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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: mystik-1 am 06. Mai 2021, 17:20:08

Titel: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 06. Mai 2021, 17:20:08
Hallo,

nach 11 Monaten hat meine Lieblingssachbearbeiterin doch mal auf meinen Widerspruch reagiert.
Es geht um die Widerspruchsfrist. Der Bescheid kam als normaler Brief verspätet an.
Sie schreibt, ich soll nachweisen, dass der Brief (einfacher Brief) zu spät ankam.

Das macht sie bei jedem Widerspruchsverfahren und kostet Zeit.

Vor 11 Monaten schickte ich meinen Widerspruch mit dem Wortlaut "Ihr Bescheid vom XX, zugestellt am XX" ab. Das JC hatte 11 Monate Zeit mir zu schreiben.

Außerdem sei mein Widerspruch erst jetzt bekannt.
Meine Anschreiben/Widersprüche/Sachstandsanfragen schicke ich alle ausnahmslos zusätzlich mit simplefax ab.

Zugangsfiktion ist mir bekannt. Aber auch vor dem SG soll ich den späteren Zugang einfacher Briefe nachweisen, da bleibt sie bei ihrer Ansicht.

Gibt es dazu neuere Urteile, dass nicht ich in der Beweispflicht bin?
Und wenn sie den WS nun doch bearbeitet, wie lange darf sie sich jetzt Zeit lassen? Ebenfalls 3 Monate, obwohl (etliche Sachstandsanfragen) sie die Bearbeitung deutlich verschleppt hat?

Der Widerspruch ist inhaltlich einfach und längst geklärt. Die WS-Sachbearbeiterin hat höchstpersönlich im Gerichtssaal gesessen als Klagevertreterin des JC und verloren. Sie bearbeitet nun meinen Widerspruch und weiss sehr genau, dass mir fiktiv Einkommen angerechnet wird.

Regelsatzunterdeckung über 30%.  Falls jemand fragt: aus vielen Erfahrungen weiss ich, dass Eilanträge abgelehnt werden und auch Untätigkeitsklagen vom zuständigen Gericht mit dem Inhalt "Frau Mystik, sie haben 14 Sachstandsanfragen gestellt, eine 15. wäre vorm Hilfeersuchen bei Gericht zumutbar gewesen."
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: AlterGaul am 06. Mai 2021, 17:35:30
Sie schreibt, ich soll nachweisen, dass der Brief (einfacher Brief) zu spät ankam.
[...]
Zugangsfiktion ist mir bekannt. Aber auch vor dem SG soll ich den späteren Zugang einfacher Briefe nachweisen, da bleibt sie bei ihrer Ansicht.
Soll sie bei ihrer Ansicht bleiben und schreiben was sie will. Sie muss beweisen, dass dir der Brief zugegangen.

Zitat
§ 37 SGB X Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt ist demjenigen Beteiligten bekannt zu geben, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird. Ist ein Bevollmächtigter bestellt, kann die Bekanntgabe ihm gegenüber vorgenommen werden.
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

Wenn es nicht anders geht klagen und dann bekommt sie die nächste Klatsche vor Gericht.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Hary am 06. Mai 2021, 20:07:24
Im Prinzip ist es ja ganz einfach. Der Absender muss im Zweifel beweisen wann und was an welche Person verschickt wurde und wann es wem ausgehändigt wurde. Mit dieser Logik wäre eigentlich jedes Schreiben mit einer Rechtsfolgenbelehrung hinfällig da der Absender den Zugang nicht beweisen könnte.

Fiktiv wäre auch ein persönliches Einschreiben angreifbar, da der Versender hier nur beweisen kann das ein Schreiben versendet und übergeben wurde. Rückschlüsse lässt das über den Inhalt nicht zu. Die einzige wirklich sichere Methode wäre durch einen Gerichtsvollzieher/Notar überreichte beglaubigte Abschrift deren Erhalt bestätigt wird.

In der Praxis wäre so etwas aber wohl nicht umsetzbar. Man muss dabei auch die Gesamtsituation betrachten. Wenn du fiktiv viele Jahre im Bezug bist und auf jedes Schreiben reagiert hast, dann würde kein Gericht deine Aussage anzweifeln das ein Schreiben dich nicht erreicht hat. Wenn jedoch jedes zweite Schreiben bei dir nicht ankommen würde, dann wäre dein Glaubhaftigkeit wohl sehr gering, außer du würdest Gründe vortragen die dazu führen könnten (Beispiel du heißt Christa Hofmann und unter der selben Adresse sind noch Christian und Christiane Hofmann und noch eine mit dem Nachnamen Hoffmann.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: hko am 10. Mai 2021, 12:59:16
Briefe mit normaler Post haben meistens einen Datumsstempel. Wenn dieses Datum deutlich später ist als im eigentlichen Brief angegeben, hefte ich den Briefumschlag an das Schreiben. Es ist hier schon mehrmals vorgekommen, dass der Poststempel mehrere Wochen später als das Datum im Brief war. Allerdings hat unser Amt noch nie einen Widerspruch wegen Fristüberschreitung abgelehnt.

Gruß hko
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: onehitwonder am 10. Mai 2021, 13:24:45
Zitat von: mystik-1 am 06. Mai 2021, 17:20:08
Der Bescheid kam als normaler Brief verspätet an.
Heißt, der Bescheid kam mehr als ein Monat nach Ausstelldatum bei Dir an?

Zitat von: mystik-1 am 06. Mai 2021, 17:20:08
Zugangsfiktion ist mir bekannt.
Zitat von: § 37 SGB X
Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 02. Juni 2021, 20:43:04
Widerspruch wurde als unzulässig verworfen.

