Keine Schonung für vom ,,Munde abgesparte" Lebensversicherung: BSG: Aus Hartz IV angespartes Vermögen ist zu verwerten.
Üben sich Hartz-IV-Bezieher in Konsumverzicht und geben ihr Geld lieber für eine private Renten- und Lebensversicherung zum Vermögensaufbau aus, haben sie Pech gehabt. Auch wenn sie sich die Versicherungsbeiträge ,,vom Munde abgespart" haben, müssen sie die Lebensversicherung grundsätzlich für ihren Lebensunterhalt verwerten, urteilte am Donnerstag, 12. Oktober 2017, das Bundessozialgericht (BSG) in Kassel (Az.: B 4 AS 19/16 R). Eine Verwertung ist danach möglich, wenn der Wert des Vermögens über den gesetzlichen Freibeträgen für Hartz-IV-Bezieher liegt und mit der Versicherung kein Verwertungsausschluss vereinbart wurde.
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Es wird immer kurioser, denn hiermit hat das BSG nicht nur die sog. Ansparregelung des SGB II faktisch ad absurdum geführt, sondern auch den in § 20 Abs. 1 SGB II enthaltenen Grundsatz, wonach Leistungsempfänger eigenverantwortlich entscheiden dürfen und sollen, wie sie dieses Ansparungen realisieren.
Jedenfalls nicht über eine jederzeit beleihbare Kapitalanlage, wie in diesen Fall.
Also unter die Matratze damit, aber keinesfalls gewinnbringend anlegen.
Dazu muss man wissen, dass aus der Regelleistung u.a. die Ausgaben für Bekleidung und Schuhe, die Kosten für den Personalausweis und für die Ersatzbeschaffung langlebiger Wirtschaftsgüter wie Waschmaschinen, Kühlgeräte und Möbel angespart werden sollen.
Langlebige Wirtschaftsgüter haben je nach Nutzungsintensität und Qualität eine Lebensdauer von durchschnittlich 5 bis 10 Jahren. Auch der Personalausweis hat eine Geltungsdauer von 10 Jahren. D.h. in der Regelleistung für ein Jahr sind im Durchschnitt 1/10 bis 1/20 der Kosten für die Ersatzbeschaffung langlebiger Wirtschaftsgüter enthalten.
Betrachtet man nun nach einem Jahr Ansparung diese Rücklage bei einem Weiterbewillgungsantrag als Vermögen das den weiteren ALG II Anspruch mindert - wie es das BSG hier grundsätzlich tut - ist sowohl der Sinn als auch das Ziel des "vom Munde absparen" für die Ersatzbeschaffung dahin.
In Zahlen ausgedrückt bedeutet dies, dass bis zu 10% der monatlichen Regelleistung für Ersatzbeschaffungen langlebiger Wirtschaftsgüter, den Personalausweis oder auch hochwertigerer Kleidung und Schuhe angespart werden kann. Das sind bei Alleinstehenden derzeit 40,90€ und bei Partnern 36,80€. (Daher auch die 10%-Regelung in § 42a SGB II für die Aufrechnung von Darlehen für derartige Zwecke.)
Hat ein ALG II Bezieher nun das Pech, dass er bereits über Vermögen verfügt und seine Vermögensfreibeträge nicht mehr für die Ansparung von ALG II für die Ersatzbeschaffung langlebiger Wirtschaftsgüter, den Personalausweis oder auch hochwertigerer Kleidung und Schuhe einsetzen kann, hat er Pech und muss das dafür gesparte ALG II beim nächsten Weiterbewillgungsantrag zur Lebenshaltung aufbrauchen.
In der Praxis bedeutet dies, dass ALG II Bezieher keine Rücklagen für die Ersatzbeschaffung langlebiger Wirtschaftsgüter bilden dürfen. Der Gesetzgeber wird das sicher zum Anlass nehmen, bei der nächsten Regelsatzbemessung die Regelleistung um diese Positionen zu kürzen.
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2017, 13:08:26Der Gesetzgeber wird das sicher zum Anlass nehmen, bei der nächsten Regelsatzbemessung die Regelleistung um diese Positionen zu kürzen.
