RE: Rückforderung Jobcenter durch Überzahlung

[Tony Montana]

Hinsichtlich dieses Beitrages:

https://hartz.info/index.php/topic,130988.0.html

gab ich damals das Versprechen ab, zu schreiben was daraus geworden ist. Kann der Admin sonst auch gerne in diesen gesperrten Beitrag hin verschieben.

Nochmal kurze Zusammenfassung:

Das Jobcenter wollte eine Rückforderung (durch Überzahlung) in Höhe von  2.560,00,- EURO von mir und meiner BG haben. Das wollte ich nicht zahlen, denn wer kann das im Hartz IV Bezug schon, daher hoffte ich auf Übergabe an Inkasso-Service der Bundesagentur für Arbeit, statt auf Ratenabzug. Da sich die Moralisten einschalteten, die gibt es immer und überall, ging es in dem oben verlinkten Beitrag natürlich hoch her. Wenn man keine 2.560,00,- EURO hat, ich wünschte ich hätte sie für bessere Zwecke, über 20 Jahre schon bei unzähligen Gläubigern verschuldet ist, geht man an die Sache kalt und nüchtern ran. Denn wie ich im damaligen Beitrag schon deutlich machte, hat man nicht mal das eine zuende bezahlt, zumindest bei solche Beträge, könnte schon das Nächste kommen, das wäre nämlich ein Fass ohne Boden.

Die meisten zittern vor dem Inkasso-Service, ich sehe es anders, der Inkasso-Service darf nämlich nicht mit laufenden Leistungen aufrechnen. Dieser wird damit ein ganz normaler Gläubiger wie andere auch. Ein weiterer Vorteil ist, eine mögliche Verjährung nach 4 Jahren. Das hatte ich vor 15 Jahren (letzte Mahnung) schon einmal, und lief genauso ab, nie wieder etwas in einer alten Sache vom Inkasso-Service der Bundesagentur für Arbeit seit dem gehört.

Ich bekam nun wieder neue Mahnungen in meiner aktuellen Sache und diesmal nicht von meiner SB der Leistungsabteilung, sondern dem Inkasso-Service. Genau wie ich es haben wollte, wurde es nun somit dorthin übergeben.

Ob es nun daran lag, das ich widersprach von den Leistungen abzuziehen, (Anrechnung) oder dies immer so gehandhabt wird, kann ich nicht sagen. Das wäre auf diesem Weg mal eine Frage ob da jemand weiss, was da üblich ist, ob da womöglich gar nicht so ohne weiteres abgezogen werden darf. Um richtig verstanden zu werden, ich widersprach nicht deren Anspruch gegen mich, nur dem Abzug von den laufenden Leistungen.

Für die Leistungsbateilung selbst ist das auch eine feine Sache schätze ich mal, wenn die Sache zu Inkasso Service rüber gebucht wird, haben die damit nichts mehr zu tun.

Jedenfalls soweit der Stand der Dinge im Nachtrag.

[Sheherazade]

Ein weiterer Vorteil ist, eine mögliche Verjährung nach 4 Jahren.

Das wage ich jetzt mal zu bezweifeln, aber wenn du jetzt glücklich bist, soll es mir Recht sein.

[lappa]

Glückwunsch, dass es dir gelungen ist bei 2500€ für ein Jahr für eine Person den in der Theorie angemessenen Regelsatz von etwa 700€ pro Monat zu erhalten.
Bei deiner Schuldenlage dürfte es vollkommen egal sein, ob in Recklinghausen weitere Schulden hinzukommen, so lange du unter der Pfändungsfreigrenze bleibst.

Mal wieder typisch deutsch, dass einige die Moralkeule rausgeholt haben und auf dich eingeprügelt haben, statt ihre Wut gegen die Bundesregierung in Berlin zu richten, die vorsätzlich die Regelsätze viel zu niedrig rechnet. 

[Hartzer Rolle]

Schulden beim Jobcenter dürfen während des weiteren Leistungsbezuges aufgerechnet werden

[Tony Montana]

Schulden beim Jobcenter dürfen während des weiteren Leistungsbezuges aufgerechnet werden

Danke für deine Antwort Hartzer Rolle. 

Inzwischen fand ich nun heraus, das zu unterscheiden ist, um welche Art der Schulden es sich handelt, wo während des Leistungsbezuges einbehalten werden darf. Ja, da gibt es nämlich Unterscheidungen.