Begründung: die Widerspruchsführerin kann den verspäteten Zugang des Bewilligungsbescheides nicht nachweisen.
Im Übrigen sei mein Widerspruch (qualifizierter Faxzustellnachweis) erst jetzt bekannt
Sie beruft sich auf die Zugangsfiktion.

Das alte Spiel, gleiche JC-SB

Fassungslos, die kommt damit immer wieder durch

Mir wurde diese Woche ein JC Schreiben zugestellt, Ausstelldatum Anfang Mai, Druckdatum letzte Woche!!!

Und ja, meine Adresse gibt es hier 2mal. Unterschied, die andere Adresse ist gewerblich. Briefe und Pakete werden ständig falsch zugestellt
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mousekiller am 03. Juni 2021, 07:50:26
Begründung: die Widerspruchsführerin kann den verspäteten Zugang des Bewilligungsbescheides nicht nachweisen.
Im Übrigen sei mein Widerspruch (qualifizierter Faxzustellnachweis) erst jetzt bekannt
Sie beruft sich auf die Zugangsfiktion.

Die Begründung ist völlig daneben. Kuck mal auf den Bewilligungsbescheid ganz unten in der letzten Zeile. Dort steht meistens irgendeine Zahlenkombination in Verbindung mit Buchstaben. Das ist das Druckdatum. Die Behauptung, dass es verspätet zugestellt ist, hat im Zweifel Bestand vor Gericht. Das JC muss den rechtzeitigen Zugang nachweisen, nicht du.

Dummerweise wird in der Akte nie ein Vermerk gemacht, wann der Bescheid abgesendet wird. Das ergibt sich nur aus dem Druckdatum in der Fußnote. Das JC hat da auch keinen direkten Einfluss drauf, weil die Bescheide zentral bundesweit gedruckt und gesendet werden.

Ich würde gegen den Widerspruchsbescheid Klage erheben.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Casa am 03. Juni 2021, 09:33:55
Dass eine Bekanntgabe überhaupt erfolgte, muss im Zweifel das Jobcenter beweisen.

Bei Briefen die offensichtlich ankanen (Widerspruch wurde erhoben) gilt allerdings die 3-Tages-Fiktion. Hier muss der Empfänger beweisen, dass der Brief später zugung bzw. der Verwaltungsakt erst später bekanntgegeben wurde.
Insoweit verbleibt nur, den Briefumschlag aufzuheben.

Seltsam ist aber schon, dass der verspätete Brief nicht bemerkt wurde und noch rechtzeitig Widerspruch erhoben werden konnte. Der Brief wird ja nicht erst einen Monat nach Erstelldatum, ggf. Druckdatum, beim Empfänger angekommen sein.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 09:48:05
@Casa, der Briefumschlag ist leer. Da steht nichts drauf.

Der Bescheid musste nach verspäteter Zustellung inhaltlich geprüft werden, ob hier ein Widerspruch möglich ist.

Fehlzustellungen von Briefen und Paketen sind in diesem Zeitraum mehrfach passiert. Die andere Anschrift hat mehrere Briefe und Pakete bei mir abgeholt. Dazu gibt es sogar digitalen Schriftwechsel.
Es ist also nicht abwegig, dass bei dieser Zustellung der Brief erst bei der falschen Adresse landete.

Wo genau finde ich die konkrete Vorschrift, dass ich den Zugang nachweisen muss?

Im Widerspruch wurde das Zustelldatum benannt.
Nun gibt die Widerspruchsstelle an, mein qualifizierter Faxsendebericht sei inhaltlich gar nicht im Jobcenter bekannt.

Auffällig, dass wieder bei der gleichen SB nachweislich zugestellte Briefe verschwinden.
Die SB war höchstpersönlich anwesend beim Amtsgericht
 Ihr ist somit bekannt, dass uns nach wie vor Leistungen vorenthalten werden.

Mit der Zurückweisung des WS bleibt der RS weiter mit über 30% unterdeckt.

Wie kann es sein, dass meine Beweispflicht den späten Zugang bei mir höher wiegt als mein Beweis, dass die Behörde seit Monaten per Fax Bescheid wusste?

@mousekiller
Sie beruft sich im Widerspruchsbescheid auf die Zugangsfiktion und behauptet mein Bewilligungsbescheid sei am Ausstelldatum bei der Post gewesen.
Dass der Bescheid erst später ausgedrückt wurde, ignoriert sie.
Ist ja leider nicht das erste mal
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Grenzer am 03. Juni 2021, 12:07:26
Zitat von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 09:48:05
Wo genau finde ich die konkrete Vorschrift, dass ich den Zugang nachweisen muss?
Lese mal das ab Punkt 20 -30. Vielleicht hilft es dir.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Pdf/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-145953?all=False
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 12:26:58
Zitat von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 09:48:05
Wo genau finde ich die konkrete Vorschrift, dass ich den Zugang nachweisen muss?
Lese mal das ab Punkt 20 -30. Vielleicht hilft es dir.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Pdf/Y-300-Z-BECKRS-B-2017-N-145953?all=False

Es handelt sich bei mir um eine Sonderform des Faxes. Da steht nicht nur OK, sondern die erste übermittelte Seite.

Zusätzlich meine Sachstandsanfragen. Die sind mal wieder alle nicht da.
Früher sind meine Schreiben, die das Jobcenter vor Ort mit einem Eingangsstempel mir quittierte, verschwunden in wichtigen Verfahren, die von immer der gleichen SB behandelt wurden.
Man hatte mir hier im Forum dringend geraten alles per simplefax zu verschicken
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Grenzer am 03. Juni 2021, 14:06:17
Für den Fax-Eingang gibt es ein Journal beim JC. Da müssten deine Faxe eingetragen sein womit du den Beweis für den Zugang hast.
Auch das SG wird das Journal verlangen.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 14:20:50

Auch das SG wird das Journal verlangen.

