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Hilfebereich => Fragen und Antworten zu Hartz IV / ALG II => Thema gestartet von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38

Titel: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38
Hallo @all,
ich habe ne Frage zu folgendem Fall. Handelt sich zwar nicht um mich pers. ist aber auch kein fiktiver Fall.

Kurze Vorgeschichte:
Eine Leistungsempfängerin ist seit über zwei Jahren AU. Auch davor befand sie sich fast drei Jahre im gesonderten Fallmanagement.
Die psychischen Probleme sind dem Jobcenter also grundsätzlich bekannt. Die Daten des gesonderten Fallmanagement sind aber weder für die Leistungsabteilung noch die normale Vermittlung einsehbar. Für das Fallmanagement gibt es hier eine gewisse Frist. Also ist sie wieder in die normale Vermittlung gekommen.  Zeitnah wurde auch das ambulante betreute Wohnen hinzugezogen. Es gab dann ein gemeinsames Übergabegespräch (Vermittlung, Fallmanagement, aBW und die LE). Das Fallmanagement verlief ohne Druck und war auf die Besserung der gesundheitlichen Situation aus. Mit IFD und all dem kram. Ohne Druck oder dergleichen. Die Vermittlung lief ähnlich ab. Die EinV belief sich lediglich auf die Besserung des Gesundheitsstatus. Festlegung dass sie die Arztbesuche einhalten soll etc. (Ich weiß hat nix da drinn zu suchen) Ansonsten gab es für sie aber keine weiteren Pflichten. Seit dem gab es dann aber auch eine fortlaufende AU. Ab und an haben sich die Termine und die neue AU überschnitten  und dann wurde der Termin von ihr eben abgesagt.
Jetzt ist aber eine neue ganz junge und frische Vermittlerin am Werke und übt wesentlich mehr Druck aus. Die Sozialhilfe wurde bereits mal ins Auge gefasst und dann wurde der Entschluss gefasst die Erwerbsfähigkeit feststellen zu lassen.
Ich habe den ganzen Vorgang jetzt mal transparent wie möglich geschildert um so viele Fragen wie möglich vorab zu beantworten.

Die eigentliche Problematik:
Der Antrag auf Feststellung wurde gestellt. Als Resultat wurde ein Einladungstermin vorgezogen. "Besprechung der beruflichen Situation". Zu Terminen zu gehen ist mit großem Stress verbunden und sollte eigentlich vermieden werden. Dies gilt trotz Beistand (aBW). Gibt genügend Belastungssitationen derzeit. (Anmerkung: Wie sie da immer noch weitermacht ist bewundernswert). Darauf hin nimmt die ganze Sache jetzt eine seltsame Gestalt an.
Den Termin sagte sie ab. Zum ersten Mal wurde sie an der Hotline darauf angesprochen, dass sie den Termin dennoch wahrzunehmen hat und versucht auszufragen über die gesundheitliche Situation (Stichwort: WUB). Es ist beim Versuch geblieben. Sie hat dann versucht die Vermittlung pers. zu erreichen. Ohne Erfolg. Dann aber direkt bei der Teamleitung angerufen.
Dort wurde ebenfalls die WUB thematisiert und es gab Überredungsverssuche bzgl. der Rücknahme des Antrages (§44a SGB II). Wir hatten uns über die WUB aber bereits schon mal unterhalten, also konterte sie damit, dass die WUB bisher auch nicht nötig war und dass die Begründung der Forderung jetzt wohl auch nicht mehr so einfach ist. Sie aber gerne eine WUB oder ähnliches einreicht, wenn sie eine entsprechende Begründung erhält. Die Teamleiterin war dann auf einmal doch sehr freundlich zugänglich.
Es kam die Ansage, dass der Fragebogen und die Schweigepflichtsentbindungen zugeschickt werden. Sie diese ausfüllen und zum ÄD schicken soll.
Sie bat um eine Nummer (Die nciht in die Akte aufgenommen wird) sollte die Vermittlung noch Fragen zu dem jetzigen Ablauf haben.
Der Anruf von der Vermittlung kam tatsächlich. Jetzt auf einmal müssen die Unterlagen zu ihr geschickt werden. Die Teamleitung wäre nicht mit dem Ablauf vertraut.
Die Unterlagen kamen per Post. Ohne Adresse des ÄD und ohne diesen "berühmten" Umschlag oder Begleitschreiben.

Nach langem hin und her hat sie sich dazu entschlossen dem ÄD die Befunde pers. bei einem Termin geben zu wollen und die ganzen Entbindungen und Bogen nicht zu unterschreiben. Wurde dem JC auch so mitgeteilt.
Nach über einem Monat jetzt  kam ein erneuter Anruf. (Zu Beginn wurde darauf hingewiesen, dass sie ihre Nummer noch in der Anrufliste hatte und nciht ins System übernommen wurde :scratch:). Warum sie denn die Unterlagen nicht zum ÄD geschickt hätte. Der ÄD hätte ein Recht darauf auf einen Termin zu verzichten und anhand der eingeholten Befunde etc. eine Entscheidung zu treffen. Sie bestand aber auf einen Termin zur Vorlage, bei dem sie auch das betreute Wohnen als Beistand dabei haben wollte. Ohne Fragebogen und Schweigepflichtsentbindung aber kein Termin. Der ÄD hätte nun den Fall eingestellt. Von der Vermittlung kam nun die Frage wie es weitergehen soll. Die LE meinte darauf wohl nur, dass man eben eine Entscheidung zur Erwerbsfähigkeit treffen soll und dann kann sie ja dagegen vorgehen. Sie weiß auch, dass es auch die Möglichkeit des Termins beim ÄD gibt und dass man vor Ort die Befunde etc. vorlegen kann und es geht um ihre Zukunft und sie hat sich für die Möglichkeit des Termins entschieden.
Dann schwankte das Gespräch komplett um: "Wie sie sich das überhaupt alles vorstellen würde. Was sie denn gedenkt zu tun um ihre Hilfebedürfigkeit zu verringern oder zu beenden. So könne das ja nicht weiter gehen." Sie meinte darauf: "Ich werde das jetzt bestimmt nicht am Telefon mit Ihnen erörtern." SB:"Wie denn dann. Zu Terminen kommt sie ja auch nicht". Darauf Sie abschließend: "Ich möchte das Gespräch hier und jetzt beenden." SB:"Wie sie meinen dies tun zu müssen dann bitte". 10 Minuten später rief sie noch mal an. Diesmal wurde das Gespräch weggedrückt.

Ich bin am Überlegen ob es Sinn machen könnte Leistungen der Sozialhilfe zu beantragen. Ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht nicht.
Der Träger müsste ja dann auch erst mal überprüfen ob die LE die Voraussetzungen nach dem SGB II erfüllt, wenn im formlosen Antrag auch erwähnt wird, dass aus fachärztlicher Sicht eine Erwerbsfähigkeit bis auf weiteres ausgeschlossen ist. In der Hoffnung dass sie die Träger untereinander etwas Druck machen und es dann auch zu einem Termin beim ÄD kommt.
Bzgl. der WUB ist die Entscheidung gefallen, dass sie es auf ein Anhörungsverfahren ankommen lässt und das aBW dann eine kurze Stellungnahme abgibt.
Sollte dies wirklich soweit kommen, erfolgt dann aber auch die kombinierte eine FAB und eine DAB.

Für andere Ideen und Anregungen bin ich dankbar.

Wichtigte Ergänzung: Die WUB wurde in der Einladung zu keinem Zeitpunkt verlangt.




Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Fettnäpfchen am 22. März 2018, 16:32:09
Mit der Sozialhilfe in der Verb kenne ich mich nicht aus und ob die Wertigkeit eines solchen Attest´s über dem von ALG 2 liegt auch nicht.

Zitat von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38
Für andere Ideen und Anregungen bin ich dankbar.
Wie wäre es denn wenn sie selber einen Antrag beim JC stellt?
Antrag auf Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit (http://hartz.info/index.php?topic=9636.0)
oder war die Antragstellung schon von Ihr, dass war mir nicht ganz schlüssig?

MfG FN
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 22. März 2018, 18:43:37
Der Antrag war bereits von ihr.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 23. März 2018, 09:28:49
Zitat von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38
Der Anruf von der Vermittlung kam tatsächlich. Jetzt auf einmal müssen die Unterlagen zu ihr geschickt werden. Die Teamleitung wäre nicht mit dem Ablauf vertraut.
Die Unterlagen kamen per Post. Ohne Adresse des ÄD und ohne diesen "berühmten" Umschlag oder Begleitschreiben.

Nach langem hin und her hat sie sich dazu entschlossen dem ÄD die Befunde pers. bei einem Termin geben zu wollen und die ganzen Entbindungen und Bogen nicht zu unterschreiben. Wurde dem JC auch so mitgeteilt.
Nach über einem Monat jetzt  kam ein erneuter Anruf. (Zu Beginn wurde darauf hingewiesen, dass sie ihre Nummer noch in der Anrufliste hatte und nciht ins System übernommen wurde :scratch:). Warum sie denn die Unterlagen nicht zum ÄD geschickt hätte. Der ÄD hätte ein Recht darauf auf einen Termin zu verzichten und anhand der eingeholten Befunde etc. eine Entscheidung zu treffen. Sie bestand aber auf einen Termin zur Vorlage, bei dem sie auch das betreute Wohnen als Beistand dabei haben wollte. Ohne Fragebogen und Schweigepflichtsentbindung aber kein Termin. Der ÄD hätte nun den Fall eingestellt.
Dieser Ablauf scheint mir nicht ganz koscher zu sein.

Sie muss mitwirken, ja, damit eine Untersuchung stattfinden kann. Wie, das bleibt ihr aber selbst überlassen. Ich bezweifle stark, ob der ÄD tatsächlich das Recht hat, eine "Untersuchung" nach Aktenlage zu fordern, wenn der Patient mitwirken will, indem er selbst erscheint, die Unterlagen persönlich aushändigt, mit dem Arzt reden und sich handfest untersuchen lassen will.

Man muss mitwirken, damit eine Untersuchung stattfinden kann, ja. Aber es gibt keine Pflicht, ausschließlich für eine Beurteilung nach Aktenlage mitzuwirken.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 23. März 2018, 10:12:37
@Keen, wie sie es aus mit Antrag med.Reha bei der DRV mit Feststellung der Erwerbs- und Leistungsfähigkeit (Selbst beantragen direkt bei der DRV). Wenn keine formalen Beschränkungen entgegen stehen, wäre das auch noch eine Möglichkeit.
Was mich sehr stutzig macht, ist die lange AU, denn normaler Weise fliegt man nach 6 Monaten aus ALG II zumindest in Sozialgeld.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Kaffeesäufer am 23. März 2018, 11:33:58
Nein man fliegt nicht ins Sozialgeld mit ner AU über 6 Monate........ich selber habe auch schon jahrelange AU gehabt und andere auch ohne gleich ins Sozialgeld zu landen. Desweiteren muss ja erst mal ihre Erwerbsfähigkeit festgestellt werden um auch dort zu landen.

Ich würde daher den Weg über die DRV gehen.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Fettnäpfchen am 23. März 2018, 15:13:42
Zitat von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38
Ein Anspruch auf Erwerbsminderungsrente besteht nicht.
Zitat von: Kaffeesäufer am 23. März 2018, 11:33:58
Ich würde daher den Weg über die DRV gehen.

Ich sehe das Problem das beim DRV auch eine Beurteilung zustande kommen kann die für die Person nicht besser oder hilfreich ist. Die werden auch sparen wollen/müssen. Als letzte Möglichkeit wäre es machbar.

Eher würde ich dem JC die Sache zurückgeben. Zauberwort Nachholung der Mitwirkungspflicht
da gibt es die Möglichkeit zu behaupten die Post wäre nicht angekommen aber lügen bringt erfahrungsgemäß nicht wirklich was.
Von daher einen Zweizeiler verfassen nach dem Motto:
Zitat
Ich hätte ja gerne ..... aber in dem Briefumschlag vom war lediglich ein Gesundheitsfragebogen und ... enthalten. Es gab kein Begleitschreiben es wurde auch nicht die Adresse des AÄD mitgeteilt und ein (frankierter) Briefumschlag für den AÄD, bei dem erkenntlich ist, dass diese Post vertraulich ist und nur vom Amtsarzt zu öffnen ist fehlte auch.
und so weiter und so fort.
und am Schluss natürlich auf eine Antwort bestehen
Da drauf sollte das JC dann Antworten am besten in der Form von neuen Unterlagen und Kuvert und das ganze auf Anfang stellen.

Ein schönes WE
FN
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Kaffeesäufer am 23. März 2018, 16:16:26
Ich sehe da weniger ein Probelem, beurteilen kann DRV trotzdem auch wenn kein Anspruch auf Geldleistungen besteht.

Ist sie dann erwerbsunfähig dann SGBXII  , hat sie noch Leistungsvermögen, dann bleibt sie eben beim JC und reicht weiter fleissig AU ein.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 23. März 2018, 18:50:43
Der Antrag auf Reha wurde bereits gestellt. Da lief es aber ähnlich bescheiden.
http://hartz.info/index.php?topic=113437.msg1248711#msg1248711 (http://hartz.info/index.php?topic=113437.msg1248711#msg1248711)

Nur wäre der Antrag bei der DRV fehl am Platz. Laut Attest und Befunde etc. ist nicht davon auszugehen, dass die Erwerbsfähigkeit bis auf weiteres erlangt werden kann. Also besteht auch kein Anspruch auf eine Rehabilitationsmaßnahme durch die DRV. Weil die kommt ja nur zur Wiederherstellung in Frage. Da die Ablehnung der Reha nicht weiter begründet wurde, hat der Anwalt jetzt dem Bescheid widersprochen bat aber um eine Begründung damit er seinen Widerspruch begründen kann. Auch stellte er gezielt die Frage ob der Träger davon ausgeht, dass durch die Rehamaßnahme die Erwerbsfähigkeit weder teilweise noch voll hergestellt werden kann. Damit wäre nämlich die Krankenkasse der Reha-Träger und zeitgleich hat der Sozialmedizinische Dienst der DRV dann zumindest mal die Richtung angedeutet und dies könnte dann ebenfalls dem JC bzw. dem ÄD vorgelegt werden.

Am Ende wird die DRV dem ÄD bestimmt nicht vorgreifen.

Was ich mich frage. Ist der Antrag auf Prüfung der Erwerbsfähigkeit wirklich möglich? Ich habe hier im Forum immer wieder davon gelesen und dies als gängige Methode gesehen. Nur kann der einfache LE dies wirklich beantragen. Ja ich weiß beantragen kann man alles. Nur ist die Frage ob es hier wirklich um eine reale Antragsmöglichkeit handelt. Weil dann käme ja auch irgendwann die Untätigkeitsklage in Frage bzw. das Jobcenter lehnt den Antrag einfach ab weil da nix beantragen kann.
Oder ist es eher eine Vorschrift wie etwas abzulaufen hat?

