Verzichtserklärung?

[josh]

Hallo zusammen,


ich stelle mir aktuell die Frage ob eine Verzichtserklärung auf Bürgergeld sinnvoll für meinen Sohn wäre.


Folgende Thematik: Bis Mitte Juni 24 bezog mein Sohn (22 Jahre) ALG1 . Hiernach stellte er einen Antrag auf Bürgergeld . Im August hat er eine Arbeit aufgenommen, die aber zum 31.08. wieder seitens des Arbeitgebers gekündigt wurde. Parallel lief von meiner Seite eine Antragstellung bzgl. Kindergeld. Der KG-Antrag wurde zuerst abgelehnt, da mein Sohn aktuell keine Ausbildungsstelle sondern eine sozialversicherungspflichtige Stelle sucht (Die Suche nach einer Ausbildung ist u.a. eine Voraussetzung für die Bewilligung für über 18-jährige und unter 25-jährige).

Allerdings war er bei der BA ausbildungssuchend zur Berufsberatung gemeldet, was ich bei Antragstellung aber noch nicht wusste. Nachdem ich davon wusste, legte ich Einspruch gegen den KG-Bescheid ein, der auch bewilligt wurde. So ergab sich eine Nachzahlung, die heute auf meinem Konto gebucht war (ich selbst beziehe kein Bürgergeld ). Noch bevor die Zahlung auf meinem Konto war bekam mein Sohn ein Schreiben des JC , indem er aufgefordert wurde schriftlich anzugeben, wann er das KG von mir erhalten hat und den KG-Bescheid soll er auch vorlegen.

Widerum parallel dazu läuft ein Entziehungsbescheid gegen meinen Sohn, wirksam ab 01.09.24 wegen fehlender Mitwirkung, da er bisher weder den Arbeitsvertrag noch die Lohnabrechnung für August beim JC eingereicht hat. Ihm liegt bisher auch noch keine Lohnabrechnung vor und den Lohn hat er auch noch nicht erhalten.


Das bedeutet also, dass der Bewilligungsbescheid gültig von 06 bis 30/11/24 quasi noch "aktiv" ist. Wenn mein Sohn nun die Unterlagen einreicht, dann wird sowohl der Lohn als auch das KG nach dem Zuflussprinzip verrechnet. Beim der KG-Nachzahlung ist es sogar so, dass es auf 6 Monate angerechnet wird (laut SB , mit dem ich tel. gesprochen habe).


Ich erachte das als nicht "gerecht", denn was kann mein Sohn dafür, dass das KG erst jetzt nachgezahlt wurde. Theoretisch hätte das JC ja nur Anspruch auf die KG-Zahlung im Juni gehabt, da mein Sohn ab diesem Zeitpunkt erst Leistungen erhalten hat. Nun frage ich mich ob eine Verzichtserklärung auf Bürgergeld ab sofort sinnvoll bzw. rechtlich einwandfrei wäre? Denn im Gesetzestext steht unter §46 Abs.2 SGB 1, dass der Verzicht u.a. unwirksam ist wenn Rechtsvorschriften umgangen werden. Würde hier eine Rechtsvorschrift umgangen??

[Sheherazade]

Wohnt dein Sohn noch bei dir? Wenn nicht, musst du ihm das Kindergeld bzw. die Nachzahlung nicht weiterleiten, dann hat er es auch nicht bekommen# und das Jobcenter kann da nichts anrechnen.

[josh]

Nein, er wohnt im gleichen Haus aber in einer separaten Wohnung. Ich hatte mir auch schon überlegt dass es eine Möglichkeit wäre ihm das KG nicht zu geben. Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

[Sheherazade]

Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

Da wirst du auch nichts zu finden, weil das nicht stimmt. Wenn überhaupt, müsste dein Kind den Anspruch auf das Kindergeld geltend machen, in dem es Unterhalt geltend macht.

Doch bei ausgezogenen, volljährigen Kindern in der Ausbildung haben die Eltern die Pflicht, das Kindergeld als Teil des Unterhalts zu übertragen. Das verlangt das Bürgerliche Gesetzbuch (§ 1601 BGB) bei Kindern in der Ausbildung.

Quelle

Das bedeutet, dass du nicht verpflichtet bist, die Nachzahlung an dein Kind weiterzuleiten, wohl aber das laufende Kindergeld. Das Jobcenter wird bestimmt darauf kommen, deine Unterhaltspflicht diesbezüglich zu prüfen bzw. deinen Sohn auffordern, Unterhalt geltend zu machen.

