54Allerdings werde ich es tunlichst vermeiden, das Sparbuch meiner Mutter kopieren und das dem JC zeigen.
Denn damit würde ich ja wirklich deutlich zeigen, dass ich "Zugriff" haben könnte.
Also Zugriff hast du schon durch die erteilte Vollmacht. Siehe Beitrag Nr. 31.
Nachdem es bei einem Sparbuch keine Kontoauszüge gibt was bleibt anderes übrig als das Sparbuch vorzulegen?,
wenn das Amt Umsätze sehen und prüfen will. Sind ja keine drauf außer Einzahlungen.
Sind doch keine Geheimnisse drauf und der Kontostand ist egal weil das Buch seit 20 Jahren der Mutter gehört.
Kooperation ist immer gut, jedenfalls besser als auf jeden Buchstaben des Gesetzes zu bestehen.
Nimm den Vorteil wahr wenn du schon einen RA hast der LE berät.
Er wird dir zwar auch nichts anderes sagen aber du wirst beruhigter sein.

Es gibt keine rechtliche Verpflichtung, keinen Grund, dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Da liegt das JC schon mal falsch.
Dir zu sagen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.


Danke.
Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat... :grins:
Ohne das Sparbuch in der Hand kann ich doch gar nicht zur Bank gehen und Geld davon abheben oder es irgendwo hinschicken.

Außerdem hat meine Mutter es wohl damals vergessen es mir mitzuteilen, dass sie mir mal eine Vollmacht erteilt hat.Das habe ich nun erst durch das JC erfahren, weil ich das Sparbuch bislang noch nie in der Hand gehalten hatte.....

Ratlos

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält
Das weiß aber doch das JC (noch) nicht. Vollmacht heißt grundsätzlich Verfügungsgewalt.
Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat
mehr als das braucht sie ja nicht schriftlich zu geben um es dem JC vorzulegen.

Aber wenn auf dem Buch keine Geheimnisse drauf sind was spricht dann gegen die Vorlage? - siehe Beitrag Nr.28
Im Gegenteil es sind ja nur Einzahlungen der Mutter drauf.
Wenn sie es allerdings versteckt hat - wie du schreibst - nützt dir die Vollmacht im Ernstfall auch nichts.
Hier bekommst du Ratschläge. Entscheiden über weiteres vorgehen tust im Endeffekt du.
Du wirst ja sehen was dein RA dazu sagt.

Mark_DU

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 10:22:07
Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50Aber wie habe ich "Zugriff" darauf, wenn ich das Sparbuch gar nicht in der Hand halten kann, weil es meine
Mutter zu Hause irgendwo versteckt hält
Das weiß aber doch das JC (noch) nicht. Vollmacht heißt grundsätzlich Verfügungsgewalt.
Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:07:50und nicht bereit ist, es mir auszuhändigen, da sie mir die Vollmacht nur für Notfälle erteilt hat
mehr als das braucht sie ja nicht schriftlich zu geben um es dem JC vorzulegen.

Aber wenn auf dem Buch keine Geheimnisse drauf sind was spricht dann gegen die Vorlage? - siehe Beitrag Nr.28
Im Gegenteil es sind ja nur Einzahlungen der Mutter drauf.
Wenn sie es allerdings versteckt hat - wie du schreibst - nützt dir die Vollmacht im Ernstfall auch nichts.
Hier bekommst du Ratschläge. Entscheiden über weiteres vorgehen tust im Endeffekt du.
Du wirst ja sehen was dein RA dazu sagt.

Ja, das werde ich dem JC irgendwie mitteilen müssen.Jedenfalls wird die richtige Formulierung wichtig sein, bevor es zu noch mehr Komplikationen kommt.Mal schauen was der RA empfiehlt.

Oder ich bedanke mich beim JC, dass sie das mit der Vollmacht für mich rausgefunden haben und es mir mitgeteilt haben, weil es meine Mutter nie getan hat (und ich ja das Sparbuch ja noch nie vorher gesehen hatte....)

Ratlos

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 10:39:37Mal schauen was der RA empfiehlt.
Viel anderes als wir hier kann er doch gar nicht empfehlen. Du hast doch nichts zu befürchten

Tony Montana

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:23:55Weder mal falsch  :grins:


Warum? Du schreibst es doch selbst:

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 09:23:55Grundsätzlich berechtigt die Kontovollmacht im Zivilrecht den Bevollmächtigten, alles zu erledigen, was mit der Führung des Kontos unmittelbar in Zusammenhang steht.


Nicht um sich persönlich zu bereichern oder etwas abzuzweigen, da würde dann bei Missbrauch einer Vollmacht die Untreue einsetzen. Das wäre z.B. eine unmittelbare Wirkung, wie natürlich alles andere an Geschehen auch. Der Kontoinhaber hat auch immer einen Auskunftsanspruch gegen den Bevollmächtigten.

Wenn ich schreibe: "Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen" ist damit zu verstehen, sich was in die Tasche zu stecken oder eigene persönliche Rechnungen zu bezahlen, vor allem aber, Dinge zu tun, von dem der Kontoinhaber nichts erfährt.

