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Autor Thema: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage  (Gelesen 4268 mal)

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Offline Ottokar

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #60 am: 11. Juni 2021, 10:37:11 »
Nun beruhigt euch mal alle wieder!

Wenn ich das richtig verstanden habe, gab es eine Anhörung. Was da drin stand ist indes hier nicht bekannt. Das JC muss/sollte ja seinen Verdacht irgendwie begründet haben, deshalb nennt man das auch begründeten Verdacht. Andernfalls würde es sich um Amtsmissbrauch, d.h. eine Rechtsbeugung im Amt handeln, die zu einer Notfallsituation und damit Körperverletzung führte.
Dem TE oblag es, sich bestmöglich zu verteidigen um eine Leistungseinstellung abzuwenden. Dazu gehört es, Beweise vorzulegen oder Zeugen zu benennen, die den Verdacht des JC widerlegen. Das wurde offenbar nicht gemacht.
Somit wurde ab Mai die Leistung vorläufig eingestellt oder aufgehoben - auch das wissen wir nicht genau, da der TE dazu keine konkreten Angaben macht.
Dagegen hat der TE wohl Widerspruch eingelegt, was im Falle einer vorläufigen Leistungseinstellung das falsche Rechtsmittel wäre.
Auch im Widerspruch hat der TE wohl keine Beweise vorgelegt oder Zeugen zu benannt, die den Verdacht des JC widerlegen - falls doch, hätte das JC sofort tätig werden und die Leistung wieder aufnehmen müssen, andernfalls hätte das JC sich grob pflichtwidrig und strafrechtlich relevant verhalten.

Mal abgesehen davon, dass bei 2 Monatsmieten Rückstand noch keine Kündigung erfolgen kann, sondern erst bei mehr als 2 Monatsmieten, ist eine Einstweilige Anordnung hier offenbar die einzige Möglichkeit, das JC zur Zahlung zu bewegen.

Egal ob bei einer EA oder Hauptsacheverfahren, jeder Partei steht im gerichtlichen Verfahren rechtliches Gehör zu, d.h. jede Partei muss vom Gericht mindestens ein Mal (an)gehört werden, sonst wäre die Entscheidung des Gerichtes bereits wegen Verfahrensmängeln anfechtbar. Dieses Recht kann man nicht vorab nehmen, da dieses Recht erst mit Eröffnung des Verfahrens (Annahme der Klage) bei Gericht entsteht.
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Offline Deadpool

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #61 am: 11. Juni 2021, 13:52:54 »
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
falls doch, hätte das JC sofort tätig werden und die Leistung wieder aufnehmen müssen, andernfalls hätte das JC sich grob pflichtwidrig und strafrechtlich relevant verhalten.

Welcher Straftatbestand soll denn erfüllt sein? Auch die Widerspruchsstellen arbeiten meist nach "first in, first out." Da sortiert niemand nach wichtig, extrem wichtig, unwichtig. Nach 3 Monaten ist U-Klage möglich, wenn es schnell gehen sollte, hat der Gesetzgeber das Eilverfahren erfunden. Also, welcher Straftatbestand? Und bitte dazu ein paar Urteile, wo ein Jobcenter nach Strafrecht verurteilt wurde.

Offline harry

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #62 am: 11. Juni 2021, 17:42:35 »
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Dazu gehört es, Beweise vorzulegen oder Zeugen zu benennen, die den Verdacht des JC widerlegen.
TE hat nur ein Beweisangebot ans JC gemacht aber keinen Beweisantritt vorgenommen, ebenso beim EA-Antrag. Lediglich seine Kontoauszüge als Beweis für regionale Einkäufe und von einem Zeugen gesprochen.
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Mal abgesehen davon, dass bei 2 Monatsmieten Rückstand noch keine Kündigung erfolgen kann,
Habe dem TE geschrieben: > Wenn das erste Mal Rückstände angefallen sind, lässt sich die Kündigung durch Zahlung oder Kostenübernahmeerklärung des JC unwirksam machen. (# 5)
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Egal ob bei einer EA oder Hauptsacheverfahren, jeder Partei steht im gerichtlichen Verfahren rechtliches Gehör zu, d.h. jede Partei muss vom Gericht mindestens ein Mal (an)gehört werden
Dieses Gehör kann persönlich in der Verhandlung aber auch vorher schon schriftlich durch Darlegung der Rechtsansicht erfolgen. Oder ist das falsch??