Ob es dieses Theater für 4 Monate Kindergeld wert ist, müsst ihr selbst entscheiden. Oder von welchem Zeitraum der KG-Nachzahlung ist hier die Rede? Das ist mir nicht ganz klar. Wenn es sich um den Zeitraum des gesamten ALGI-Bezuges handelt, würde es reichen, deinem Sohn von der Nachzahlung das Kindergeld für die Zeit ab Juni weiterzuleiten.

Noch wichtiger als das Kindergeld wäre übrigens, wenn er dieses Problem

Widerum parallel dazu läuft ein Entziehungsbescheid gegen meinen Sohn, wirksam ab 01.09.24 wegen fehlender Mitwirkung, da er bisher weder den Arbeitsvertrag noch die Lohnabrechnung für August beim JC eingereicht hat. Ihm liegt bisher auch noch keine Lohnabrechnung vor und den Lohn hat er auch noch nicht erhalten.

löst und nicht aussitzt. Sein Ex-Arbeitgeber muss schriftlich unter Fristsetzung zur Lohnzahlung und Herausgabe der Lohnabrechnung aufgefordert werden, notfalls mit einem Klageantrag über das Arbeitsgericht.

Es gilt, für deinen Sohn einen besseren Weg als den Verzicht zu wählen, denn wovon will er denn leben, wenn er seinen Verzicht auf Bürgergeld erklärt?

[josh]

Ja, erst ab Juni und auch nur für den Juni käme es bei einer Forderung nach Geltendmachung der Unterhaltspflicht in Frage KG nachzuzahlen. Denn vor Juni bekam mein Sohn ALG1 und ab Juni Bürgergeld. Aber Nachgezahlt wurden nur die Monate bis Juni. Ab Juni war für meinen Sohn dann nämlich klar dass er keine Ausbildung machen will.
Ich befürchte nur dass, wenn wir das so machen, dass das JC sich nicht mit dem KG für Juni zufrieden gibt. Dann gehts wieder hin und her...
Der ehemalige Arbeitsgeber wurde auch schon zur Zahlung des Lohnes aufgefordert. Gestern hieß es, das Geld wäre spätestens heute da. Bin mal gespannt.
Und bzgl. des Verzichtes dreht sich alles eigentlich nur um den September. Da übersteigt der Lohn eh das Bürgergeld. Für den Fall dass mein Sohn bis Oktober dann noch keinen neuen Job hat, müsste er den Verzicht dann wieder zurück ziehen. Da meinte der SB nur, dass "das aber auch komisch aussähe"...

[Sheherazade]

Ja, erst ab Juni und auch nur für den Juni käme es bei einer Forderung nach Geltendmachung der Unterhaltspflicht in Frage KG nachzuzahlen. Denn vor Juni bekam mein Sohn ALG1 und ab Juni Bürgergeld. Aber Nachgezahlt wurden nur die Monate bis Juni. Ab Juni war für meinen Sohn dann nämlich klar dass er keine Ausbildung machen will.
Ich befürchte nur dass, wenn wir das so machen, dass das JC sich nicht mit dem KG für Juni zufrieden gibt. Dann gehts wieder hin und her...

Das Jobcenter wird sich damit zufrieden geben müssen, denn du warst die kindergeldberechtigte Person, nicht dein Kind. Also überweise ihm das Kindergeld für Juni (im Verwendungszweck genau schreiben) als Zeichen deines guten Willens und gib ihm eine Kopie des Einstellungsbescheides der Familienkasse als Nachweis, dass kein Kindergeld mehr fließt.

Und bzgl. des Verzichtes dreht sich alles eigentlich nur um den September. Da übersteigt der Lohn eh das Bürgergeld. Für den Fall dass mein Sohn bis Oktober dann noch keinen neuen Job hat, müsste er den Verzicht dann wieder zurück ziehen. Da meinte der SB nur, dass "das aber auch komisch aussähe"...

Da hat er Recht und wäre wohl auch grenzwertig rechtswidrig bzw. nicht machbar, siehe §46 Abs.2 SGB 1.