Bei Darlehen das man vom Jobcenter bekommen hat, natürlich ja, das wären bekanntermaßen 10% von den Leistungen, weiss hier wohl jeder. Das ist natürlich deshalb möglich, weil man hier eine vertragliche Einlassung auf der einen Seite mit denen gemacht hat, und zum anderen es ein Darlehen nur gibt, bei Dingen die man aus den Leistungen hätte bestreiten müssen, z.B., Stromschulden beim Energieversorger oder Mietkautionen bei einem Umzug. Aus der Nummer kommt man nur raus, wenn das Jobcenter sich Fehler leistet, die sich um die Dauer und Höhe der Anrechnung drehen, damit sind ständig Sozialgerichte befasst. Im Kern aber bleibt richtig, das bei Darlehen angerechnet wird.

Das andere ist, wenn sich das  Amt verrechnet hat und zuviel bzw. zu Unrecht Leistungen ausgezahlt hat, wie in meinem Fall. Hier darf es nämlich nicht aufrechnen. Dies gilt selbst bei einer offensichtlichen Überzahlung, die der Leistungsberechtigte leicht erkennen kann. Man hat gegenüber dem Jobcenter dann zwar eine Schuld, dies steht ausser Frage, aber es geht ja hier um die Frage der Aufrechnung auf die Leistungen.

Daher kann das Jobcenter am Ende diese nur dem Inkasso Service nach einigen Mahnungen übergeben. Das wusste ich heute Nacht selbst noch nicht, daher konnte ich diese Frage am Rande selbst für mich klären.

Anders ist es nur, wenn man sich selbst darauf einlässt, das hatte ich früher bei kleinen Rückforderungen von Überzahlungen auch gemacht.

Vermutlich gibt es auch deshalb diese "Anhörungen" im Vorfeld, zum einen um zu sehen ob der JC Kunde ein Raten-Angebot macht, insbesondere ein Hinweis ob sie abziehen können, zum anderen ob es Einwände gegen die Höhe der Forderung oder der Forderung selbst gibt.

Ein weiterer Vorteil ist, eine mögliche Verjährung nach 4 Jahren.

Das wage ich jetzt mal zu bezweifeln, aber wenn du jetzt glücklich bist, soll es mir Recht sein.

Naja, es geht nicht um glücklich. Hinsichtlich Verjährung: Zahlen kann und werde ich das ohnehin nicht, aus meiner Perspektive ist es Wurscht, ob die nun nach 4 Jahren Ruhe geben, nach 8 Jahren, 12 Jahren usw. oder nie und letztes ist eher unwahrscheinlich. Anders als Gläubiger im zivilrechtlichen Bereich, muss der Staat die Verhältnismäßigkeit wahren. Denn Forderungen einzutreiben verursachen Kosten, wenn im Gegenzug nichts dabei heraus kommt, um so mehr. Das muss man in Massen umrechnen, bin ja nicht der Einzige. Schon deshalb dürfte es die Verjährung geben. Ich sagte ja auch schon, in einem anderen Fall hat man es vor 15 Jahren bei mir aufgegeben zu mahnen, ohne das ein Titel gegen mich besteht und jetzt dürften sie damit auch nicht mehr ankommen. Ohne Titel und regelmäßiges Mahnen, wird die Sache ohnehin hinfällig.

Bei deiner Schuldenlage dürfte es vollkommen egal sein, ob in Recklinghausen weitere Schulden hinzukommen, so lange du unter der Pfändungsfreigrenze bleibst.

Genauso ist es.

Mal wieder typisch deutsch, dass einige die Moralkeule rausgeholt haben und auf dich eingeprügelt haben, statt ihre Wut gegen die Bundesregierung in Berlin zu richten, die vorsätzlich die Regelsätze viel zu niedrig rechnet. 

Nun, das wird immer so sein in der bürgerlichen Bevölkerung. Die Butter auf dem Brot usw.

Vergleichbar mit den Corona-Maßnahmen, wehe jemand äußerte sich dagegen, oder trug seine Maske nicht. Und solange sich die Energie gegen die Falschen richtet, wird sich nie was ändern.

Sämtliche "Krisen" der letzten Jahre waren im Grunde Selbsterzeugnisse unserer Regierung. Ob die grösste Impfkampagne die wir je erleben "durften", mit Corona das schon mitte der 60er Jahre entdeckt wurde, wir immer damit lebten und auch künftig leben werden, um uns dann zu sagen Impfstoffe schützen nicht, und nun die Nebenwirkungen vor denen gewarnt wurde, Fakten geschaffen haben, wieder einmal, nach dem Reinfall schon mit der Schweinegrippe Impfung.