Das JC hat dem TE durch Anhörungsbogen vor Aufhebungsbescheid RG gewährt und TE hat seine Version zum Sach- und Rechtsstand dem JC und SG mitgeteilt.
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Dieses Recht kann man nicht vorab nehmen, da dieses Recht erst mit Eröffnung des Verfahrens (Annahme der Klage) bei Gericht entsteht.

§ 62 SGG sagt nur aus dass vor einer Entscheidung RG zu gewähren ist.
Ich sehe das so: Durch den Anhörungsbogen und die Mitteilung des TE an das JC ist im außergerichtlichen Verwaltungsverfahren dem RG genüge getan.

Durch den EA-Antrag kann TE problemlos in der Begründung weiteres RG in Anspruch nehmen. Keiner verwehrt ihm einen ergänzenden Schriftsatz.
Mit der Aufforderung des SG zur weiteren Stellungnahme des JC nimmt auch das JC weiteres RG in Anspruch. Also alles korrekt solange kein Verhandlungstermin anberaumt ist. In #36 habe ich das begründet.
Eine Verhandlung steht aber hier nicht zur Debatte nachdem noch nicht mal ein Widerspruchsbescheid ergangen und der Ausgang der EA noch offen ist.

In # 39 steht > Vor Gericht ist jeder anzuhören, Art. 103 GG. Vor Gericht. Nicht im Verwaltungsverfahren.
Das dürfte komplett falsch sein! Wie bereits der Anhörungsbogen an den TE beweist.
Im Verwaltungsprozessrecht kommt der Anspruch auf rechtliches Gehör v. a. in Abs. 2 VwGO zum tragen.

Sooooo falsch lag ich also gar nicht mit meinen kritisierten Beiträgen.
Mit # 9 war das Thema eigentlich abgeschlossen.
Künftig lasse ich mich auf keine Diskussion mehr ein sondern beantworte nur die Fragen eines TE. Man kennt nämlich so gut wie nie den tatsächlichen, genauen Sachverhalt.
Auch unser TE Nick2021 weigert sich die Begründungen im Aufhebungsbescheid und Anhörungsbogen zu übermitteln, sodass ein korrekter Rat kaum möglich ist.
 







Offline Deadpool

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #63 am: 11. Juni 2021, 18:10:57 »
Soviel Dummfug auf einem Haufen. Im ER Verfahren ist eine mündliche Verhandlung noch nichtmal vorgesehen... Und auch, wenn du es immer noch nicht kapieren willst: der Richter muss rechtliches Gehör gewähren. Was davor war, hat damit gar nichts zu tun. Denn in den vorherigen Verwaltungs- und Widerspruchsverfahren war der Richter noch nicht beteiligt!

Zitat von: harry am 11. Juni 2021, 17:42:35
Vor Gericht ist jeder anzuhören, Art. 103 GG. Vor Gericht. Nicht im Verwaltungsverfahren.
Das dürfte komplett falsch sein!

Herr, lass Hirn regnen...

Zitat von: harry am 11. Juni 2021, 17:42:35
Sooooo falsch lag ich also gar nicht mit meinen kritisierten Beiträgen.