Was haltet ihr von dem Weg über die Sozialhilfe?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 23. März 2018, 19:26:22
Vllt. hilft dir dieses Schmuckstück ja weiter:

http://rvrecht.deutsche-rentenversicherung.de/Raa/Raa.do?f=SGB2_8R4

Das heißt für Betroffene, was die DRV sagt ist oberstes Gebot für alle anderen Leistungsträger bezügl. Erwerbsfähigkeit/ Erwerbsunfähigkeit.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 23. März 2018, 19:40:25
Ja, das weiß ich.
Nur kann man als LE selbst keine Prüfung durch den DRV erreichen.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 23. März 2018, 19:46:48
Zitat von: Keen am 23. März 2018, 19:40:25
Nur kann man als LE selbst keine Prüfung durch den DRV erreichen.

Auch nicht wenn der behandelnde Arzt aufgrund der langen AU eine Begutachtung durch die DRV unterstützt?
Ich weiß, es ist ein super Ping-Pong- Spiel was sich die Leistungsträger ausgedacht haben. Bin auch noch am kämpfen.

Wie sieht es mit der Beantragung eines Schwerbehindertenausweis aus?
https://www.anwalt.de/rechtstipps/die-bewertung-psychischer-erkrankungen-bei-der-feststellung-des-grades-der-behinderung-gdb_059752.html

Könnte hilfreich sein, oder?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 24. März 2018, 09:19:57
Zitat von: Keen am 23. März 2018, 18:50:43
Was ich mich frage. Ist der Antrag auf Prüfung der Erwerbsfähigkeit wirklich möglich? Ich habe hier im Forum immer wieder davon gelesen und dies als gängige Methode gesehen. Nur kann der einfache LE dies wirklich beantragen. Ja ich weiß beantragen kann man alles. Nur ist die Frage ob es hier wirklich um eine reale Antragsmöglichkeit handelt. Weil dann käme ja auch irgendwann die Untätigkeitsklage in Frage bzw. das Jobcenter lehnt den Antrag einfach ab weil da nix beantragen kann.
Ja, ich bin der Meinung, dass es ein echter Antrag ist mit allen Rechten und Möglichkeiten, um es mal so auszudrücken. Denn nur als Erwerbsfähiger hat man Anspruch auf die Leistungen nach dem SGB II. Es handelt sich nicht nur um Pflichten, sondern auch um Rechte, die damit verbunden sind, z. B. Förderungsmöglichkeiten. Umgekehrt hat man, wenn man nicht erwerbsfähig ist, das Recht, entsprechend seinen eingeschränkten Möglichkeiten behandelt zu werden. Entweder ins SGB XII zu rutschen und in Ruhe gelassen zu werden oder gemäß seinen Einschränkungen in Arbeit vermittelt zu werden.

Dazu ist aber Vorausssetzung, dass die Erwerbs- bzw. Leistungsfähigkeit geprüft und festgestellt wird.

Und nochmal zu dem angeblichen Recht des med. Dienstes, eine Beurteilung nur anhand von vorab geschickten Befunden durchzuführen:
Zitat von: Keen am 22. März 2018, 12:50:38
Der ÄD hätte ein Recht darauf auf einen Termin zu verzichten und anhand der eingeholten Befunde etc. eine Entscheidung zu treffen.

Dieses Recht existiert m. E. nicht - du kannst dir ja die Rechtsgrundlage vom JC nennen lassen -, da z. B. nicht jeder Kunde aussagekräftige und vor allem ausreichende Befunde vorlegen kann. Aus ganz verschiedenen Gründen. Aber man hat das Recht auf eine fachgerechte Untersuchung und Beurteilung seiner Leisungsfähigkeit, genauso wie das JC umgekehrt die Pflicht dazu hat.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: coolio am 24. März 2018, 20:56:39
@blaumeise
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__44a.html
Hier erstmal Abs. 1 und Abs. 2 komplett
Und ja - selbstverständlich kann und soll der eLB im Zweifel den Antrag nach §44a auch selbst stellen, der löst o.g. Verpflichtung des JC/AfA aus.
Daß der aus Mißliebigkeit und Kostengründen oft liegen bleibt, steht auf einem anderen Blatt.
Allerdings: solange der Antrag nicht bearbeitet ist bzw kein Gutachten vorliegt, steht die Erwerbsfähigkeit und deren Umfang aufgrund des Antrags in Zweifel!
(Keine EGV, keine VV, usw. wenn mans genau betrachtet)
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 24. März 2018, 22:44:46
Zitat von: coolio am 24. März 2018, 20:56:39
Und ja - selbstverständlich kann und soll der eLB im Zweifel den Antrag nach §44a auch selbst stellen, der löst o.g. Verpflichtung des JC/AfA aus.
Wo liest du denn diese Möglichkeit? Die Feststellung der Erwerbsfähigkeit ist ja keine Leistung die ich beantragen kann. Ich hätte dies jetzt eher als Anstoß einer verwaltungsinternen Überprüfung angesehen bei der man als Verfahrensbeteiligter eine entsprechende Behauptung aufstellen kann. Aus der sich aber kein förmliches Ablehungsrecht ergeben kann. So wie beim "Antrag" auf Befangenheit.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: coolio am 24. März 2018, 23:53:01
In den vorderen §§ des SGB II und verbundene findet sich wiederholt:
Zitat von: beispielhaft: §1 SGB II
(2) Die Grundsicherung für Arbeitsuchende soll die Eigenverantwortung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten
Bedeutet was?
Voraussetzung erwerbsfähig?
Gilt per se? oder muss festgestellt werden? - ggf.(im Zweifel)  nach §20 SGB X?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 25. März 2018, 00:03:27
@Keen, vllt hilft dir das ja weiter. Ich kann nicht sagen ob es in eurer Region anders gehandhabt wird.
http://www.lksuedwestpfalz.de/kv_suedwestpfalz/Verwaltung/Abteilungen%20und%20Ansprechpartner/Kommunales%20Jobcenter/Arbeitshilfe%20-%20Verfahren%20zur%20Feststellung%20der%20Erwerbsf%C3%A4higkeit.pdf

Mein persönlicher Weg, wäre bei dem Fall Schwerbehindertenausweis beantragen und danach eine EMR beantragen, dann wird automatisch die Erwerbsfähigkeit von der DRV kontrolliert, wenn auch eine Rente abgelehnt werden sollte.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 09:54:02
@coolio
Das heißt doch nur, dass die Erwerbsfähigkeit gegeben sein muss um Leistungen  nach dem SGB II zu beziehen. Die Berechnung des Einkommens ist ja auch ein Teil des Verfahrens. Ich kann doch aber die Berechnung selbst nicht beantragen.
Anträge können mE nur auf eine Sozialleistung gestellt werden. So würde ich den §16 SGB I und den §37 SGB II interpretieren.

@Lady Miou
Die Schwerbehinderung wurde bereits festgestellt. Auf die EMR besteht kein Anspruch, da die Vorraussetzungen offensichtlich nicht erfüllt werden. Die DRV kontrolliert dann auch nicht automatisch. Der Antrag wird innerhalb kurzer Zeit abgelehnt. Warum sollte der Rentenversicherungsträger auch begutachten, wenn die Voraussetzungen nicht erfüllt werden.
Der Träger wird hier nur tätig sollte der Sozialhilfeträger Widerspruch einlegen.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 10:10:26
Zitat von: coolio am 24. März 2018, 20:56:39
Und ja - selbstverständlich kann und soll der eLB im Zweifel den Antrag nach §44a auch selbst stellen, der löst o.g. Verpflichtung des JC/AfA aus.
Wo liest du denn diese Möglichkeit? 