[Ottokar]

Nein, er wohnt im gleichen Haus aber in einer separaten Wohnung. Ich hatte mir auch schon überlegt dass es eine Möglichkeit wäre ihm das KG nicht zu geben. Allerdings meinte der SB das könnte eine Ordnungswidrigkeit darstellen. Habe dazu aber auch nirgends eine Rechtsvorschrift gefunden.

Der SB erzählt Bockmist!
Es gibt keine Rechtspflicht, das KiGe an deinen Sohn weiterzugeben. Das JC kann dir hier gar nichts.
Das JC kann deinen Sohn auffordern, bei der Familienkasse einen Abzweigungsantrag an sich zu stellen, sodass dein Sohn das KiGe erhält. Das ist aber auch alles.

Solange das JC keinen Bescheid erlassen hat, kann dein Sohn den Antrag jederzeit zurückziehen.
Er kann hier aber auch warten, bis das JC den Antrag wegen fehlender Mitwirkung ablehnt und dann später einen neuen Antrag stellen.

[josh]

Der Abzweigungsantrag würde aber nur auf etwaige künftige KG-Zahlungen wirken und nicht auf das bereits gezahlte KG? Sehe ich das richtig?

Einen Bescheid hat das JC ja schon im Juni erlassen. Da wurde meinem Sohn ja Bürgergeld gewährt. Dann wurde der Entziehungsbescheid erlassen, in dem auch stand dass er hinfällig wird sobald er die fehlenden Unterlagen (Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung und Kto-Auszug mit Lohnzahlung) einreicht. Würde ja bedeuten, dann beginnt die Verrechnung. Auch wenn er es erst im November tun würde...
Dann kam ein Schreiben zur Aufforderung der Vorlage des KG-Bescheides und Mitteilung wann ich meinem Sohn das KG gezahlt habe. Auf diesem Schreiben stand dann die Frist zum 16.09.
Heißt also, dass der Entziehungsbescheid dann doch befristet ist bis 16.09. und nicht ewig auf die Zukunft zurückziehbar ist, wenn ich das richtig schnalle. Würde bedeuten dass mein Sohn dann nach Versagen der Leistung im Oktober wieder einen Antrag stellen kann? Oder würde auch die bereits gezahlten Leistungen für Juni, Juli und August, zurückgefordert werden wenn die Entziehung wirksam würde?

Wäre es auch so, dass wenn der Lohn im September die Leistung übersteigt und somit kein Leistungsanspruch für September bestand,dass auch die Kindergeldzahlung dann nicht auf 6 Monate verteilt würde und somit dann Vermögen wäre?
Lieben Dank
Lieben Dank

[Ottokar]

Der Abzweigungsantrag würde aber nur auf etwaige künftige KG-Zahlungen wirken und nicht auf das bereits gezahlte KG? Sehe ich das richtig?

korrekt

Einen Bescheid hat das JC ja schon im Juni erlassen. Da wurde meinem Sohn ja Bürgergeld gewährt. Dann wurde der Entziehungsbescheid erlassen, in dem auch stand dass er hinfällig wird sobald er die fehlenden Unterlagen (Arbeitsvertrag, Lohnabrechnung und Kto-Auszug mit Lohnzahlung) einreicht.

D.h. derzeit hat dein Sohn keinen Bürgergeldanspruch, damit bestehen auch keine Mitwirkungspflichten mehr.

Dann kam ein Schreiben zur Aufforderung der Vorlage des KG-Bescheides und Mitteilung wann ich meinem Sohn das KG gezahlt habe. Auf diesem Schreiben stand dann die Frist zum 16.09.

Da dein Sohn keinen Bürgergeldanspruch hat, bestehen keine Mitwirkungspflichten mehr. Diese Aufforderung ist damit rechtswidrig.
Solltest du diese Aufforderung erhalten haben, ist sie in jedem Fall rechtswidrig.

Heißt also, dass der Entziehungsbescheid dann doch befristet ist bis 16.09.

Der Entziehungsbescheid ist in Kraft und von Dauer. Nur wenn die im Bescheid als Begründung genannte konkrete unterlassene Mitwirkung nachgeholt wird, kann der Bescheid rückwirkend aufgehoben werden.
Wird diese Mitwirkung nicht nachgeholt, bleibt der Entziehungsbescheid bestandskräfig.