Nur weil man zu etwas in der Lage wäre, bedeutet es nicht sich sträflich zu verhalten. Und das ist auch erst der Zeitpunkt, wo es für das Jobcenter tatsächlich interessant wäre, aber bei bisher nicht passierten Dingen etwas voraus zu setzen, da muss auch das Jobcenter etwas vorsichtig sein.

Was meinst du wieviele Bevollmächtigte bei Firmen und Konzernkonten gibt? Da ist das gängige Praxis und natürlich auch immer vergebenes Vertrauen.

Für Mark ist beim Jobcenter jetzt nur noch folgendes wichtig:

Die Heirat der Mutter zu belegen, wegen des Nachnamens. Die Bescheinigung der Eheschliessung  (§ 196 DA) bekommen ja alle Ehepartner vom Standesamt bei Eheschliessung ausgestellt. Da ist auch der Familienname der Mutter zu sehen und den Ehepartner, dessen Nachhname nun für die Mutter zugrunde liegt.

Das er zwar bevollmächtigt ist, aber während des Leistungsbezuges kein Geld in Bar von diesem Konto abgehoben hat oder auf sein Konto zu sich überwiesen hat, letzters erübrigt sich wohl durch die 3 letzten Kontoauszüge. Das Sparbuch dürfte auch heute noch wohl ähnliche Eintragungen haben, wer was wann gemacht hat.

Den Zweck der Vollmacht erklären.

Die Rückgabe der 50,00,- die er sich von seiner Mom geliehen hat müsste er zwar nicht erklären, stillt aber in diesem Zusammenhang, die Fragen zur Bewegung zwischen den beiden Konten. In diesem Fall also wohl sinnvoll.

Wie schon erwähnt, noch die Erklärung der Mutter.

Dann ist der Fall erledigt.

PS.: Das Jobcenter wird sich nicht dafür interessieren, ob deine Mutter das Sparbuch versteckt. Maßgeblich ist die Vollmacht und die ist zu erklären.

Mark_DU

@ Tony und Ratlos
Danke für die Hilfe.Dies werde ich dem JC jetzt klarmachen müssen.Kommt jetzt aber sicherlich auf die richtige Formulierung an, bevor es zu noch mehr Komplikationen kommt.

Oder wie wäre es, wenn ich mich beim JC für den Hinweis bedanke, weil sie für mich rausgefunden haben, dass ich von nun an (theoretisch) "Zugriff/Verfügungsgewalt" über ein Sparbuch meiner Mutter habe? Das könnte ja mal irgendwann wirklich nützlich sein....falls ich mal ans Sparbuch drankomme..Ich konnte es ja vorher nicht wissen, weil es mir meine Mutter nie gesagt hat.Sie ist halt schon 81 und etwas dement. Außerdem habe ich das Sparbuch ja noch nie im Besitz gehabt oder bisher in den Händen gehalten...   :grins:

Ellen_Alien

Es muss hier weder die Heirat noch die Namensänderung der Mutter bewiesen werden. Die Mutter muss nichts erklären und es muss kein Sparbuch der Mutter vorgelegt werden.
Es reicht eine Erklärung des TE (formlos schriftlich, gern mit Formulierung ,,ich versichere an Eides statt"), dass es sich um das Sparbuch und Vermögen der Mutter handelt, und dass für Notfälle die Vollmacht eingerichtet wurde, dies aber nicht bedeutet, dass über das Vermögen der Mutter zu Gunsten des TE verfügt wird. Wenn das Jobcenter das nicht glaubt, ist das Jobcenter in der Beweispflicht, nicht TE oder gar die Mutter des TEs.
Das Sparbuch einer fremden Person, die TE gegenüber nicht unterhaltspflichtig ist, geht das Jobcenter nichts an. Die unterzeichnete wahrheitsgemäße Versicherung eines mündigen Menschen sollte schon noch Bestand haben. Sowohl vor der Behörde als auch ggf. vor Gericht, falls es wirklich soweit kommen sollte.

Tony Montana

Zitat von: Mark_DU am 24. März 2023, 11:06:19Oder wie wäre es, wenn ich mich beim JC für den Hinweis bedanke, weil sie für mich rausgefunden haben, dass ich (theoretisch) "Zugriff/Verfügungsgewalt" über ein Sparbuch meiner Mutter habe? Das könnte ja mal irgendwann wirklich nützlich sein....falls ich mal ans Sparbuch drankomme..Ich konnte es ja vorher nicht wissen, weil es mir meine Mutter nie gesagt hat.Sie ist halt schon 81 und etwas dement. Außerdem habe ich das Sparbuch ja noch nie im Besitz gehabt oder bisher in den Händen gehalten...   :grins:



Nee, lass mal lieber, hi, hi, bring die nicht auf komische Ideen.

Zuletzt lachen dann die nämlich, sofern du noch im Leistungsbezug wärest, da Vorteile nutzen würdest. Ich meine ja nur, wenn deine Mom schon 81 ist.