Ich verstehe das Problem nicht. Es ist doch egal, ob ich eine Leistung beantrage oder die Feststellung der Erwerbsfähigkeit. Relevant ist, dass das JC aufgrund meines Antrags handeln und antworten muss. Eine Untätigkeitsklage nach 6 Monaten bezieht sich darauf, dass endlich ein Verwaltungsakt erlassen wird aufgrund des Antrags. Im besten Fall, dass eine Einladung zur Untersuchung erfolgt. Oder eben ein ablehnender Bescheid, in dem begründet wird, warum eine Untersuchung/Feststellung zum jetzigen Zeitpunkt nicht nötig ist, oder warum der Antrag sonst abgelehnt wird.

Die RV hat keine Feststellung getroffen. Vom med. Dienst kann man die Prüfung der Erwerbsfähigkeit daher erst recht verlangen, denn davon hängen Leistungen ab und die Vermittlungstätigkeit des JCs. Der Antrag ist nachvollziehbar, begründet und gerechtfertigt.

Zitat von: Keen am 23. März 2018, 18:50:43
Weil dann käme ja auch irgendwann die Untätigkeitsklage in Frage bzw. das Jobcenter lehnt den Antrag einfach ab weil da nix beantragen kann.
Probiert es doch einfach, ggfs. würde das SG schon mitteilen, warum die Untätigkeitsklage in so einem Fall nicht geht.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 10:22:10
Warum sollte das egal sein? So wie ich das sehe kann man die Feststellung der Erwerbsfähigkeit überhaupt nicht beantragen sondern bestenfalls nur die Prüfung der solchen anregen.  Ich habe keine einzige Quelle finden können in der die Möglichkeit der Antragstellung genannt wurde. Also eröffne ich damit kein Antragsverfahren welches beschieden werden muss. Geschweige denn hätte ich die Möglichkeit eine Untätigkeitsklage einzureichen.
Ich kann derzeit nur eine Verletzung der Dienstvorschriften erkennen, sollte man der Vermittler einer solchen Anregung nicht nachgehen.
Wenn ich falsch liege um so besser. Wenn ich aber richtig liege, müssten wir generell unsere Denkweise diesbezüglich überprüfen  und evtl. auch umstellen.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 10:10:26
Probiert es doch einfach, ggfs. würde das SG schon mitteilen, warum die Untätigkeitsklage in so einem Fall nicht geht.
6 Monate warten?



Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 10:41:24
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 10:22:10
6 Monate warten?
Du hast doch das Thema Untätigkeitsklage auf den Tisch gebracht. Darauf habe ich mich bezogen.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 10:22:10
Also eröffne ich damit kein Antragsverfahren welches beschieden werden muss
Du beantragst etwas. Darauf steht dir in jedem Fall eine korrekte Antwort des JCs zu. Falls du etwas beantragst, was du gar nicht beantragen kannst, muss das JC dir das mitteilen und begründen samt Rechtsgrundlage. Im Forum ist mir allerdings kein einziger Fall bekannt, dass irgendein JC so reagiert hätte aufgrund des Antrags eines Leistungsempfängers, die Erwerbsfähigkeit feststellen zu lassen. Im Gegenteil. Es funktioniert.

Ich habe den Eindruck, du schaffst ein Problem, dass bis jetzt nicht existiert hat, und willst auch noch eine Rechtsgrundlage dafür finden. Wobei ich den Gedankengang nachvollziehen kann, aber ich halte mich daran, dass es funktioniert und bis jetzt eben kein Problem war.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 10:22:10
Ich habe keine einzige Quelle finden können in der die Möglichkeit der Antragstellung genannt wurde.
Hast du denn eine gefunden, die die Möglichkeit ausschließt?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 11:09:22
Du hast das Thema Untätigkeitsklage aber aus dem Zusammenhang gezogen.
Wenn es nicht zu bescheiden ist, dann steht einem auch keine korrekte Antwort des JC zu. Das JC ist nur zur Antwort verpflichtet wenn es sich um eine Bitte zur Auskunft/Beratung handelt (§§14 u. 15 SGB I). Ein Antrag zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit dürfte auch diese Voraussetzungen nicht erfüllen.
Aus dem Forum kann ich nur entnehmen, dass die Anträge nach §44a als Anregung verstanden wurden und gemäß der Weisungen dann eben die Erwerbsfähigkeit überprüft wurde. Ich kann nicht Fall finden, in dem es hier als Ergebnis einen Bescheid gegeben hat. Auf welcher Grundlage soll dieser Bescheid auch erstellt worden sein?
Natürlich funktioniert das. Bis eben ein Jobcenter bei der Überprüfung quer schießt.

Was bei unserem Jobcenter hier übrigens auch kein Einzelfall ist. Unter der Hand vom Vermittlern und auch anderer Quellen wie Beratungsstellen, VdK etc. erfährt man dass es hier eine interne Weisung gibt, dass die LE nur die Erwerbsfähigkeitkeit prüfen sollen, wenn die Voraussetzungen für die Zuständigkeit des Rentenversicherungsträger erfüllt sind.
Die Sozialhilfe ist wohl deutlich teurer für Landkreis und Kommune.

Ich sehe hier grundsätzlich nur drei Möglichkeiten
1. Antrag auf EMR
Da die Vorhaussetzungen nicht efüllt sind, ist ein solcher Antrag mE hier nicht zielführen. Grundsätzlich ermöglicht dies aber im Widerspruchsverfahren und anschließendem Klagverfahren auch die Überprüfung der Erwerbsfähigkeit.

2. Antrag auf Sozialhilfe
Bei Ablehung wäre man beschwert und könnte im Widerspruchsverfahren und Klageverfahren eben auch hier die Erwerbsfähigkeit überprüfen lassen durch die unterschiedlichen Gutachter.

3. Dienstaufisichtsbeschwerde weil die Überprüfung nicht durchgeführt und damit eine direkte Vorschrift verletzt wurde.

Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 11:27:17
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:09:22
Ich kann nicht Fall finden, in dem es hier als Ergebnis einen Bescheid gegeben hat.
Na ja, eine Einladung zum med. Dienst ist ein Bescheid, ein Verwaltungsakt. Was genau drinsteht, ob sich auf den Antrag bezogen wird, kann ich allerdings nicht sagen, ich weiß diesbezüglich keine Einzelheiten zu konkreten Fällen.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:09:22
Das JC ist nur zur Antwort verpflichtet wenn es sich um eine Bitte zur Auskunft/Beratung handelt (§§14 u. 15 SGB I).
Das sehe ich anders. Wenn ich ausdrücklich einen "Antrag" ans JC schicke, dann steht mir auch eine Antwort zu. Und eine korrekte sowieso, die auf den Inhalt eingeht und entweder mit einem Bescheid verbunden ist oder erklärt, warum der Antrag so nicht möglich ist. Das JC ist auch in solchen Fällen zur Auskunft, Information und Aufklärung verpflichtet, das finde ich eigentlich selbstverständlich und ergibt sich aus dem SGB I (§ 13 z. B.).

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:09:22
Aus dem Forum kann ich nur entnehmen, dass die Anträge nach §44a als Anregung verstanden wurden und gemäß der Weisungen dann eben die Erwerbsfähigkeit überprüft wurde.
Woraus entnimmst du, dass es nur als Anregung verstanden wird und nicht als Verpflichtung?