Dieser ganze Maßnahmen Wahnsinn führte soweit das Existenzen vernichtet wurden, und Menschen die mit sich allein in ihrem Auto fuhren Masken auf hatten, also irrsinnigerweise schon Angst vor sich selbst hatten. Dafür hebelte man zeitweilig unser Grundgesetz aus. Wahnsinns kosten, während BigPharma den Reibach machte. Denn es waren ja nicht nur Impftstoffe, sondern auch die Tests-Kits, Masken usw.

Dann dieser Krieg, der sich in unseren Lebensmittelmärkten niederschlägt. Aber nur aufgrund der Sanktionen und der Weigergungshaltung günstig und viel verfügbare Rohstoffe von Russland zu nehmen, was im übrigen nicht einmal zu einem Erfolg führte (welch eine Überraschung), also schon längst wieder hätte zurück genommen werden müssen.

Dann das ganze Klimagedöns dieser Klimasekte, dessen Propganda-Ergebnisse dümmlicher Halbwüchsiger nun auf den Strassen sitzen. CO 2 einparen wollen, aber AKW´S abschalten und auf Kohle setzen, was mehr rauspusten wird und nicht einsparen. All deren Vorhaben werden noch Milliarden kosten. Wir kaufen überteuerte Rohstoffe nun auch von woanders ein. Und das irre dabei, so manches ist auch aus Russland dabei, über Umwege versteht sich. So manche Narren sehen all diesen Irrsinn nicht realistisch. So entsteht die Spaltung der Gesellschaft. Man ist gegeneinander beschäftigt, statt miteinander gegen solche völlig wahnsinnigen Vorgänge. Die Massen-Migration könnte man auch noch anführen, aber es spricht wohl für sich selbst, wenn man mehr Menschen rein lässt als Wohnraum verfügbar ist, das kann nicht funktionieren.

Und so zieht sich das in einem durch, Deutschland erleidet seit Jahren ein Fehlmanagement.

Die Sache ist nämlich so, die Erhöhungen der ganzen letzten Jahre, gar Jahrzehnte, wurden nie wirklich der Teuerungsrate angepasst wie sie hätten sollen, darum sind die Hartz IV Empfänger (nun Bürgergeld) immer wieder betrogen worden (nachweislich). Diese Inflation ist die Spitze des Eisbergs, schleichende Inflationen gab es aber schon all die Jahre davor. Man warf zur Beruhigung, damit die Strassen leer bleiben, immer ein paar Happen hin, aber mehr auch nicht.

Und ich soll mir wegen Schulden beim JC den Schlaf rauben lassen? Weil Moralisten sich nicht an die richtige Adresse wenden und die Gesamtlage verpeilen? Kein Stück! Ich kann damit leben, weil ich gelernt habe es zu müssen! Depressionen und ein leerer Kühlschrank (bei Zahlung an Gläubiger) werden es nicht lösen. Da muss man eine harte Haut entwickeln und mehr noch, ein gutes Wissen im Umgang mit diesen Dingen.

[Tony Montana]

Hallöle,

es gibt neues in dieser Sache zu vermelden. Bisher lag ich wohl mit allem richtig.

Aber der Reihe nach:

Der Inkasso-Service Recklinghausen der Bundesagentur für Arbeit, hat die Sache erwartungsgemäß zwischenzeitlich nun dem Hauptzollamt übergeben gehabt. Meist ist der Zoll bei Vollstreckungssachen zuständig, die mit staatlichen Geldern zu tun haben. Wie ich von meinem Gerichtsvollzieher persönlich weiss, den frage ich viele nützliche Dinge, wenn man schon mal da ist, landen auch diese Sachen bei ihm auf dem Tisch, egal wer da alles vorgeschaltet war.

BA Inkasso-Service, dann Hauptzollamt, das klingt natürlich erstmal alles mit den Vollstreckungsankündigungen bedrohlich, und die meisten sind dann natürlich geneigt, zumindest in Raten zu zahlen. Das ist moralisch betrachtet zwar auch richtig, aber wenn man in der letzten Monatswoche wegen derlei Zahlungen nichts mehr zu Fressen auf dem Tisch hat, was auch ohnedem schon eintreten kann, muss man sowas aus Eigeninteresse abwehren, gleich wie man zu der Schuld gekommen ist, geht es ums wirtschaftliche Überleben, wo man sich von Monat zu Monat hievt, was die meisten hier wohl bestens selbst kennen.