Wieso? Der Gesetzgeber ist doch der Gesetzgeber und das BSG nur der Deuter. Oder machen die Gerichte jetzt schon das Gesetz?
Das Urteil ist unmöglich. Es sollte jedem Leistungsbezieher total freistehen, ob und wie viel er aus seinem eigenen Regelsatz anspart. Dieses Urteil bedeutet, dass ein Leistungsbezieher nich frei über die Verwendung seines eigenen Regelsatzes entscheiden kann. Ist dies vereinbar mit der Verfassung?
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2017, 13:08:26In der Praxis bedeutet dies, dass ALG II Bezieher keine Rücklagen für die Ersatzbeschaffung langlebiger Wirtschaftsgüter bilden dürfen. Der Gesetzgeber wird das sicher zum Anlass nehmen, bei der nächsten Regelsatzbemessung die Regelleistung um diese Positionen zu kürzen.
Das SGB II Gesetz ist theoretisch ja nur für kurzfristigen ALG2 Bezug ausgelegt, da braucht keiner Ansparen.
war aber das BVerfG anderer Meinung. Ich las da was von unter 3 EUR für langlebige Gebrauchsgüter und der Gesetzgeber solle Unterdeckung vermeiden oder die Gerichte entsprechend auslegen, falls der Gesetzgeber nicht kurzfristig handelt.
Die Rechtsprechung kann ja nun die Webfehler des Gesetzgebers auch nicht heilen. So gesehen, könnte man auch solche Urteile als Aufforderung für den Gesetzgeber deuten.
Wenn der Gesetzgeber meint, die Bedarfe reichen zum Ansparen mittels Eigenverantwortung, hätte er dann mindestens den Vermögensfreibetrag entsprechend auch erweitern oder die besondere Härte konkretisieren müssen.
Genauso unmöglich wie bspw. die Anrechnung nachgezahlter Sozialleistungen als Einkommen, wo eine Härtefallregelung fehlt. Das hat mit Zuflussprinzip und Notlage nix mehr zu tun. Das ist einfach nur noch Raub.
Nur bares ist wares :cool:
hilft auch nicht immer und außerdem sollte das Gesetz doch nicht das Verbrechen hervorrufen.
Ich weis nicht. Keiner geht drauf ein das es sich hier ja wohl nicht um eine LV wo ein Verwertungsausschluss nach dem 60. LJ. ging, sondertn wohl um eine Versicherung wo man quasi jederzeit rankommt. Also ist es ja keine privilegierte Versicherung für die Rentenvorsorge die dann sogar ein höheres Scvhonvermögen hat.
Oder sollte ich mich verlesen haben?
Angela
müsste man die Argumentation kennen.
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2017, 13:08:26Also unter die Matratze damit, aber keinesfalls gewinnbringend anlegen.
Bei Al.i nord gibt es ab morgen einen Möbeltresor aus Qualitätsstahl mit elektronischem Zahlenschloss, frei wählbaren Code mit Doppelbolzenschloss und 2 Notschlüsseln für 29,99 €.
Ok,
wenn ihr meint Euer Bargeld im Tresor verstauen zu müssen spricht nichts dagegen.
Ihr wisst aber schon das auch Barvermögen bei ALG II anzugeben ist?
Angela
Zitat von: Schnuffel01 am 15. Oktober 2017, 16:15:27Möbeltresor aus Qualitätsstahl mit elektronischem Zahlenschloss, frei wählbaren Code mit Doppelbolzenschloss und 2 Notschlüsseln für 29,99 €.
zu schmächtig das Ding! Das reicht ja noch nicht mal für meine Goldbarren. :lachen:
Innenmaß: ca. 306 x 196 x 140 mm . :grins:
Zitat von: Schnuffel01 am 15. Oktober 2017, 16:15:27
Zitat von: Ottokar am 15. Oktober 2017, 13:08:26Also unter die Matratze damit, aber keinesfalls gewinnbringend anlegen.