Ist so ein Journal fälschungssicher?
Ich frage aus guten Gründen. In mehreren Gerichtsverfahren waren meine  an das SG von der Behörde verschickten Akten erheblich ausgedünnt. Meine bei Gericht erbrachten Gegenbeweise mit einzeln von der Behörde abgestempelten Seiten, hat das Gericht nicht interessiert.
Bringt die (unsere!) Behörde vor, dass nichts in der Akte sei, dann reicht das bei Gericht aus.

Also als würde der Elo jedesmal beim JC einen anderen Tagesstempel entwenden....

Das aber nun qualifizierte Faxzustellungen angeblich auch alle "unbekannt" sind, ist nicht mehr nachvollziehbar.
Im Regelsatz ist kein Geld für die Zustellung mittels Gerichtsvollzieher vorhanden.

Dem gegenüber steht ein einfacher Brief, ohne PZU, und dort soll ICH beweisen, dass dieser nicht rechtzeitig bei mir ankam.
Dazu habe ich jetzt in diversen Verwaltungsverfahrensgesetzseiten gelesen, dass meine Glaubhaftmachung keine großen Hürden überwinden soll.

Beim JC reicht mal wieder die Behauptung, Faxe mit Widerspruch und Sachstandsanfragen seien unbekannt
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 14:47:10
Für den Fax-Eingang gibt es ein Journal beim JC. Da müssten deine Faxe eingetragen sein womit du den Beweis für den Zugang hast.
Auch das SG wird das Journal verlangen.
Das ist ja mal grober Unsinn. Ein Fax-Eingangsjournal ist rechtlich nicht gefordert.

Andersherum: wenn ein Original-Faxbericht des Absenders vorliegt, ist davon auszugehen, dass das JC das Fax erhalten hat. LSG Hamburg, L 4 AS 72/18.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mousekiller am 03. Juni 2021, 15:26:48

Es handelt sich bei mir um eine Sonderform des Faxes. Da steht nicht nur OK, sondern die erste übermittelte Seite.


So etwas nennt man dann einen "qualifizierten Sendebericht". Rechtssicherererer geht es kaum noch.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Deadpool am 03. Juni 2021, 15:38:24
Und täglich grüßt das Murmeltier. Vielleicht einfach das von Grenze gepostete durchlesen. Der Faxsendebericht reicht nicht als Anscheinsbeweis. Allerdings muss derjenige, der den Zugang bestreitet, dies dann mit seinem Empfangsjournal nachweisen.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Meph1977 am 03. Juni 2021, 16:19:57
Ein Qualifizierter Sendebericht reicht als Beweis aus. So entschieden vom BSG 2009
https://www.gegen-hartz.de/urteile/fax-sendebericht-hat-beweiskraft-fuer-widerspruch

Das ganze ist aber eigentlich nur sprachlich ungenau. Der Faxbericht ist ein Anscheinsbeweis und der Anschein kann durch das vorlegen des Faxjournals widerlegt werden
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Deadpool am 03. Juni 2021, 16:41:34
Die Rechtsprechung orientiert sich aber seit längerem an der Rechtsprechung des BGH, z. B. hier von 2014:

https://lexetius.com/2014,492
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Meph1977 am 03. Juni 2021, 16:53:59
Deswegen hab ich meinen Beitrag ja auch angepasst mir ist erst beim zweiten hinsehen aufgefallen das es hier eigentlich nur um eine sprachliche Ungenauigkeit geht. Deine Aussage das der Faxbericht kein Anscheinsbeweis wäre ist falsch. Das sagt auch das Urteil von 2014 aus. Wenn es kein Beweis wäre würde es keinem weiteren Beweises bedürfen um ihn zu widerlegen.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Grenzer am 03. Juni 2021, 17:05:27
Zitat von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 14:47:10
Andersherum: wenn ein Original-Faxbericht des Absenders vorliegt, ist davon auszugehen, dass das JC das Fax erhalten hat. LSG Hamburg, L 4 AS 72/18.
Das ist lange veraltet! Also nix mit grober Unsinn!

Zitat von: Deadpool am 03. Juni 2021, 16:41:34
Die Rechtsprechung orientiert sich aber seit längerem an der Rechtsprechung des BGH, z. B. hier von 2014:

https://lexetius.com/2014,492
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Casa am 03. Juni 2021, 17:06:39
@Casa, der Briefumschlag ist leer. Da steht nichts drauf.

Der Bescheid musste nach verspäteter Zustellung inhaltlich geprüft werden, ob hier ein Widerspruch möglich ist.

Fehlzustellungen von Briefen und Paketen sind in diesem Zeitraum mehrfach passiert. Die andere Anschrift hat mehrere Briefe und Pakete bei mir abgeholt. Dazu gibt es sogar digitalen Schriftwechsel.
Es ist also nicht abwegig, dass bei dieser Zustellung der Brief erst bei der falschen Adresse landete.

Wo genau finde ich die konkrete Vorschrift, dass ich den Zugang nachweisen muss?

Im Widerspruch wurde das Zustelldatum benannt.
Nun gibt die Widerspruchsstelle an, mein qualifizierter Faxsendebericht sei inhaltlich gar nicht im Jobcenter bekannt.

Auffällig, dass wieder bei der gleichen SB nachweislich zugestellte Briefe verschwinden.
Die SB war höchstpersönlich anwesend beim Amtsgericht
 Ihr ist somit bekannt, dass uns nach wie vor Leistungen vorenthalten werden.

Mit der Zurückweisung des WS bleibt der RS weiter mit über 30% unterdeckt.