So... nun bekam meine Frau also Post vom Hauptzollamt  mit der Vollstreckungsankündigung, ich bisher interessanterweise noch nicht. Zur Erinnerung: das waren ja aufgespaltene Forderungen an alle Familienmitglieder der Bedarfsgemeinschaft, dies wird leider so umständlich gehandhabt.

Da ich den Schreibkram Zuhause für alle mache, mich da eh besser auskenne, habe ich den Brief für meine Frau in ihrem Einverständnis zwischen uns verfasst, hier das Schreiben an den Zoll:





Wie man sieht, geht es im Kern darum, die Sinnlosigkeiten von Pfändugsversuchen dem Gläubiger klar zu machen. Nun gibt es noch unterschiedliche Besonderheiten zwischen Schulden beim Jobcenter und nichtstaatlichen Gläubigern. Banken, Versandhäuser usw. spulen im Regelfall ihr Programm bis zum bitteren bzw. endlosen Nichtende ab. Es gibt nur Möglichkeiten Forderungen erheblich zu reduzieren, wenn man in die Lage käme etwas Geld bekommen zu haben, oder eben Privatinsolenz, aber das ist hier jetzt alles nicht wichtig.

Staatliche Strafgelder, Bußgelder (Ordnungwidrigkeiten) kann man allerdings  niemals umgehen, das nur am Rande, denn diese sollen ja schmerzen oder man sitzt es im Härtefall sogar ab, die sind im Regelfall auch auf das Einkommen abgestellt.

Aber eine Rückforderung des Jobcenters ist keine grosse schwierige Sache.

Und ich lag damit wieder richtig, denn es kam postwendend eine schnelle Antwort vom Hauptzollamt:

Guten Morgen Frau XXXXXXXX,

aufgrund Ihres beigefügten Bürgergeldbescheides habe ich den Fall geschlossen und an die
Bundesagentur für Arbeit zurück gegeben. Sie sollten sich mit dem Gläubiger zwecks
Zahlung kleiner Raten in Verbindung setzen.

Mit freundlichen Grüßen

Das heisst nun nichts weiter, als das Jobcenter hat sich einmal im Kreis gedreht. Jetzt können sie nichts mehr tun. Wie ich schon einmal schilderte, können Rückforderungen durch Überzahlungen nicht auf die Leistungen aufgerechnet werden. Bei Darlehen ist das wegen der Abtretung noch etwas anderes, wobei es auch da schon Klagen erfolgreich dagegen (wegen Unterdeckung des Bedarfes) gab, soweit es Mietkautionen betraf:

https://www.thorsten-blaufelder.de/2012/03/hartz-iv-empfanger-mussen-darlehen-fur-mietkaution-nicht-abstottern/
https://sozialrecht-rosenow.de/meldung/bsg-entscheidet-gegen-tilgung-von-mietkautionsdarlehen-nach-dem-sgb-ii-durch-aufrechnung-gegen-den-regelbedarf.html

In der Sache meiner Frau, ebenso meiner eigenen, setze ich nun auf die Verjährung von 4 Jahren. Mich werden sie womöglich auch nochmal bei der Forderung gegen mich anschreiben, aber da setze ich das dann auch nochmal so ab. Bei mir haben sie erst recht keine Chance. Bei meiner Frau war natürlich die Schwachstelle ihre Arbeit, den Teilzeit-Job den sie hat. Da wäre zwar nichts zu holen gewesen, aber Arbeitgeber sehen sowas nicht gerne. Allerdings dürfen Arbeitgeber einem deshalb nicht kündigen, das ist vielleicht mal für andere Leser hier ganz wichtig an dieser Stelle zu wissen. Aber irgendwo unangenehm ist es ja trotzdem.

Der Staat muss die Verhältnismäßigkeiten abwägen, angemessen handeln wenn Mittel aus Steuergelder eingesetzt werden. Ein Privatgläubiger hingegen muss auf sowas keine Rücksicht nehmen, ist sein eingesetztes Kapital, das ist ein Unterschied. Da ich das alles so in dem Schreiben an den Zoll aufgeführt habe, hat man das wohl so auch berücksichtigen müssen. Das lag sicher nicht ganz allein am Bürgergeldbescheid, den bei Schulden beim Jobcenter ist ansich eh klar, woher das Einkommen kommt, sondern auch an die aufgeführten Aussichten, die ich denen auch nachgewiesen habe, wie weit man da kommen würde. Es kostet Geld und die Zoll-Mitarbeiter müssen Zeit darauf verwenden. Und wenn schon Vermögensabgaben vorlagen und vorliegen, ist überdies ebenso klar, das schon andere Gläubiger erfolglos an einem dran waren, oder womöglich auch erfolgreich, dann wäre um so weniger was zu holen. Da beisst die Maus kein Pfaden ab, ist dann so oder so gelaufen. Es ist positiv zu sehen, das der Zoll hier gleich Einsicht zeigte in seinem Handeln, alles andere wäre sinnloser Unsinn gewesen, der niemanden weiter hift.