Wäre es auch so, dass wenn der Lohn im September die Leistung übersteigt und somit kein Leistungsanspruch für September bestand,dass auch die Kindergeldzahlung dann nicht auf 6 Monate verteilt würde und somit dann Vermögen wäre?

Ja.

Ab wann wurde denn die Leistung entzogen?

[josh]

Die Leistung wurde zum 01.09. entzogen.
Aber wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann müsste das JC, wenn er die Unterlagen nachreicht, einen Aufhebungsbescheid erlassen, da mein Sohn im September Lohn erhalten hat, der den Anspruch entzieht. Er müsste dann im Oktober also wieder einen neuen Antrag stellen. Das wäre doch der korrekte Weg? Der SB sagte aber, dass der Bewilligungsbescheid vom Juni weiterläuft und das KG dann auf 6 Monate verteilt würde. Hat das JC hier einen Ermessensspielraum, damit kein neuer Antrag ab Oktober gestellt werden muss?

Bzgl. der Mitwirkungspflicht, da wurde vlt was falsch verstanden. Die besteht, weil sie sich daruaf bezieht, dass mein Sohn bisher den Arbeitsvertrag noch nicht vorgelegt hat. Und gekündigt wurde er wieder Ende August.Er hat also nur 1 Monat gearbeitet und den Lohn wrsl. heute erhalten.

[Fettnäpfchen]

josh

Nur so nebenbei weil bis jetzt noch nicht darauf:

Die besteht, weil sie sich daruaf bezieht, dass mein Sohn bisher den Arbeitsvertrag noch nicht vorgelegt hat.

eingegangen worden ist.

Der AV geht das JC nichts an!
Der Lohn kann über die Abrechnung und den Kontoauszug festgestellt werden.
Und wenn das JC unbedingt etwas vom ehemaligen AG will kann es im Rahmen ihrer Möglichkeiten eine Auskunft sprich "Einkommensbescheinigung" einfordern.

MfG FN

[Sheherazade]

Der Lohn kann über die Abrechnung und den Kontoauszug festgestellt werden.

Was er aber beides bis gestern noch nicht hatte. Vielleicht heute auch noch nicht.

[Fettnäpfchen]

Was er aber beides bis gestern noch nicht hatte. Vielleicht heute auch noch nicht.

Hab ich schon gelesen.
Daher ist die Einstellung um so rechtswidriger denn er kann ja nichts beibringen das noch nicht existiert. Da hätte das Amt eher beim AG eine Einkommensbescheinigung anfordern müssen.

MfG FN

[josh]

Interessant zu wissen...
Ich rufe den SB morgen nochmal an und klär den Guten mal auf, darüber dass das KG kein Einkommen ist, wenn der Lohn den Bedarf im September überstiegen hat. Dann mal die Antwort abwarten.Sollte er gegenteiliger Meinung sein, dann sage ich ihm dass die Entziehung rechtswidrig war, da keine Pflicht zur Vorlage des Arbeitsvertrages besteht. Lediglich ein Nachweis über das Bestehen eines Arbeitsverhältnisses, den aber vorrangig der Arbeitgeber zu erbringen hat nach Paragraph 57 und 58 SGB 2 in Verbindung mit 65 Abs. 1 Nr. 3. SGB 1.
Im Übrigen hat der SB bei unserem letzten Tel. auch gesagt dass sie sich das selbst beschaffen können.
Mir ist letztendlich wurscht ob mein Sohn die Daten vorlegt oder der AG. Mir geht's darum dass das KG ungerechtmäßig  verrechnet würde. Sollte der SB nicht einlenken bleibt das KG erstmal bei mir, mit der Begründung dass ich nicht unterhaltsverpflichtet bin, da mein Sohn sich nicht in Ausbildung befindet und ich würde im Falle einer nachträglichen Rückforderung der Familienkasse auch erstattungspflichtig und nicht mein Sohn.
Ich denke das müsste hinhauen.
Vielen lieben Dank für eure Infos!

[TripleH]

Das ist nicht korrekt. In erster Linie ist dein Sohn zur Mitwirkung verpflichtet. Das ist das mildere Mittel als den Arbeitgeber anzuschreiben und damit auch den Sozialleistungsbezug zu offenbaren. Die Vorlage des Arbeitsvertrages wird im Übrigen vom Bundesdatenschutzbeauftragten nicht mehr ausgeschlossen. Es können aber nicht leistungsrelevante Bestandteile geschwärzt werden.