Naja, wenn man nach der Relativitätstheorie geht, sind 1000 km Entfernung zum Eifelturm natürlich nur ein Mückenschiss im Vergleich zur Entfernung zwischen Alpha Centauri und dem Eifelturm. Ändert aber nichts daran, dass deine Beiträge ala "das JC hat sein rechtliches Gehör schon mit Erlass des Bescheides wahrgenommen" grottenfalsch sind. Aber sowas von.



Offline laurenchen

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #64 am: 12. Juni 2021, 01:42:40 »
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Andernfalls würde es sich um Amtsmissbrauch, d.h. eine Rechtsbeugung im Amt handeln, die zu einer Notfallsituation und damit Körperverletzung führte.
Rechtsbeugung, welche dazu auch noch zu einer Körperverletzung führt? Wirklich?  :wand:

Also wenn man sich schon kein Lehrbuch, Kommentar oder andere juristische Literatur leisten kann, könnte man wenigstens die Suchmaschine anschmeißen und sich zunächst dort erkundigen, bevor man so einen Quark in die Welt setzt.

Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
hätte das JC sofort tätig werden und die Leistung wieder aufnehmen müssen, andernfalls hätte das JC sich grob pflichtwidrig und strafrechtlich relevant verhalten.
Die genaue Norm für dieses vermeintlich strafrechtlich relevante Verhalten würde mich auch gern interessieren.

Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2021, 10:37:11
Mal abgesehen davon, dass bei 2 Monatsmieten Rückstand noch keine Kündigung erfolgen kann, sondern erst bei mehr als 2 Monatsmieten
Auch hier wurde nicht mal das Gesetz gelesen.


Offline Nirvana

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #65 am: 12. Juni 2021, 08:20:29 »
In # 39 steht > Vor Gericht ist jeder anzuhören, Art. 103 GG. Vor Gericht. Nicht im Verwaltungsverfahren.
Das dürfte komplett falsch sein! Wie bereits der Anhörungsbogen an den TE beweist.
Vielleicht machst Du Dir einmal die minimale Mühe und guckst Dir den Art. 103 Abs. 1 GG einmal an. "Vor Gericht hat jedermann Anspruch auf rechtliches Gehör" lässt keinen Spielraum für eine teleologische Extension. Der Anhörungsbogen an den TE beweist nur, dass das Jobcenter den § 24 SGB X kennt.

Offline Grenzer

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #66 am: 12. Juni 2021, 10:35:59 »
Wir sind ja hier im SGG. Kann es sein, dass der Wortlaut von einigen falsch interpretiert wurde?
Es steht in § 62 SGG ..§ 62
Vor jeder Entscheidung ist den Beteiligten rechtliches Gehör zu gewähren; die Anhörung kann schriftlich oder elektronisch geschehen.
Das bezieht sich nicht nur auf Gerichtsentscheidungen sondern auf alle behördlichen Entscheidungen - meine ich.

z.B. steht auch im § 28 VwVfG:
Bevor eine Behörde eine Entscheidung trifft, muss sie die Beteiligten anhören. Hat eine Behörde über einen bestimmten Sachverhalt zu entscheiden, so muss der daran Beteiligte die Möglichkeit haben, sich hierzu in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht zu äußern.
Also muss auch in einem Verwaltungsverfahren Gehör gewährt werden - entgegen der Darstellung in Antwort 39.

Das ist sogar Europarecht!
Im europarechtlichen Kontext gilt Folgendes zu beachten:

Der Anspruch auf rechtliches Gehör im Verwaltungsverfahren ist vom EuGH als allgemeiner Rechtsgrundsatz des EU-Rechts anerkannt und mittlerweile auch in Art. 41 Abs. 2 lit. a) EU-Grundrechte-Charta positiviert worden. Abweichend von der restriktiven Interpretation, die § 28 Abs. 1 VwVfG im rein nationalen Kontext durch die Rechtsprechung erfahren hat, verpflichtet die im Europarecht wurzelnde Anhörungsgarantie bei allen „nachteiligen“ Entscheidungen zur Anhörung