Wie kann es sein, dass meine Beweispflicht den späten Zugang bei mir höher wiegt als mein Beweis, dass die Behörde seit Monaten per Fax Bescheid wusste?

@mousekiller
Sie beruft sich im Widerspruchsbescheid auf die Zugangsfiktion und behauptet mein Bewilligungsbescheid sei am Ausstelldatum bei der Post gewesen.
Dass der Bescheid erst später ausgedrückt wurde, ignoriert sie.
Ist ja leider nicht das erste mal


Das erste was ich bei Bescheiden mache ist, ich guck aufs Datum bis wann ich Widerspruch erheben kann.
WIdersprüche im Sozialrecht sind auch kostenfrei, so dass selbst bei unnötigem Einlegen keine Kosten entstehen, mal abgsehen von dem Fax. Es hilft aber zumindest vor Rechtsverlust.

Ob überhaupt Briefe eingegangen sind, muss nicht bewiesen werden. Beruft man sich aber auf zu spät eingegangene Briefe, muss der zu späte Einfgang bewiesen werden.
Das kann auch durch Zeugen geschehen, die Unregelmäßigkeiten bei der Zustellung bestätigen.

Im Zweifel ist ein verspäteter Widerspruch als Überprüfungsantrag auszulegen. In den meisten Fällen sollte dies ausreichend sein, um unerwünschte Rechtsfolgen des Bescheids abwenden zu können.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: AlterGaul am 03. Juni 2021, 17:16:23
Das erste was ich bei Bescheiden mache ist, ich guck aufs Datum bis wann ich Widerspruch erheben kann.
In wie fern sagt das Datum auf dem Bescheid über Widerspruchsfrist was aus?
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 03. Juni 2021, 17:30:20
In Anlehnung an die BGH-Entscheidung:

Wenn der Absender das Versenden des Faxschreibens und durch den „OK“-Vermerk das Zustandekommen der Verbindung mit dem Gerät des Empfängers nachweist,

kann sich der Empfänger nicht mit einem einfachen Bestreiten des Zuganges  rus reden.

Das JC ist dann beschwert durch eine sekundäre Darlegungslast welches Gerät er an der Gegenstelle betreibt,
ob die Verbindung im Speicher enthalten ist und ob wie er die Dokumentation im  Empfangsjournals führt

Zitat von: AlterGaul am 03. Juni 2021, 17:16:23
In wie fern sagt das Datum auf dem Bescheid über Widerspruchsfrist was aus?
Die Widerspruchsfrist beginnt erst mit dem Zugang/Bekanntgabe zu laufen.
Wann der Bescheid erstellt wurde hat damit nichts zu tun.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 17:34:05
Zitat von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 14:47:10
Andersherum: wenn ein Original-Faxbericht des Absenders vorliegt, ist davon auszugehen, dass das JC das Fax erhalten hat. LSG Hamburg, L 4 AS 72/18.
Das ist lange veraltet! Also nix mit grober Unsinn!

Zitat von: Deadpool am 03. Juni 2021, 16:41:34
Die Rechtsprechung orientiert sich aber seit längerem an der Rechtsprechung des BGH, z. B. hier von 2014:

https://lexetius.com/2014,492
Vielleicht kann mir das dann einer von Euch erklären.

Das Urteil vom LSG HH ist vom 27.02.20.

Darin zu lesen: Nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs kommt es für den Zugang eines per Fax übersandten Schriftsatzes nicht auf den Ausdruck durch das Empfangsgerät an, vielmehr ist entscheidend, ob bzw. wann die gesendeten Signale vom Empfangsgerät vollständig empfangen worden sind (vgl. BGH, Beschluss vom 24.5.2013 - III ZR 289/12)

Zudem hat das OLG Karlsruhe (Urteil vom 30.9.2018 - 12 U 65/08; hierauf nimmt das BSG in seinem Beschluss vom 20.10.2009 - B 5 R 84/09 B - Bezug) in einem Fall mit Hilfe eines Sachverständigengutachtens überprüft, ob es wahrscheinlich ist, dass die Übermittlung der Telefaxnachricht trotz Vorliegen eines Sendeberichts mit OK-Vermerk an Leitungsstörungen, die zum Verbindungsabbruch geführt haben könnten, gescheitert sein könnte. Die Wahrscheinlichkeit eines solchen Geschehens hat der Sachverständige mit 0 % bewertet.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 03. Juni 2021, 17:42:14
Zitat von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 17:34:05
kommt es für den Zugang eines per Fax übersandten Schriftsatzes nicht auf den Ausdruck durch das Empfangsgerät an, vielmehr ist entscheidend, ob bzw. wann die gesendeten Signale vom Empfangsgerät vollständig empfangen worden sind

Richtig! Dann sind sie aber auch im Journal erkennbar

Das JC ist aber auch bei einem OK Bericht beschwert durch eine sekundäre Darlegungslast
welches Gerät an der Gegenstelle betrieben wird,
ob die Verbindung im Speicher enthalten ist
und ob wie das JC die Dokumentation im  Empfangsjournals führt

Nur dann erfüllt das JC seine Prozessförderungspflicht (§ 282 ZPO).