Letztlich ist es doch so, dass als allererstes der LE selbst merkt, ob er krank oder eingeschränkt oder leistungsgemindert ist bzw. dauerhaft sein könnte. Wenn er auf irgendeine Weise dem JC gegenüber zu erkennen gibt, dass mit seiner Leistungsfähigkeit was nicht stimmen könnte - sei es durch sein Aussehen, Verhalten, im Gespräch oder eben durch einen begründeten Antrag -, ist das JC verpflichtet, die Erwerbsfähigkeit prüfen zu lassen. Das ergibt sich aus dem SGB II, da nur Erwerbsfähigen überhaupt ALG II zusteht.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 11:59:25
Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 11:27:17
Na ja, eine Einladung zum med. Dienst ist ein Bescheid, ein Verwaltungsakt. Was genau drinsteht, ob sich auf den Antrag bezogen wird, kann ich allerdings nicht sagen, ich weiß diesbezüglich keine Einzelheiten zu konkreten Fällen.
Eine Einladung "Besprechung der beruflichen Situation" ist ebenfalls ein VA nur kann ich das Besprechen der beruflichen Situation nicht beantragen.
Die Einladungen erfolgen also im Rahmen der Melde- und Mitwirkungspflicht.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 11:27:17
Das sehe ich anders. Wenn ich ausdrücklich einen "Antrag" ans JC schicke, dann steht mir auch eine Antwort zu. Und eine korrekte sowieso, die auf den Inhalt eingeht und entweder mit einem Bescheid verbunden ist oder erklärt, warum der Antrag so nicht möglich ist. Das JC ist auch in solchen Fällen zur Auskunft, Information und Aufklärung verpflichtet, das finde ich eigentlich selbstverständlich und ergibt sich aus dem SGB I (§ 13 z. B.).
Für die Pflicht der Bescheidung fehlt es mE an der Rechtsgrundlage. Anträge können nur in Verbindung einer Leistungspflicht gestellt werden. Alles andere darf der Träger mE getrost ignorieren. Der §13 fällt komplett raus. Da sich aus dieser Vorschrift keine pers. Ansprüche auf Aufklärung ergeben können.
Für die §§ 14 und 15 muss man doch erst mal eine Frage zur Klärung stellen.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 11:27:17
Woraus entnimmst du, dass es nur als Anregung verstanden wird und nicht als Verpflichtung?
Weil es an der Bescheidung und dessen Pflicht fehlt und weil sich aus dem §44a und der Weisungen keine Antragsmöglichkeit ergibt.
Außerdem weil sich aus dem §16 SGB I und dem §37 SGB II nur eine Antragsmöglichkeit auf Leistungen ergibt. Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit ist aber keine Leistung. Hatte ich aber bereits schon geschrieben.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 11:27:17
Letztlich ist es doch so, dass als allererstes der LE selbst merkt, ob er krank oder eingeschränkt oder leistungsgemindert ist bzw. dauerhaft sein könnte. Wenn er auf irgendeine Weise dem JC gegenüber zu erkennen gibt, dass mit seiner Leistungsfähigkeit was nicht stimmen könnte - sei es durch sein Aussehen, Verhalten, im Gespräch oder eben durch einen begründeten Antrag -, ist das JC verpflichtet, die Erwerbsfähigkeit prüfen zu lassen. Das ergibt sich aus dem SGB II, da nur Erwerbsfähigen überhaupt ALG II zusteht.
Wo wir wieder bei der Anregung wären.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 25. März 2018, 12:17:53
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:59:25
Eine Einladung "Besprechung der beruflichen Situation" ist ebenfalls ein VA nur kann ich das Besprechen der beruflichen Situation nicht beantragen.

Tschuldigung, woher die Weisheit? Sicherlich kann ich als Erwerbsloser einen Termin beantragen um mit AV z.B. Veränderungen zu besprechen. Wo steht das es nur von den JCs/AV auszugehen hat?

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:59:25
Anträge können nur in Verbindung einer Leistungspflicht gestellt werden.
Die Erwerbsfähigkeit ist ein Bestandteil auf den ALG II gezahlt wird, somit ist es Pflicht des JC zu prüfen ob sie vorliegt oder nicht.
§8 SGB II, https://dejure.org/gesetze/SGB_II/8.html
Ansonsten wäre das JC nur bedingt zuständig, nämlich wenn noch eine andere erwerbsfähige leistungsberechtigte Person zur BG gehört.

Außerdem existiert noch §10 SGB II
(1) Einer erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ist jede Arbeit zumutbar, es sei denn, dass
   1.    sie zu der bestimmten Arbeit körperlich, geistig oder seelisch nicht in der Lage ist,
https://dejure.org/gesetze/SGB_II/10.html

so und wer soll jetzt entscheiden bezügl. Leistungen wenn nicht die Erwerbsfähigkeit überprüft wird, wenn der angebl. Leistungsberechtigte gesundheitl. /seelisch nicht zur Erwerbstätigkeit in der Lage ist.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 12:18:45
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 11:59:25
Außerdem weil sich aus dem §16 SGB I und dem §37 SGB II nur eine Antragsmöglichkeit auf Leistungen ergibt.
In diesen beiden Paragraphen geht es um Leistungen und dass man diese nur auf Antrag erhält, wo man Anträge auf Leistungen stellen muss usw. Aber das bedeutet doch nicht, dass man Anträge nur auf Leistungen stellen kann. Wo steht das denn?

Nachtrag: Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit kann man eigentlich genauso als "Leistung" betrachten, wenn auch nicht als Geldleistung. Aber es ist eine Leistung, die das JC erbringen muss, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 12:56:46
ua die genannten §§ regeln nun mal den "Antrag".

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 12:18:45
Nachtrag: Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit kann man eigentlich genauso als "Leistung" betrachten, wenn auch nicht als Geldleistung. Aber es ist eine Leistung, die das JC erbringen muss, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.
Jetzt wird es schräg. Die Prüfung ist keine "Leistung" im Sinne des Sozialgesetzbuch. Was genau nach den einzelnen Büchern "geleistet" wird ist genau geregelt.

Wenn man einen Antrag stellen könnte und es eine Pflicht zur Bescheidung gibt, dann müsste man ebenso Untätigkeitsklage erheben können. Welche mE hier aber nicht möglich ist.

Zitat
Rz. 4
Die Untätigkeitsklage nach § 88 Abs. 1 ist nur zulässig, wenn der Kläger einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts gestellt hat. Die Untätigkeitsklage muss also auf den Erlass eines Verwaltungsakts gerichtet sein. Es genügt nicht, wenn ein sonstiges Verwaltungshandeln begehrt wird, wie z. B. in der der Entscheidung des Hessischen LSG zugrunde liegenden Fallgestaltung, bei welcher eine bestimmte Zahlungsweise für Stromkosten streitig war (LSG Hessen, Urteil v. 11.12.2002, L 14 KR 642/01). Die Untätigkeitsklage muss sich auf einen Gegenstand beziehen, der Gegenstand einer Anfechtungs- und Verpflichtungsklage sein kann (vgl. hierzu auch LSG NRW, Urteil v. 14.2.2007, L 12 AS 15/05).
Kommentar: Jansen, SGG § 88 Untätigkeitsklage

Also kann es sich hier nur um eine Anregung handeln.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 17:27:50
Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 12:18:45
Nachtrag: Die Prüfung der Erwerbsfähigkeit kann man eigentlich genauso als "Leistung" betrachten, wenn auch nicht als Geldleistung. Aber es ist eine Leistung, die das JC erbringen muss, wenn bestimmte Voraussetzungen gegeben sind.
Jetzt wird es schräg. Die Prüfung ist keine "Leistung" im Sinne des Sozialgesetzbuch. Was genau nach den einzelnen Büchern "geleistet" wird ist genau geregelt.