Gleiches oder ähnliches steht mit Sicherheit auf im StGB und weiteren.
« Letzte Änderung: 12. Juni 2021, 10:57:58 von Grenzer »

Offline Nirvana

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #67 am: 12. Juni 2021, 11:09:36 »
Vor jeder Entscheidung ist den Beteiligten rechtliches Gehör zu gewähren; die Anhörung kann schriftlich oder elektronisch geschehen.
Das bezieht sich nicht nur auf Gerichtsentscheidungen sondern auf alle behördlichen Entscheidungen - meine ich.
Warum sollte sich das auf behördliche Entscheidungen beziehen? Für die gilt das SGB X.

z.B. steht auch im § 28 VwVfG:
Bevor eine Behörde eine Entscheidung trifft, muss sie die Beteiligten anhören. Hat eine Behörde über einen bestimmten Sachverhalt zu entscheiden, so muss der daran Beteiligte die Möglichkeit haben, sich hierzu in tatsächlicher und rechtlicher Hinsicht zu äußern.
Also muss auch in einem Verwaltungsverfahren Gehör gewährt werden - entgegen der Darstellung in Antwort 39.
Eine falsche Darstellung des Inhalts des § 28 VwVfG. Sein Anwendungsbereich ist deutlich kleiner und bezieht sich allein auf Verwaltungsakte ("Entscheidungen"), die in - bestehende - Rechte eines Beteiligten eingreifen. So muss bspw. nicht angehört werden, wenn jemand einen Erstantrag stellt (sich also nicht im laufenden Bezug befindet) und dieser Erstantrag abgelehnt wird. Der Anwendungsbereich der Anhörung ist mithin deutlich kleiner als der des rechtlichen Gehörs vor Gericht.

Offline Ottokar

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #68 am: 12. Juni 2021, 11:18:07 »
@Deadpool und laurenchen
Ich diskutiere auch kontrovers, dazu muss auf der Gegenseite aber mindestens die Bereitschaft erkennbar sein, sich mit dem Sachverhalt konstruktiv auseinander setzen zu wollen. Anfeindung und höchst unsachliche Pöbelei erfüllen diese Voraussetzungen nicht.
Wenn Ihr unbedingt beweisen müsst, was Ihr für tolle Hechte im Karpfenteich seid, dann macht das zu Hause vor eurem Spiegel.
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Offline Grenzer

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #69 am: 12. Juni 2021, 11:26:51 »
Zitat von: Nirvana am 12. Juni 2021, 11:09:36
So muss bspw. nicht angehört werden, wenn jemand einen Erstantrag stellt (sich also nicht im laufenden Bezug befindet) und dieser Erstantrag abgelehnt wird.
Es geht hier aber doch um vorläufige oder endgültige Leistungseinstellung, also war er bis Aufhebung im laufenden Bezug.

Und was ist das Europarecht? Das ist doch verpflichtend!
Zitat von: Grenzer am 12. Juni 2021, 10:35:59
verpflichtet die im Europarecht wurzelnde Anhörungsgarantie bei allen „nachteiligen“ Entscheidungen zur Anhörung
Spricht von allen nachteiligen Entscheidung und bezieht sich damit doch nicht nur auf gerichtliche Entscheidungen.

Tiefer will ich in das ganze nicht eindringen. Dazu fehlt mir die Erfahrung


Offline Nirvana

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #70 am: 12. Juni 2021, 11:35:22 »
Es geht hier aber doch um vorläufige oder endgültige Leistungseinstellung, also war er bis Aufhebung im laufenden Bezug.
Und deswegen erfolgte eine Anhörung entsprechend § 24 SGB X.