Beweis und Gegenbeweis ist immer so eine Sache.
Ich versende per Mail mit Bitte um Lesebestätigung die auch meistens erfolgt.
Ist eine Sache ganz wichtig dann Einschreiben und über DHL-Tracking habe ich den Beweis der Abholung mit Unterschrift.
Damit ist mein Brief im Machtbereich des JC.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 17:46:02
Zitat von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 17:34:05
kommt es für den Zugang eines per Fax übersandten Schriftsatzes nicht auf den Ausdruck durch das Empfangsgerät an, vielmehr ist entscheidend, ob bzw. wann die gesendeten Signale vom Empfangsgerät vollständig empfangen worden sind

Richtig! Dann sind sie aber auch im Journal erkennbar

Das JC ist aber auch bei einem OK Bericht beschwert durch eine sekundäre Darlegungslast
welches Gerät an der Gegenstelle betrieben wird,
ob die Verbindung im Speicher enthalten ist
und ob wie das JC die Dokumentation im  Empfangsjournals führt

Nur dann erfüllt das JC seine Prozessförderungspflicht (§ 282 ZPO).
Aber weiter oben wird behauptet, dass der qualifizierte Sendebericht nicht ausreichen würde.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Yavanna am 03. Juni 2021, 17:53:50
Ein Überprüfungsantrag ist auch als solcher zu stellen mit der genauen Angabe der zu prüfenden Bescheide.
Ein Widerspruch nach abgelaufener Frist wird nicht umgedeutet,  sondern als unzulässig abgewiesen.

Im Zweifel ist ein verspäteter Widerspruch als Überprüfungsantrag auszulegen. In den meisten Fällen sollte dies ausreichend sein, um unerwünschte Rechtsfolgen des Bescheids abwenden zu können.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 03. Juni 2021, 17:54:33
Zitat von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 17:46:02
Aber weiter oben wird behauptet, dass der qualifizierte Sendebericht nicht ausreichen würde.
Hier geht es darum, dass das JC dem TE die Beweislast aufbürden will und er will wissen, ob es dafür eine Rechtsgrundlage gibt.

Zitat von: mystik-1 am 03. Juni 2021, 12:26:58
Es handelt sich bei mir um eine Sonderform des Faxes. Da steht nicht nur OK, sondern die erste übermittelte Seite.

TE hat keinen OK Bericht! Darin liegt sein Problem.
Ist sein Fax aber beim JC eingegangen muss es gespeichert sein.
Der Zugang lässt sich dadurch m.E. nur dann beweisen wenn das JC seiner Darlegungspflicht nachkommt.
Die Rspr. des BGH ist eindeutig!
https://lexetius.com/2014,492

Ich sende meine Faxe kostenlos über PDF24, bekomme einen Sendebericht und zusätzlich mein Fax als PDF und TIFF-Datei übersandt.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Casa am 03. Juni 2021, 18:26:21
Das erste was ich bei Bescheiden mache ist, ich guck aufs Datum bis wann ich Widerspruch erheben kann.
In wie fern sagt das Datum auf dem Bescheid über Widerspruchsfrist was aus?

Eine ganze Menge. Nämlich dann, wenn wie hier kein Datum auf dem Briefumschlag ist und wohl auch kein Postaufgabevermerk vorhanden ist.
Dann wird man davon ausgehen müssen, dass der Brief am Erstelltag / ggf. Drucktag auch zur Post gelangt ist und versandt wurde.
Zzgl. Zustellfiktion von 3 Tagen und du kannst dir Fristbeginn und Fristende ausrechnen.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Deadpool am 03. Juni 2021, 18:41:26
Zitat von: Meph1977 am 03. Juni 2021, 16:53:59
Deine Aussage das der Faxbericht kein Anscheinsbeweis wäre ist falsch. Das sagt auch das Urteil von 2014 aus.

Ach und Randziffer 27 des Urteils ist eine Fata Morgana?

Zitat
.Im Ausgangspunkt zutreffend ist das Berufungsgericht davon ausgegangen, dass der Beklagte den Zugang der Kündigungserklärungen beweisen muss. Ferner deckt sich seine Auffassung, dass der "OK- Vermerk" eines Sendeberichts lediglich ein Indiz für den Zugang eines Telefaxes darstellt und insoweit keinen Anscheinsbeweis erbringt, mit der ständigen Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs (zuletzt BGH, Beschlüsse vom 8. Oktober 2013 – VIII ZB 13/13 juris Rn. 12; vom 14. Mai 2013 – III ZR 289/12, NJW 2013, 2514 Rn. 11; vom 21. Juli 2011 – IX ZR 148/10, juris Rn. 3; ferner Urteil vom 7. Dezember 1994 – VIII ZR 153/93, NJW 1995, 665 unter II 3) und anderer oberster Bundesgerichte (BAG, BAGE 102, 171; vgl. auch BSG, Beschluss vom 20. Oktober 2009 – B 5 R 84/09 B, juris Rn. 12).

Zitat von: Casa am 03. Juni 2021, 17:06:39
Ob überhaupt Briefe eingegangen sind, muss nicht bewiesen werden. Beruft man sich aber auf zu spät eingegangene Briefe, muss der zu späte Einfgang bewiesen werden.

In welchem Gesetz steht das?

Jedenfalls nicht in § 37 SGB X. Da steht immer noch:

Zitat
(2) Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben. Ein Verwaltungsakt, der im Inland oder Ausland elektronisch übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Absendung als bekannt gegeben. Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

Zitat von: Yavanna am 03. Juni 2021, 17:53:50
Ein Überprüfungsantrag ist auch als solcher zu stellen mit der genauen Angabe der zu prüfenden Bescheide.
Ein Widerspruch nach abgelaufener Frist wird nicht umgedeutet,  sondern als unzulässig abgewiesen.