Kannst erwähnen du wusstest dies nicht einmal, dabei würde ich es dann belassen.

Muss man wenn man als Bevollmächtigter eingesetzt wird, bei der Bank nicht gegenzeichnen oder zumindest einmal der Personalausweis der eingetragen Vollmachtsperson vorgelegen haben? Würde mich mal interessieren, weil ich diesen Punkt jetzt nicht weiss. Es geht mir dabei darum, ob man dem Jobcenter das glaubhaft machen kann, davon nichts gewusst zu haben, also ob das so überhaupt möglich ist.

Mark_DU

Hab mal eben beim Bundeszentralamt für Steuern angerufen...
Die sagten, dass man als als Privatperson keinen Kontenabruf ermöglicht bekommt.Weder über andere Personen noch über sich selbst.Eine Selbstauskunft ist auch also auch nicht möglich.
Somit kann man nicht wissen, dass man "Zugriff/Verfügungsgewalt" über fremde Konten hat, sofern der Kontoinhaber es einem nicht selbst mitgeteilt hat.

Ratlos

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18da würde dann bei Missbrauch einer Vollmacht die Untreue einsetzen.
Untreue entsteht wenn der Vollmachtsinhaber gegen Auflagen der Mutter als Vollmachtgeberin verstößt.
Diese innerfamiliäre Rechtsstatus hat mit der Vollmacht in Bezug auf das JC keine Auswirkung.
Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18"Eine Kontovollmacht berechtigt nicht dazu, nach eigenem Gutdünken über das Vermögen des Vollmachtgebers zu verfügen"
Doch,denn jede Verfügungshandlung des Bevollmächtigten muss der Vollmachtgeber im Außenverhältnis gegen sich wirken lassen. Was er im Innenverhältnis bei Missbrauch unternimmt ist seine Sache und hat mit dem JC nichts zu tun.
Anmerkung: Es gibt keine rechtliche Verpflichtung dem Jobcenter diese Vollmacht explizit zu melden.
Sowas unterliegt nicht der Mitwirkungspflicht.
Da liegt das JC schon mal falsch.

Dir evtl. zu unterstellen du könntest ja Geld vom Konto der Mutter abheben wäre fast schon die Aufforderung eine Straftat zu begehen weil dir das Kapital nicht gehört. In so einem Fall müsste das JC dir das ZWEIFELSFREI beweisen was gar nicht möglich ist. Die werden sich hüten vor solcher Unterstellung.
Wegen der Vollmacht musst du dir keine Sorgen machen.
Gläubiger und wirtschaftlich Berechtigte ist und bleibt deine Mutter.

Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 10:55:18Den Zweck der Vollmacht erklären.
Ist durch Gesetztestexte und Rechtsprechung lange geklärt - siehe meine Beiträge Nrn 31 u. 33 u. § 164 BGB
Wenn überhaupt was zu erklären ist wäre das in etwa so:
"Eine vorsorglich erteilte Vollmacht bestätigt lediglich meine Verfügungsgewalt über fremdes Kapital (hier im Notfall) aber belegt nicht die Veruntreuung fremder Gelder für eigene Zwecke".
Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 11:51:58bei der Bank nicht gegenzeichnen oder zumindest einmal der Personalausweis der eingetragen Vollmachtsperson vorgelegen
TE wurde nicht mit einer gesonderten Urkunde/Schriftstück als Bevollmächtigter eingesetzt sondern durch einen Vermerk/Eintrag direkt im Sparbuch. Das kann die Mutter alleine veranlassen.
Zitat von: Tony Montana am 24. März 2023, 11:51:58ob man dem Jobcenter das glaubhaft machen kann, davon nichts gewusst zu haben,
Wird wohl etwas schwierig sein. Plausibel klingt es jedenfalls nicht, obwohl die Möglichkeit besteht.

Außerdem hat TE einen RA der gerade LE berät. Um sich abzusichern sollte TE die RA-Beratung in Anspruch nehmen
Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte.

Sensoriker

Zitat von: Ratlos am 24. März 2023, 15:05:25Der wird auch Wissen ob eine Verpflichtung besteht das Buch dem JC zur Einsicht vorzulegen wenn es darauf beharrt zu prüfen ob TE keine Abhebungen vorgenommen und damit Zusatzgeld hatte.

Da das Buch einen dritten gehört der nicht zur BG gehört ist das eh irrelevant. Meines Wissens ist ja nicht ersichtlich wer Geld vom Konto abgebucht hat sondern nur ob. Ich würde das Teil nicht vorlegen.
Nachher hat die Mutter mehrmals Geld abgehoben und dann kommt der TE in noch mehr erklärungsnot weil das JC behauptet er hätte das Geld abgehoben.
Wer sich beim JC nicht wehrt hat schon verloren
Meine Antworten basieren auf eigenen Erfahrungen mit dem JC sowie auf der Lektüre zahlreicher Threads auf diesem (und ein paar anderen) Boards.
Ansonsten halte ich es wie beim Lotto. Alle Antworten ohne Gewähr.