Zum Beispiel die Leistungen in § 309 SGB III, auf die sich im SGB II bezogen wird:
Zitat
2) Die Aufforderung zur Meldung kann zum Zwecke der

1.
    Berufsberatung,

2.
    Vermittlung in Ausbildung oder Arbeit,

3.
    Vorbereitung aktiver Arbeitsförderungsleistungen,

4.
    Vorbereitung von Entscheidungen im Leistungsverfahren und

5.
    Prüfung des Vorliegens der Voraussetzungen für den Leistungsanspruch

erfolgen.

Das sind Leistungen, die das JC zu erbringen hat.

Wenn man einen Antrag stellen könnte und es eine Pflicht zur Bescheidung gibt, dann müsste man ebenso Untätigkeitsklage erheben können. Welche mE hier aber nicht möglich ist.

Zitat
Rz. 4
Die Untätigkeitsklage nach § 88 Abs. 1 ist nur zulässig, wenn der Kläger einen Antrag auf Vornahme eines Verwaltungsakts gestellt hat. Die Untätigkeitsklage muss also auf den Erlass eines Verwaltungsakts gerichtet sein. Es genügt nicht, wenn ein sonstiges Verwaltungshandeln begehrt wird, wie z. B. in der der Entscheidung des Hessischen LSG zugrunde liegenden Fallgestaltung, bei welcher eine bestimmte Zahlungsweise für Stromkosten streitig war (LSG Hessen, Urteil v. 11.12.2002, L 14 KR 642/01). Die Untätigkeitsklage muss sich auf einen Gegenstand beziehen, der Gegenstand einer Anfechtungs- und Verpflichtungsklage sein kann (vgl. hierzu auch LSG NRW, Urteil v. 14.2.2007, L 12 AS 15/05).
Kommentar: Jansen, SGG § 88 Untätigkeitsklage

Also kann es sich hier nur um eine Anregung handeln.

Was ist denn mit "Gegenstand" gemeint? So was wie "Hauptsache" in einem Klageverfahren? Ich sehe immer noch keinen Widerspruch. Mit dem Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit will ich doch einen Verwaltungsakt haben. Ich will eine Einladung zu einer Begutachtung beim med. Dienst (Meldeaufforderung).

Wir drehen uns im Kreis. Wenn du Zweifel hast, dass so ein Antrag und eine Untätigkeitsklage überhaupt möglich sind, dann würde ich an deiner Stelle tatsächlich 6 Monate warten und gucken, was passiert. Nur so bekommst du Gewissheit. Wobei ich nicht damit rechnen würde, dass SG immer rechtskonform entscheiden. Aber begründen müssen sie ihre Entscheidungen, dann weiß man mehr.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 18:36:10
Der §309 SGB III regelt die Meldepflicht aber kein Anspruch auf eine Leistung!
Es gibt keine Rechtsgrundlage nach dem man einen Antrag auf Meldepflicht oder beantragen kann dass das Jobcenter einen einläd.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 17:27:50
Was ist denn mit "Gegenstand" gemeint? So was wie "Hauptsache" in einem Klageverfahren? Ich sehe immer noch keinen Widerspruch. Mit dem Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit will ich doch einen Verwaltungsakt haben. Ich will eine Einladung zu einer Begutachtung beim med. Dienst (Meldeaufforderung).
Bitte lnformiere dich selber über die Klagearten und was damit erreicht werden kann. Vielleicht erkennst du dann auch selbst den Widerspruch.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 17:27:50
Wir drehen uns im Kreis. Wenn du Zweifel hast, dass so ein Antrag und eine Untätigkeitsklage überhaupt möglich sind, dann würde ich an deiner Stelle tatsächlich 6 Monate warten und gucken, was passiert. Nur so bekommst du Gewissheit. Wobei ich nicht damit rechnen würde, dass SG immer rechtskonform entscheiden. Aber begründen müssen sie ihre Entscheidungen, dann weiß man mehr.
Es geht nicht um mich ich würde keine 6 Monate warten, geschweige denn jemanden anderen Raten zu warten. Zum Rest schreibe ich nichts mehr.

Wenn man die Feststellung beantragen kann, dann wäre ich sehr dankbar über die Benennung der Rechtsgrundlage. Aber bitte nicht schräg argumentieren.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 19:07:57
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 18:36:10
Der §309 SGB III regelt die Meldepflicht aber kein Anspruch auf eine Leistung!
Richtig, aber er enthält gleichzeitig Leistungen der Agentur für Arbeit bzw. des Jobcenters. Die Vermittlungsarbeit, Berufsberatung usw., das sind Leistungen, die das JC erbringt.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 18:36:10
Es gibt keine Rechtsgrundlage nach dem man einen Antrag auf Meldepflicht oder beantragen kann dass das Jobcenter einen einläd.
Ich stelle auch keinen Antrag auf Meldepflicht, sondern beantrage die Feststellung der Erwerbsfähigkeit gemäß § 44a SGB II. Die Feststellung ist eine Leistung, die das JC zu erbringen hat, die Meldepflicht eine Pflicht, der ich nachkommen muss. Die vom JC angesetzte Feststellung der Erwerbsfähigkeit zieht eine Meldepflicht nach sich, ja. Immerhin führt es zu einem Bescheid, einem Verwaltungsakt. Eine Antwort auf meinen Antrag muss es in jedem Fall geben. Die Zusammenhänge, wonach man dieses Recht hat, hatte ich bereits in Antwort #12 genannt.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 18:36:10
Bitte lnformiere dich selber über die Klagearten und was damit erreicht werden kann.
Es geht nicht um Klagearten, sondern um Begriffe, die du verwendest.

Du fragst doch hier was Theoretisches, ohne dass es einen konkreten Fall gibt, dass der Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit schriftlich abgelehnt wurde. Bei dem, was du im ersten Beitrag geschrieben hattest, war der Knackpunkt jedenfallls ein anderer.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 19:49:51
Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 19:07:57
Richtig, aber er enthält gleichzeitig Leistungen der Agentur für Arbeit bzw. des Jobcenters. Die Vermittlungsarbeit, Berufsberatung usw., das sind Leistungen, die das JC erbringt.
Nein das sind keine Leistungen die das JC erbringt!

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 19:07:57
Ich stelle auch keinen Antrag auf Meldepflicht, sondern beantrage die Feststellung der Erwerbsfähigkeit gemäß § 44a SGB II. Die Feststellung ist eine Leistung, die das JC zu erbringen hat, die Meldepflicht eine Pflicht, der ich nachkommen muss. Die vom JC angesetzte Feststellung der Erwerbsfähigkeit zieht eine Meldepflicht nach sich, ja. Immerhin führt es zu einem Bescheid, einem Verwaltungsakt. Eine Antwort auf meinen Antrag muss es in jedem Fall geben. Die Zusammenhänge, wonach man dieses Recht hat, hatte ich bereits in Antwort #12 genannt.
Du hast mit dem 309er argumentiert nicht ich. Selbst wenn es zu einem Verwaltungsakt führt, kann man die Einladung dennoch nicht beantragen. Alles was du genannt hast konnte ich dir widerlegen. Deine Argumentation wird nur immer schräger. Du lässt sogar offen, dass selbst wann SG deine Meinung nicht teilt, das SG sogar irren kann.