Ja, er wird als unzulässig verworfen und im Normalfall als Überprüfungsantrag gewertet, zumindest dann, wenn eine rechtsunkundige Person den Widerspruch erhoben hat:

Zitat
Das Gericht sieht keinen Anlass, den wegen Verfristung unzulässigen Widerspruch vom 11. März 2011 von Amts wegen in einem Überprüfungsantrag nach § 44 SGB X umzudeuten. Zwar soll eine solche Umdeutung uU in Betracht kommen (Leitherer, a. a. O., § 84 Rdnr. 7), doch spricht hier schon der eindeutige, von einem Rechtskundigen formulierte Wortlaut des Rechtsbehelfes dagegen. Der Bevollmächtigte hätte anhand des Bescheiddatums (7. Februar 2011) leicht erkennen können, dass sich bei Erhebung des Widerspruchs am 11. März 2011 Probleme mit der Einhaltung der Widerspruchsfrist ergeben könnten. Wenn tatsächlich von Anfang an ein Überprüfungsantrag gewollt gewesen wäre, so hätte einer solchen Antragstellung jedenfalls in Form eines Hilfsantrages nichts entgegengestanden. Bei der Vertretung durch eine auf Sozialrecht spezialisierte Anwaltskanzlei bedurfte es auch keines Hinweises auf diese Möglichkeit.

https://openjur.de/u/609229.html
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 03. Juni 2021, 18:54:10
Der Unterschied zwischen Indiz und Anscheinsbeweis ist scheinbar nicht jeden bekannt.
Ein OK Bericht ist KEIN ANSCHEINSBEWEIS!

Der OK Sendebericht belegt nur, dass eine Verbindung mit dem anderen Fax-Gerät zustande kam.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: onehitwonder am 03. Juni 2021, 18:57:44
TE hat keinen OK Bericht! Darin liegt sein Problem.
Äh ... doch, oder?
Zitat von: mystik-1 am 02. Juni 2021, 20:43:04
Im Übrigen sei mein Widerspruch (qualifizierter Faxzustellnachweis) erst jetzt bekannt
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Deadpool am 03. Juni 2021, 19:01:25
Machen wir es doch kurz: das JC wird kein Faxempangsjournal haben. Wenn der Widerspruch noch in der Frist lag, ist der Widerspruchsbescheid falsch und der TE sollte dagegen gerichtlich vorgehen. Das Gericht kann inhaltlich entscheiden, da es nur eines abgeschlossenen Vorverfahrens bedarf, was auch gegeben ist, wenn der WS als unzulässig verworfen wurde, denn ob er materiell-rechtlich oder formell abgewiesen wurde, ist egal. Hilfsweise kann man aber auch den Klageantrag stellen, das Jobcenter zu verpflichten, materiell über den Widerspruch zu entscheiden.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: AlterGaul am 03. Juni 2021, 19:24:09
Eine ganze Menge. Nämlich dann, wenn wie hier kein Datum auf dem Briefumschlag ist und wohl auch kein Postaufgabevermerk vorhanden ist.
Dann wird man davon ausgehen müssen, dass der Brief am Erstelltag / ggf. Drucktag auch zur Post gelangt ist und versandt wurde.
Zzgl. Zustellfiktion von 3 Tagen und du kannst dir Fristbeginn und Fristende ausrechnen.
Das ist doch total egal, welches Datum auf dem Brief draufsteht. Selbst wenn da 79 v. Chr. auf dem Bescheid steht. Das ändert nichts daran, dass die Widerspruchsfrist erst ab Bekanntgabe läuft. Selbst wenn der Brief aus welchen Gründen auch immer mehr als zwei Wochen unterwegs ist, dann gilt die Frist immer noch ab Zustellung.

Wieso kommst du jetzt auf einmal auf einen Briefumschlag?
Du hast vorher vom Bescheid geschrieben. Mein Kommentar bezog sich explizit auf den Bescheid. Sekundär ist es erstmal egal, was auf dem Briefumschlag steht, falls überhaupt ein Datum drauf vermerkt ist.
Das erste was ich bei Bescheiden mache ist, ich guck aufs Datum bis wann ich Widerspruch erheben kann.
Vom Ergebnis her ist deine Aussage einfach nur falsch und dazu biste wohl nicht in der Lage das zu zugeben.

Nochmal die Frage, was hat das Datum auf dem Bescheid mit der Widerspruchsfrist zu tun?
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Casa am 03. Juni 2021, 20:46:10
Eine ganze Menge. Nämlich dann, wenn wie hier kein Datum auf dem Briefumschlag ist und wohl auch kein Postaufgabevermerk vorhanden ist.
Dann wird man davon ausgehen müssen, dass der Brief am Erstelltag / ggf. Drucktag auch zur Post gelangt ist und versandt wurde.
Zzgl. Zustellfiktion von 3 Tagen und du kannst dir Fristbeginn und Fristende ausrechnen.
1) Das ist doch total egal, welches Datum auf dem Brief draufsteht. Selbst wenn da 79 v. Chr. auf dem Bescheid steht. Das ändert nichts daran, dass die Widerspruchsfrist erst ab Bekanntgabe läuft. Selbst wenn der Brief aus welchen Gründen auch immer mehr als zwei Wochen unterwegs ist, dann gilt die Frist immer noch ab Zustellung.

2) Wieso kommst du jetzt auf einmal auf einen Briefumschlag?
Du hast vorher vom Bescheid geschrieben. Mein Kommentar bezog sich explizit auf den Bescheid. Sekundär ist es erstmal egal, was auf dem Briefumschlag steht, falls überhaupt ein Datum drauf vermerkt ist.
Das erste was ich bei Bescheiden mache ist, ich guck aufs Datum bis wann ich Widerspruch erheben kann.
Vom Ergebnis her ist deine Aussage einfach nur falsch und dazu biste wohl nicht in der Lage das zu zugeben.

Nochmal die Frage, was hat das Datum auf dem Bescheid mit der Widerspruchsfrist zu tun?