Bei Al.i nord gibt es ab morgen einen Möbeltresor aus Qualitätsstahl mit elektronischem Zahlenschloss, frei wählbaren Code mit Doppelbolzenschloss und 2 Notschlüsseln für 29,99 €.
Möbeltresore werden im Möbelstück verankert.
Um den aus MDF rauszubrechen braucht man ja nicht mal ein Nageleisen, da reicht einmal heftig ziehen oder kräftig drehen.
Zitat von: Ottokar am 16. Oktober 2017, 11:05:11da reicht einmal heftig ziehen oder kräftig drehen.
Deshalb habe ich vom Kauf abgesehen. :zwinker:
Und dann wird einem immer gesagt, man soll PRIVAT VORSORGEN!
Da bin ich doch froh, das bei mir ein Verwertungsausschluss vereinbart ist! :yes:
Ah, halt! :scratch: Von der Rentenversicherung hab ich ja gar nix! Das wird mir später ja alles angerechnet! :wand:
Was ich jetzt nicht so ganz verstehe. Im prinzip ist das urteil doch sinnlos denn der Kläger kann immer noch hingehen und einen Verwertungsauschluss vereinbaren oder etwa nicht?
Zitat von: Unwissender am 28. Oktober 2017, 15:17:09
Und dann wird einem immer gesagt, man soll PRIVAT VORSORGEN!
Da bin ich doch froh, das bei mir ein Verwertungsausschluss vereinbart ist! :yes:
Ah, halt! :scratch: Von der Rentenversicherung hab ich ja gar nix! Das wird mir später ja alles angerechnet! :wand:
Nicht so ganz richtig
Zum ersten Mal!!!!!!!! ist von einer Regierung etwas positives für HartzIV-Empfänger entschieden worden (nach 13 Jahren!!), gilt zwar erst ab 1.1.2018, aber bis dahin ist es ja nicht mehr weit.
Unwissender:
Von Deiner Rentenversicherung hast Du im Rentenalter tatsächlich was!
Ab 1.1.2018 ist ein Freibetrag bei Grundsicherung nach SGBXII von 100€ monatlich eingerichtet worden. Da die meisten Hartziv-Empfänger, sofern sie eine Altersvorsorge haben, den monatlichen Betrag von 100€/Zusatzrente nicht überschreiten, wird bei Erreichen der Grundsicherung tatsächlich etwas nicht angerechnet. Sollte aber die monatliche Zusatzrente 100€ überschreiten, so tritt automatisch die Sonderarmensteuer in Höhe von 70% für besonders Arme in Kraft (d.h. bei Überschreiten von 100€/Monatlich werden 70% des überschreitenden Betrages auf die Grundsicherung nach SGBXII angerechnet).
Damit Milliardäre auf ihre Zinsgewinne immerhin 25% Steuer bezahlen müssen (mehr ist unverantwortlich), ist für besonders Arme die Sonderarmensteuer von 70% festgelegt worden. Erreichen die Armen wesentlich mehr Einkünfte, so tritt sogar im Extremfalle eine Sonderarmensteuer von 100% ein!!!!
Gruß
Ernie
Zitat von: Meph1977 am 28. Oktober 2017, 15:23:35
Was ich jetzt nicht so ganz verstehe. Im prinzip ist das urteil doch sinnlos denn der Kläger kann immer noch hingehen und einen Verwertungsauschluss vereinbaren oder etwa nicht?
Verwertungsausschluss gilt nur, wenn er vor ALG II Antrag gestellt wird, nicht bereits bei Bezug
Nein der kann auch wärend des Bezuges festgelegt werden nach einem Beschluss des BSG von 2008 muss das JC sogar darauf hinweisen das dies möglich ist.
Az.: S 4 AS 466/11
Ich bin mir allerdings nicht sicher ob sich an der Rechtslage mittlerweile was geändert hat.
Zitat von: Meph1977 am 29. Oktober 2017, 15:42:16
Nein der kann auch wärend des Bezuges festgelegt werden nach einem Beschluss des BSG von 2008 muss das JC sogar darauf hinweisen das dies möglich ist.