Zitat von: blaumeise am 25. März 2018, 19:07:57
Du fragst doch hier was Theoretisches, ohne dass es einen konkreten Fall gibt, dass der Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit schriftlich abgelehnt wurde. Bei dem, was du im ersten Beitrag geschrieben hattest, war der Knackpunkt jedenfallls ein anderer.
Ich frage hier nichts theoretisches. Wenn man die Feststellung nach §44a beantragen könnte und sich daraus auch eine Untätigkeit ergeben könnte, dann sehen die Karten ganz anders aus. Diese Möglichkeit habe ich versucht zu klären.
Wir haben so viele Antworten darüber diskutiert was eine Leistung nach dem SGB ist und deine Argumentation wird immer schräger.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 25. März 2018, 20:31:00
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 19:49:51
Diese Möglichkeit habe ich versucht zu klären.
Und ich habe darauf geantwortet. Du willst eine juristische Auskunft über die Rechtslage, die kann ich dir nicht geben, ich bin Laie. Ich habe logisch argumentiert. Dass du das nicht nachvollziehen kannst, ist was anderes.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 19:49:51
Selbst wenn es zu einem Verwaltungsakt führt, kann man die Einladung dennoch nicht beantragen.
Dreh mir bitte nicht die Worte im Mund herum. Ich beantrage nicht die Einladung, ich beantrage die Feststellung der Erwerbsfähigkeit, das ist ganz was anderes. Das führt zu einem Verwaltungsakt, mindestens zu einer rechtskonformen Antwort des JCs, wie ich jetzt zum x-ten Mal schreibe.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 19:49:51
Du hast mit dem 309er argumentiert nicht ich.
Ja, aber nicht mit dem, was darin vorrangig geregelt ist (Meldepflicht), sondern was er automatisch ebenfalls beinhaltet, nämlich was zu den Leistungen des JCs bzw. der Agentur für Arbeit gehört.

Zitat von: Keen am 25. März 2018, 19:49:51
Du lässt sogar offen, dass selbst wann SG deine Meinung nicht teilt, das SG sogar irren kann.
Ich habe gesagt, dass auch SG nicht immer rechtskonform entscheiden, auch wenn man das erwarten können sollte. Das weißt du selbst, insbesondere aus aktuellen Forum-Threads. Aber zumindest erhältst du eine juristische Begründung mit Paragraphen und allem Drum und Dran.

Wir werden uns offensichtlich nicht mehr einig in unseren Ansichten. Müssen wir auch nicht. Belassen wir es doch dabei.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 21:23:30
Bis jetzt halte jetzt für mich abschließend fest:
Die Feststellung der Erwerbsfähigkeit kann nicht beantragt sondern nur angeregt werden!

Auch stelle ich für mich fest:
Die verquerte Argumentation von @blaumeise u. @Lady Miou hat keinen Mehrwert für meine Frage und bietet keine Rechtsgrundlage für die Möglichkeit eines Antrages über den beschieden werden muss.

Was den Fall angeht:
Denke ich dass der Antrag auf Sozialhilfe wohl der beste Weg ist um hier einen ergänzenden und zielführenden Weg zu gehen.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 25. März 2018, 21:32:10
Auch wenn du meine Argumentation für nicht zielführend hälst, ich weiß aus Erfahrung das ich seit zwei Jahren keine EGV habe, da es bis jetzt gedauert hat um die wirkliche Erwerbsfähigkeit bei mir fest zu stellen (Dauer des Verfahrens lag nicht an mir!)
Aber mach man was du für richtig hälst.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
ich bin kein sozialhilfe fan,

so wie du deine freundin da beschreibst, ist sie aktuell unfähig eigenständig  ihren lebensalltag zu bestreiten, bewältigen  bzw. hat enorme psychische probleme und will nur ihre ruhe (aus berechtigten gründen)

somit kann sie auch versuchen sozialhilfe beantragen,
es gibt auch einrichtungen, die helfen in den normalen alltag wieder zu finden, da bekommt sie dann unter 100 eus im monat, wohnt dort und den rest zockt die einrichtung ab
meist helfen diese einrichtungen dann auch den sozialhilfe antrag durchzubekommen,da die kohle verdienen wollen und die verdienen seeehr gut :D
die einrichtungen sind dadurch nicht schlecht, wie ichs jetzt darstelle, es gibt dann rücksicht, hilfe, liebevolle umgebung
der nachteil ist, man wird finanziell nackig gemacht :)

du bist wirklich enorm besorgt und von angst getrieben für deine freundin,
was ich gelernt habe, nicht von angst leiten lassen

ich meine soll man es dem jobcenter verübeln, das die ergebnisse wollen?
ich habe bis jetzt nicht verstanden, warum das jobcenter noch keine erwerbsfähigkeit überprüfung beantragt hat???
und warum das so schwer sein soll,
auch habe ich überhaupt nicht dein anliegen in dem thread verstanden, was du willst :)
außer eventuell das du deiner freundin helfen willst, das sie ihre ruhe hat
läuft das so?  :)
ihre mitwirkungspflicht besteht wenigstens darin, das jobcenter zu unterrichten, wo sie gerade steht, damit die bescheid wissen,
ich meine  keen du müsstest das ja alles wissen... da du extrem auf paragraphen visiert bist
und selbst wenn, es nicht beantragt werden kann, der SB kommt damit von alleine schnell genug :D
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 25. März 2018, 23:35:35
Zitat von: Lady Miou am 25. März 2018, 21:32:10
Auch wenn du meine Argumentation für nicht zielführend hälst, ich weiß aus Erfahrung das ich seit zwei Jahren keine EGV habe, da es bis jetzt gedauert hat um die wirkliche Erwerbsfähigkeit bei mir fest zu stellen (Dauer des Verfahrens lag nicht an mir!)
Aber mach man was du für richtig hälst.
Ist nicht relevant für diesen Fall. Auch belegt es rein gar nichts!

Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
so wie du deine freundin da beschreibst, ist sie aktuell unfähig eigenständig  ihren lebensalltag zu bestreiten, bewältigen  bzw. hat enorme psychische probleme und will nur ihre ruhe (aus berechtigten gründen)
Totaler Unsinn!
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
somit kann sie auch versuchen sozialhilfe beantragen,
es gibt auch einrichtungen, die helfen in den normalen alltag wieder zu finden, da bekommt sie dann unter 100 eus im monat, wohnt dort und den rest zockt die einrichtung ab
meist helfen diese einrichtungen dann auch den sozialhilfe antrag durchzubekommen,da die kohle verdienen wollen und die verdienen seeehr gut :D
die einrichtungen sind dadurch nicht schlecht, wie ichs jetzt darstelle, es gibt dann rücksicht, hilfe, liebevolle umgebung
der nachteil ist, man wird finanziell nackig gemacht :)
:wand:
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
du bist wirklich enorm besorgt und von angst getrieben für deine freundin,
was ich gelernt habe, nicht von angst leiten lassen
:lachen:
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
ich meine soll man es dem jobcenter verübeln, das die ergebnisse wollen?
Stellt sich die Frage hier überhaupt?
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
ich habe bis jetzt nicht verstanden, warum das jobcenter noch keine erwerbsfähigkeit überprüfung beantragt hat???
und warum das so schwer sein soll,
Warum sollte das JC die Überprüfung beantragen?
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
auch habe ich überhaupt nicht dein anliegen in dem thread verstanden, was du willst :)
Merke ich.. Aber dann feststellen, dass meine Bekannte nicht in der Lage ist eigenständig ihr Leben zu bestreiten und dass ich mich von der Angst leiten lasse  :ok:
Zitat von: goingtolegend am 25. März 2018, 22:11:31
ihre mitwirkungspflicht besteht wenigstens darin, das jobcenter zu unterrichten, wo sie gerade steht, damit die bescheid wissen,
Steht? Wenn du ihre gesundheitliche Situation meinst, dann besteht da keineswegs eine Pflicht darin das Jobcenter auf dem Laufenden zu halten.