1) Das mag in der Theorie alles stimmen, hilft nur nicht weiter.
Was denkst du wird passieren, wenn der Bescheid das Datum 01.04.2021 trägt, der Leistungsempfänger am 06.05.2021 Widerspruch erhebt, weil er sagt, der Bescheid hat ihn erst am 10.05.2021 erreicht?
Jobcenter wie Gericht werden davon ausgehen, dass der Brief am 01.04.2021 zur Post gegeben wurde. Bekanntgabefiktion tritt sodann 3 Tage später ein. Der Widerspruch ist am 06.05.2021 verfristet.
Gegenteiliges kann der Leistungsempfänger womöglich nicht beweisen.

Es muss mitunter zwischen Realität und dem was beweisbar ist unterschieden werden. Und da der Brief offensichtlich angekommen ist (es wurde Widerspruch erhoben) müsste der Empfänger beweisen, dass der Brief nach dem Datum der Bekanntgabefiktion bekanntgegeben wurde.

2) Der Threadersteller erklärte auf meine Nachfrage, dass der Briefumschlag kein Datum trägt. Mit Datum des Postdienstleisters auf dem Brief ließe sich womöglich etwas anderes als unter 1) beweisen.


Zitat
Bei der Frage, wann Zweifel vorliegen, ist nach der Rspr. zu unterscheiden: Macht der Adressat eines (angeblich) nicht eingetroffenen Briefes den Nichtzugang des Briefes geltend, reicht insofern „einfaches“ Bestreiten aus, da es ihm im Regelfall schon aus logischen Gründen nicht möglich sei, näher darzulegen, ihm sei ein per einfachem Brief übersandtes Schreiben nicht zugegangen (BSG 26. 7. 2007 - B 13 R 4/06 R, SozR 4-2600 § 115 Nr. 2 Rn. 22 = SGb 2008, 559, BeckRS 2007, 46578; LSG Saarl 24. 7. 2007 - L 7 R 52/06, juris Rn. 27 mwN, BeckRS 2007, 44672; LSG BW 14. 3. 2008 - L 8 AS 5579/07, ZfSH/SGB 2008, 358, BeckRS 2008, 53114; eing. zur Problematik Hebeler DÖV 2006, 112 ff.; sa LPK-SGB X/Waschull § 37 Rn. 13). Nicht gefordert werden kann danach ein „substantiiertes“ Bestreiten.

Macht der Empfänger eines einfachen Briefes (jedoch nur) dessen verspäteten Zugang geltend, erfordert das die substantiierte Darlegung von Tatsachen, aus denen schlüssig die nicht entfernt liegende Möglichkeit hervorgeht, dass ein Zugang des VA erst nach dem von § 37 Abs. 2 S. 1 Hs. 1 vermuteten Zeitpunkt erfolgte (BSG 26. 7. 2007 - B 13 R 4/06 R, SozR 4-2600 § 115 Nr. 2 Rn. 22 = SGb 2008, 559, BeckRS 2007, 46578; OVG NRW 7. 3. 2001 - 19 A 4216/99, NVwZ 2001, 1171). Dadurch, dass der Empfänger nur vage, unsubstantiierte Angaben macht bzw. ohne weitere Angaben bestreitet, ist die Vermutung des Abs. 2 S. 1 Hs. 1 noch nicht widerlegt (vgl. BSG 28. 9. 1998 - B 11 AL 83/98 B, SozR 3-1750 § 418 Nr. 1, NVwZ-RR 1999, 352; BVerwG 24. 4. 1987 - 5 B 132/86, juris Rn. 2, BeckRS 1987, 06468),

Engelmann in: Schütze, SGB X, § 37 Rn. 32 f.
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: hko am 04. Juni 2021, 08:45:05
aus aktuellem Bescheid:
Datum auf Schreiben: 28.04.2021
Datum auf Briefumschlag: 03.05.2021 (Poststempel)
erhalten am 04.05.2021

Wir hatten schon noch wesentlich größere Differenzen!

Gruß hko
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 04. Juni 2021, 10:37:31
Zitat von: hko am 04. Juni 2021, 08:45:05
aus aktuellem Bescheid:
Datum auf Schreiben: 28.04.2021
Datum auf Briefumschlag: 03.05.2021 (Poststempel)
erhalten am 04.05.2021

Das passt doch! Der 28.04 also an einem Mittwoch wurde der Bescheid erstellt.
Blieb der Bescheid 2 Tage im Postauslauf liegen.
Der 01.05. und 02.05. waren ein WE
und am Montag 03.05. ging der Bescheid zur Post und wurde dir am 04.05. zugestellt.

@ onehitwonder - Aus Antwort 10:
Es handelt sich bei mir um eine Sonderform des Faxes. Da steht nicht nur OK, sondern die erste übermittelte Seite.

Was immer eine "Sonderform auch sein soll??
Scheinbar ist nicht mal eine Empfängerkennung auf der 1. Seite vorhanden.
Wieviele Seiten es insgesamt waren ? wissen wir nicht.

Zitat von: Deadpool am 03. Juni 2021, 19:01:25

das JC wird kein Faxempangsjournal haben.
Dann kann das JC ihm aber auch nicht die Beweislast aufbürden.
Wie könnte der TE dann vor dem SG einen Beweisantritt vornehmen?


Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: mystik-1 am 04. Juni 2021, 10:50:04
Danke für Eure Antworten

Wenn ein Widerspruch als unzulässig verworfen wird, dann beziehe ich mich auf die dort genannten Gründe.
Sie bezieht sich auf:
§ 37
Bekanntgabe des Verwaltungsaktes
(2) 1Ein schriftlicher Verwaltungsakt, der im Inland durch die Post übermittelt wird, gilt am dritten Tag nach der Aufgabe zur Post als bekannt gegeben.