In dem Fall war der Verwertungsausschluss vor (erneuter) Antragstellung vereinbart worden und in dem Beschluss ging es nur darum, ob diese Vereinbarung ein Sanktionstatbestand wäre (Herbeiführung der Hilfebedürftigkeit).
Zitat von: Meph1977 am 29. Oktober 2017, 15:42:16
... nach einem Beschluss des BSG von 2008 ...
Sicher hast du dazu auch ein Aktenzeichen.
nein hab ich nicht es wird hier nur erwähnt aber kein Aktenzeichen aufgeführt
https://www.staemmler.pro/blog/hartz-iv-nachtraglicher-verwertungsausschluss-lebensversicherung
die Entscheidung S 4 AS 466/11 selbst weist ebenfalls auf die Rechtsprechung des BSG hin ohne Aktenzeichen und das eine Beratungpflicht dahingehend besteht.
ich zitiere
Zitatda nach der Rechtsprechung, insbesondere der des BSG, für den Beklagten
gegenüber einem Antragssteller sogar eine Hinweis- und Beratungspflicht
hinsichtlich der Möglichkeit eines Verwertungsausschlusses besteht.
den Volltext der Entscheidung kann man hier als PDF runterladen.
http://www.iww.de/quellenmaterial/id/90676
Hier geht es nicht um Beratungspflichten des Leistungstägers oder Rechtsfolgen aus Pflichtverletzungen. Die Frage war: Kann ein Verwertungsausschluss auch während des Leistungsbezuges vereinbart werden?
"Der Verwertungsausschluss kann auch noch kurz vor oder sogar nach der Antragstellung auf SGB II-Leistungen vertraglich vereinbart werden. Bestehende Lebensversicherungsverträge können entsprechend umgestellt und so von der Anrechenbarkeit ausgenommen werden. Hierin liegt kein Verstoß gegen Treu und Glauben (§ 242 BGB) und es handelt sich erst recht nicht um ein sanktionsfähiges oder sozialwidriges Verhalten.1) Die Umwandlung ist vielmehr eine sinnvolle zivilrechtliche Gestaltungsmöglichkeit, von der Leistungsberechtigte und ihre Partner Gebrauch machen sollten.2) Eine nachträgliche Vereinbarung des Verwertungsausschlusses führt jedoch nicht zum rückwirkenden Vermögensschutz, da dem Leistungsberechtigten die Verwertung bis zum Abschluss der Vereinbarung noch möglich gewesen wäre. Aus welchen Gründen der Leistungsberechtigte mit der Vereinbarung des Verwertungsausschlusses zugewartet hat, ist dabei ohne Belang.3) Ebenso wenig kann ein fehlender Verwertungsausschluss durch eine rückwirkende schriftliche Erklärung gegenüber dem Grundsicherungsträger, das Kapital aus der Lebensversicherung vor Eintritt in das Rentenalter nicht verwerten zu wollen, ausgeglichen werden.4)" (Radüge in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 12, Rn. 91)
1) BT-Drs. 17/507, S. 19
2) SG Münster, Beschluss vom 11.04.2005, Az. S 16 AS 26/05 ER; LSG Baden-Württemberg, Beschluss vom 01.08.2005, Az. L 7 AS 2875/05 ER-B
3) BSG, Urteil vom 15.04.2008, Az. B 14 AS 27/07 R; BSG, Urteil vom 11.12.2012, Az. B 4 AS 29/12 R
4) BSG, Urteil vom 11.12.2012, Az. B 4 AS 29/12 R
"Den Leistungsträger dürften hinsichtlich der Gestaltungsmöglichkeit, den Verwertungsausschluss vertraglich zu vereinbaren, Aufklärungs- und Beratungspflichten treffen. Ein sozialrechtlicher Herstellungsanspruch scheidet jedoch auch bei Verletzung dieser Pflichten aus, da eine allein in der Gestaltungsmacht des Bürgers liegende vertragliche Disposition nicht im Wege eines Herstellungsanspruchs nachgeholt oder fingiert werden kann.5)" (Radüge in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 4. Aufl. 2015, § 12, Rn. 94)
5) BSG, Urteil vom 15.04.2008, Az. B 14 AS 27/07 R; BSG, Urteil vom 31.10.2007, Az. B 14/11b AS 63/06 R; BSG, Beschluss vom 16.12.2008, Az. B 4 AS 77/08 B
Das bedeutet aber nicht Zwangsläufig das er seine Lebensversicherung verwerten muss sondern nur das er zurecht für die Zeit für der Verwertungsauschluss noch nicht bestand keine Leistungen bekommen hat aber wenn er diesen nun veranlasst steht ihm wieder Leistung zu selbst wenn er bei Verwertung länger mit dem Geld hätte auskommen müssen nur halt nicht rückwirkend.