+++++++++++
Ich bin jedem Dankbar der sich vor dem Posten wirklich Gedanken gemacht hat. Aber schräger geht's nimmer mehr....
Erst ist die Prüfung der Erwerbsfähigkeit eine Leistung des Jobcenter, dann können Termine beantragt werden und jetzt soll meine Bekannte noch in eine Einrichtung gehen.

Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 25. März 2018, 23:40:46
Zitat von: Keen am 25. März 2018, 23:35:35
Ist nicht relevant für diesen Fall. Auch belegt es rein gar nichts!

Doch ohne Erwerbsfähigkeitsfeststellung ist eine EGV nicht möglich, denn für ALG II muß man erwerbsfähig sein. Wie wird das in Erfahrung gebracht? Richtig, durch eine Feststellung der Erwerbsfähigkeit durch dazu berechtigte Ärzte!

Aber hier lies mal bezügl. DRV Hilfen in Angelegenheiten der Grundsicherung http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_6/__109a.html
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 26. März 2018, 00:05:06
Zitat von: Lady Miou am 26. März 2018, 23:40:46
Doch
Nein!
Hier wurde, seit dem "Antrag"/Anregung keine EinV vorgelegt oder als VA erlassen. Ist also nicht relevant.

Zumindest hast du mir einen weiteren Nachweis geliefert, dass ein Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit nicht möglich ist. Schon mal überhaupt nciht direkt durch den Rentenversicherungsträger
Zitat
(2) Die Träger der Rentenversicherung prüfen und entscheiden auf ein Ersuchen nach § 45 des Zwölften Buches durch den zuständigen Träger der Sozialhilfe, ob Personen, die das 18. Lebensjahr vollendet haben, unabhängig von der jeweiligen Arbeitsmarktlage voll erwerbsgemindert im Sinne des § 43 Abs. 2 sind und es unwahrscheinlich ist, dass die volle Erwerbsminderung behoben werden kann. Ergibt die Prüfung, dass keine volle Erwerbsminderung vorliegt, ist ergänzend eine gutachterliche Stellungnahme abzugeben, ob hilfebedürftige Personen, die das 15. Lebensjahr vollendet haben, erwerbsfähig im Sinne des § 8 des Zweiten Buches sind.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Lady Miou am 26. März 2018, 00:25:07
Noch läuft sie doch unter SGB II oder habe ich da was nicht mitbekommen?
Somit muss das JC ihre Erwerbsfähigkeit prüfen um festzustellen ob sie überhaupt leistungsberechtigt. Meinst du die zahlen freiwillig das Existenzminimum wenn sie es nicht müssen und jemanden an einen anderen leistungsträger abschieben können?

http://www.harald-thome.de/fa/harald-thome/files/sgb-ii-hinweise/FH-8---20.07.2016.pdf ab 1.1 besonders interessant (7)
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: global am 26. März 2018, 00:30:13
Zitat von: Lady Miou am 26. März 2018, 00:25:07
Meinst du die zahlen freiwillig das Existenzminimum wenn sie es nicht müssen und jemanden an einen anderen leistungsträger abschieben können?
Das liegt im Ermessen des SB. Es besteht kein Anspruch zu einem anderen Sozialleistungsträger "abgeschoben" zu werden.
Wenn der SB mit der Frau eine pflegeleichte Kundin hat, wird er diese wohl noch eine Weile behalten.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 26. März 2018, 05:14:22
Auch darf man nicht vergessen, dass in der Sozialhilfe die Kosten ganz anders aufgeteilt werden. Bei der Sozialhilfe muss der Landkreis und die Stadt oder Kommune tief in die Tasche greifen. Im Gegensatz zum Harzt 4.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 03. April 2018, 14:47:25
So.. Ich habe heute einen Rückruf vom Sozialgericht erhalten. Ich hatte mich an das SG gewandt um die Frage zu beantworten ob bei einem Antrag auf Feststellung der Erwerbsfähigkeit auch eine Untätigkeitsklage eingereicht werden oder ob es sich lediglich um eine Anregung handelt. Mit dem Hintergrund, dass man sich so ja die Klage komplett sparen kann und den Rechtspflegern und Richtern einen Haufen Arbeit erspart. Auf die Begründung angesprungen habe ich die Auskunft erhalten, dass keine Untätigkeitsklage eingereicht werden kann und das Jobcenter auch keinen Verwaltungsakt erlassen muss. Auch mit keiner anderen Klageart kann man die Feststellung der Erwerbsfähigkeit als gesondertes Anliegen nicht erstreiten.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 03. April 2018, 15:47:05
Zitat von: Keen am 03. April 2018, 14:47:25
Auf die Begründung angesprungen habe ich die Auskunft erhalten, dass keine Untätigkeitsklage eingereicht werden kann und das Jobcenter auch keinen Verwaltungsakt erlassen muss. Auch mit keiner anderen Klageart kann man die Feststellung der Erwerbsfähigkeit als gesondertes Anliegen nicht erstreiten.
Wie hat das SG seine Auskunft denn konkret begründet?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 03. April 2018, 17:00:08
Man könne lediglich darauf hinweisen, dass eine Feststellung der Erwerbsfähigkeit angebracht ist.  Der §44a bietet keine Antragsmöglichkeit durch den Leistungsbezieher.
Womit wir bei meiner erwähnten "Anregung" sind. Es ist aber auch so, dass das JC den Antrag entsprechend als Hinweis werten muss und darf das Ganze nicht einfach ignorieren.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: blaumeise am 04. April 2018, 15:56:19
Zitat von: Keen am 03. April 2018, 17:00:08
Es ist aber auch so, dass das JC den Antrag entsprechend als Hinweis werten muss und darf das Ganze nicht einfach ignorieren.
Hat das SG auch was dazu gesagt, welche Möglichkeiten man hat, wenn das JC seiner Pflicht nicht nachkommt? Es gibt ja anscheinend keine Möglichkeit einer - ich nenne es mal - "Klage auf Pflichterfüllung" in irgendeiner Weise. Eine Beschwerde schreiben - nun ja. Das kennen wir ja. Es dauert und am Ende wird jedes Verhalten des SB erklärt und entschuldigt.

Was ich nicht meine, ist, einen Umweg übers Sozialamt nehmen oder so was. Sondern wie erreicht man, dass der JC-SB seiner Pflicht nachkommt, wenn der SB die Anregung ignoriert?

Im umgekehrten Fall kann das JC die Leistungen versagen, wenn man seiner Mitwirkungspflicht nicht nachkommt. Aber welche Möglichkeiten, welches Mittel hat der Leistungsempfänger in so einem Fall, wenn laut SG überhaupt keine Klage möglich ist?
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 04. April 2018, 16:04:09
Nein, Angaben hat das Gericht in der Hinsicht keine gemacht. Habe aber auch nicht mehr nachgeharkt. Bin eh dankbar soweit die Auskunft bekommen zu haben.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Sensoriker am 04. April 2018, 20:34:43
Warum beantragt sie nicht mit unterstützung ihres Arztes eine Reha?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass wenn es über den Arzt läuft und er/sie die dringlichkeit attestiert, es eigentlich recht schnell geht.
Dort wird auch die Erwerbsfähigkeit überprüft.

Sensoriker
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Keen am 04. April 2018, 21:06:42
Zitat von: Sensoriker am 04. April 2018, 20:34:43
Warum beantragt sie nicht mit unterstützung ihres Arztes eine Reha?
Ist doch bereits über den Facharzt erfolgt. Hatte ich aber bereits schon geschrieben.
Titel: Re: Probleme beim Ablauf (Feststellung Erwerbsfähigkeit)
Beitrag von: Sensoriker am 04. April 2018, 22:03:23
ok. Sorry. Dann habe ich das überlesen.

Sensoriker