Vieleicht hilft es anderen ja informativ in ähnlicher Lage weiter.

Man muss sich aber auch darüber im klaren sein, wenn man nicht zahlen will, weil man eben nicht kann, das man womöglich einmal die Vermögensauskunft (Abgabe der eidesstattlichen Versicherung) beim Gerichtsvillozieher ablegen muss und man im Vermögensverzeichnis für zwei Jahre eingetragen ist, damit auch Shufa und sonstigen heutigen Wirtschafts-Auskunftsorganisationen drin steht. Letzlich ist die Frage was ist wichtiger, der Leumund oder sein knappes Geld bei beisammen zu halten?

Davor braucht man aber keine Angst zu haben, das einem nun Hemd und Hose ausgezogen wird, solange man im bescheidenen Rahmen Dinge zum Leben hat. Die nehmen eine heute nicht mehr den Fernseher weg, ausser er gehört einem Gläubiger der gleichzeitig Auftrageber ist, und dieser wäre unbezahlt. Auch wenn man eine normalen Standart Computer hat, wird er nicht weggenommen, wo hinsichtlich Datenschutz und Festplatte zudem noch Besonderheiten zu beachten sind.

Die Sache ist so, wir haben heute eine schnelleren Werteverfall z.B. bei Geräten. Ein FullHD TV ist schon fast nichts mehr wert, weil wir nun 4K TV´s haben. Alle 3-4 Jahre lösen dann neue Modelle die anderen ab, jährliche hat man auf den Messen ständig Neuheiten mit neuen Spielereien. Nun ist zu berücksichtigen, ein Gerichtsvollzieher hat Transportkosten, dann kommen Versteigerungskosten hinzu, dazu muss ein angemessener Gewinn im Raum stehen. Hat man also kein dickes Sparbuch, teuren Schmuck, Gemälde, teuere Autos ist dies meist uninteressant. Ein eigens Haus ist natülich sehr ungünstig, haben aber Bürgeld Empfänger wohl eher selten.

Im Regefall kommt der Gerichtsvollzieher auch heute noch selten zu einem nach Hause. Solange kein Termin vorliegt, muss man beim ersten Überraschungsbesuch (ohne Ankündigung) mal nicht einmal die Tür aufmachen, auch das erhöht die Chance das man selbst in sein Büro muss.  Da hatte ich schon viele Jahre nicht mehr. Udn wen sie mal kommen, macht er nur den Rundblick im Wohnzimmer, ohne großartig die Räume abzuklappern. Kann auch damit zu tun haben, wie man mit jemanden umgeht, mit Höflichkeit und etwas Humor kommt man im Leben auch oft weit, das sind meine Erfahrungen.

Interessant sind für Gerichtsvollzieher eher ob irgendwo Vermögen und teure Werte vorliegen, die man nachvollziehen kann. Die schnüffeln da nicht in Kinder und Schlafzimmer herum, hab ich jedenfalls früher nie erlebt, und ich kannte 5-6 verschiedene OGV, das sind meist übertriebene Darstellungen, die man aus dem Fernsehen kennt.

In diesem Fall war es jedenfals gut auf den Zoll offen zu zu gehen, gesagtes auch gleich freiwillig zu belegen, weil wenn sie eh schon alles haben, gäbe es auch mit Volltstreckung keine neuen Erkentnisse und mit Argumenten allem zu vor zu kommen, wo diese in Vollstreckungs-Ausführung dran denken könnten. Das kann man schnell und portofrei per E-Mail mit Pdf Anhang regeln. Und klar, wer Bürgeld bezieht, ein P-Konto hat, ist pfändungssicher auch im Härtefall, das regeln alles Gesetze, an die auch das Jobcenter nichts rütteln kann.

Falls sich da wieder was neues ergibt, hinsichtlich Verjährung oder so und das existiert hier noch alles, melde ich mich an dieser Stelle wieder. 

Beste Grüsse
Tony