Und was ist das Europarecht? Das ist doch verpflichtend!
Zitat von: Grenzer am 12. Juni 2021, 10:35:59
verpflichtet die im Europarecht wurzelnde Anhörungsgarantie bei allen „nachteiligen“ Entscheidungen zur Anhörung
Spricht von allen nachteiligen Entscheidung und bezieht sich damit doch nicht nur auf gerichtliche Entscheidungen.
Nein, da die Jobcenter keine Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Europäischen Union sind und die Grundsicherung für Arbeitssuchende kein Unionsrecht sondern nationales Recht ist.

Offline Grenzer

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #71 am: 12. Juni 2021, 11:40:58 »
Zitat von: Nirvana am 12. Juni 2021, 11:35:22
Nein, da die Jobcenter keine Organe, Einrichtungen oder sonstigen Stellen der Europäischen Union sind und die Grundsicherung für Arbeitssuchende kein Unionsrecht sondern nationales Recht ist.
Wusste ich nicht. Thanks!

Letzte Frage von mir:
Zitat von: Nirvana am 12. Juni 2021, 11:35:22
Und deswegen erfolgte eine Anhörung entsprechend § 24 SGB X.
Und diese Anhörung § 24 ist kein rechtliches Gehör geben?

Offline Ottokar

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #72 am: 12. Juni 2021, 11:58:45 »
Zitat von: Grenzer am 12. Juni 2021, 11:40:58
Und diese Anhörung § 24 ist kein rechtliches Gehör geben?
Rechtliches Gehör ja, aber nur in Bezug auf die behördliche Entscheidung im Verwaltungsverfahren.
Und hier muss man zusätzlich aufpassen, denn bei einer lediglich vorläufigen Leistungseinstellung läuft das Verwaltungsverfahren weiter, bei einer endgültigen ist es mit dem Erlass des entsprechenden Bescheides beendet.
Nur das Letzte kann man mittels Widerspruch anfechten.
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Offline harry

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #73 am: 12. Juni 2021, 13:03:34 »
@ deadpool in Antw.39 > Vor Gericht ist jeder anzuhören, Art. 103 GG. Vor Gericht. Nicht im Verwaltungsverfahren.
Hier gebe ich deiner eigenen Antw. 44 recht:
Du hast echt Null Ahnung. Zu dem Quatsch fällt mir gar nichts mehr ein.


@ deadpool in Antw. 46> Was denkst du, was ich studiert habe? Ponyreiten?
Antwort: JA

Offline Deadpool

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Re: Sozialgerichtliches Eilverfahren - Frage
« Antwort #74 am: 12. Juni 2021, 17:07:54 »
Zitat von: Ottokar am 12. Juni 2021, 11:18:07
Ich diskutiere auch kontrovers, dazu muss auf der Gegenseite aber mindestens die Bereitschaft erkennbar sein, sich mit dem Sachverhalt konstruktiv auseinander setzen zu wollen

Gerne doch. Benenne bitte den Straftatbestand sowie einige Entscheidungen zu deiner Behauptung und wir können gern diskutieren. Ansonsten betrachte ich das hier

Zitat von: Ottokar am 12. Juni 2021, 11:18:07
Anfeindung und höchst unsachliche Pöbelei erfüllen diese Voraussetzungen nicht.

als bösartigen Versuch, über eine falsche Behauptung, die deinen Glorienschein der Allwissenheit verdunkelt, Gras wachsen zu lassen, indem man Kritiker verunglimpft.

Zitat von: harry am 12. Juni 2021, 13:03:34
@ deadpool in Antw.39 > Vor Gericht ist jeder anzuhören, Art. 103 GG. Vor Gericht. Nicht im Verwaltungsverfahren.
Hier gebe ich deiner eigenen Antw. 44 recht:
Du hast echt Null Ahnung. Zu dem Quatsch fällt mir gar nichts mehr ein.

@ deadpool in Antw. 46> Was denkst du, was ich studiert habe? Ponyreiten?
Antwort: JA

Trump hat sowas auch nicht geholfen. Ich bin echt dankbar, dass Dummheit nicht ansteckend ist.