Weggelassen hat sie den wichtigen Teil

3Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

Ich habe vor Monaten im Widerspruch schriftlich mitgeteilt, wann mir der Bescheid zugegangen ist. Sie hatte Monate Zeit den Widerspruch als unzulässig zu  verwerfen.  Sie wurde aufgefordert, nach Androhung einer Untätigkeitsklage (sie lässt sich immer mehr als 3 Monate Zeit für WS), dies zu erklären. Hat sie nicht getan, sondern im Widerspruchsbescheid getippt, dass weder Widerspruch noch Sachstandsanfragen bekannt seien und somit keine Untätigkeit vorläge.

Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass kein einziges Fax "qualifizierter Faxsendebericht!" angekommen sein soll. Simplefax teilt mir sehr zuverlässig mit, wenn ein Fax Probleme macht.

Ich habe mehrere qualifizierte Faxzustellnachweise. Ihre Angabe "ist unbekannt" ist ausreichend? Aber meine Angabe "Zustellung an Tag Y" eines einfachen Briefes reicht nicht?
Das halte ich für ein rechtliches Ungleichgewicht

Aus meiner Sicht gibt es aufgrund zweier identischer Adressen bereits Anlass für die Behörde den Zugang nachzuweisen.
Ich kann schriftlich belegen, dass in diesem Zeitraum (bis heute) Pakete, Briefe, Zeitschriften falsch bei  mir zugestellt wurden. Corona, ich sehe hier ständig neue Zustellgesichter.
Warum sollte dies  nicht plausibel sein?

Die Anforderungen an mich sollten laut VwfG nicht zu hoch sein.
Das macht sie aber im Bescheid.

Ferner gibt sie im WB an, wann der Bescheid bei der Post abgegeben wurde und wann laut Zugangsfiktion die Frist abgelaufen sei.

Das stimmt bereits nicht, denn ein Brief kann vor dem Ausdrucken nicht bei der Post sein. Und einen Schreibfehler ihrerseits lasse ich nicht gelten. Denn durch diese Begründung bin ich beschwert.


Es wird erwähnt,  dass aufgrund des Sozialschutzpaketes die Behörde verlängert hat und von nichts wusste.

- Interessant, denn die Behörde hat vor der automatischen Verlängerung Überprüfungsanträge erhalten, wusste also Bescheid.
- Die SB hat den letzten WS davor bearbeitet, wusste also Bescheid.
- im Gegensatz zum SG muss auch eine Behörde vor anderen Gerichten Beweise vorlegen. Behauptungen reichen dort nicht aus. Diese WS-SB saß höchstpersönlich vor Gericht als Beklagtenvertretung und sollte erklären, wie man sich als Behörde um einen vierstelliges Netto- EK verrechnen kann. Es folgte die Begründung,  dass die Behörde diese Zahlen nur behauptet hat. Sie weiss sehr gut Bescheid, dass uns nach wie vor fiktives EK angerechnet wird.


Das geht so nicht!
Meine Unterlagen (die zu meinen Gunsten) verschwinden ausschließlich bei dieser SB in allen Verfahren und sie kommt immer durch mit "war mir unbekannt", egal ob Behördenstempel mit Datumsanzeige oder qualifizierter Faxsendebericht.
Geld für Gerichtsvollzieherzustellungen sind im RS nicht enthalten.

Die WS-Frist lief nach meinem Verständnis erst ab Bekanntgabe bei mir. Und in dieser Zeit habe ich verzweifelt unter Coronabedingungen einen Anwa5t vor Ort gesucht. Da aus Erfahrung ich alleine gegen (aus meiner Sicht und aus Sicht der Sozialberatung sowie Presse) manipulierte Akten nichts ausrichten kann in einem Verfahren.

@Harry  die Sonderform zeigt  mehr an, als nur ein einfaches OK
Faxnummer, Datum, Uhrzeit, Status OK, 1.Seite meines Briefes (damit nicht behauptet werden kann, der Inhalt wäre etwas anderes. Das Spiel hatte ich schon mit Einschreiben bei dieser SB)
https://simple-fax.de/blog/wissenswertes-zum-fax-sendebericht

BG Nummer habe ich immer auf jeder Seite und schreibe auf die erste Seite, die Anzahl der Seiten. Beim JC verschicke ich JEDE Seite mit allen Angaben(damit man es zuordnen kann) einzeln.
Beim Landkreis und allen anderen Stellen,  verschicke ich ein Fax mit mehreren Seiten. Die kommen seltsamerweise immer an.



Ergänzend
Andere Faxe an das JC in anderen Angelegenheiten am gleichen Tag, sind übrigens angekommen und ich erhielt daraufhin Post vom JC. Schon komisch, dass diese Schreiben alle nicht angekommen sein sollen
Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: harry am 04. Juni 2021, 11:27:40
Wie von anderen und auch von mir bereits geschrieben, hast du doch alles richtig erkannt:
Zitat von: mystik-1 am 04. Juni 2021, 10:50:04
3Dies gilt nicht, wenn der Verwaltungsakt nicht oder zu einem späteren Zeitpunkt zugegangen ist; im Zweifel hat die Behörde den Zugang des Verwaltungsaktes und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen.

Schreibe doch den Teamleiter mal an und fordere das Fax-Empfangsjournal.
Mal sehen was kommt.

Deine Eingangsfrage:
Gibt es dazu neuere Urteile, dass nicht ich in der Beweispflicht bin?
Hier kannst du dich immer auf das Urteil des BGH berufen.

Titel: Re: Beweispflicht, dass Briefe zu spät kamen, sonst Widerspruch unzulässig
Beitrag von: Deadpool am 04. Juni 2021, 13:46:59
Zitat von: harry am 04. Juni 2021, 11:27:40
Schreibe doch den Teamleiter mal an und fordere das Fax-Empfangsjournal.

Wozu? Das kann er auch in der Klage übers Gericht machen (lassen). Nicht, dass er die Klagefrist tatsächlich versäumt.