Gut, dass du das noch einmal mit eigenen Worten wiederholt hast ...
Zitat von: Gast43697 am 15. Oktober 2017, 14:46:48
Nur bares ist wares :cool:
Auch ein Grund warum an der Bargeldabschaffung gearbeitet wird.
So ein Möbeltresor ist sicher ein Traum für Einbrecher, schnell entdeckt und nicht mehr im Staub unter der Matratze wühlen etc.
Da kann man höchstens die Süßigkeiten etc. bunkern. Da ist auch der Verlust nicht so groß wenn der Schrank abgebrannt ist.
Zitat von: Angela1968 am 15. Oktober 2017, 16:18:33
Ok,
wenn ihr meint Euer Bargeld im Tresor verstauen zu müssen spricht nichts dagegen.
Ihr wisst aber schon das auch Barvermögen bei ALG II anzugeben ist?
Angela
wer da noch BSG: Hartz IV Bezieher dürfen nicht sparen anspart und über die Freigrenzen kommt und es angibt ist selber Schuld so dumm ist hier im Forum bestimmt niemand und spart an.
CCR,
ich muss aber sparen. Denn ich muss am Anfang eines jeden Jahres meine KFZ-Versicherung bezahlen und am Ende des Jahres ist TÜV und Wartung des Autos fällig. Ab und an brauch ich neue Schuhe und Klamotten und einige Haushaltsgegenstände müssen erneuert werden. Und wenn ich da nicht angspart hätte, könnte ich mir das nicht leisten.
Ist mir ein Rätsel wie man sagen kann es ist jeder dumm der anapart. Es ist der Dumm der nicht anspart und dann rumheult weil er sich dies und das nicht leisten kann bzw. Schulden macht deswegen.
Angela
@ Angela1968
CCR hat da wieder einen meisterlichen Text verfasst, aber er hat sich m M nicht generell gegen das sparen gewendet, sondern
Zitatüber die Freigrenzen kommt und es angibt ist selber Schuld
und was das angeben anbetrifft sollte man es mit Schäuble (HIV) oder Junker (wenn es ernst wird muss man lügen) halten.... z B schafft schon so eine kleine Kommastelle reichlich Freiraum zur Freigrenze
Dass Leistungsempfängern verboten wird, aus dem eigenen Regelsatz eine Summe in unbegrenzter Höhe anzusparen (anstatt nur bis zur Höhe des Schonbetrages), bedeutet nicht "nur" einen Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht und die Würde des Menschen u.a., sondern durch diese Beschränkung wird ein Leistungsbezieher fortlaufend in Armut und Abhängigkeit gehalten.
Willkommen im Jammertal! Man muss ja nicht einmal betroffen sein; es findet sich immer ein Grund zum gegenseitigen Schulterklopfen im Jammertal ...
Komisch,
ich schaff es nie über den Vermögensfreiraum zu sparen. Denn wenn ich da an Versicherung und TÜV fürs Auto denke und dann gehen Gegenstände kaputt die ersetzt werden wollen/müssen etc.
Also wie man nur denken, meinen kann das ein ALG II Empfänger über die Vermögensfreigrenuze sparen kann den bewundere ich nur bzw. frage mich wozu benötigt dieser dann noch Sozialleistungen?
Angela
Zitat von: Angela1968 am 30. Oktober 2017, 14:44:15frage mich wozu benötigt dieser dann noch Sozialleistungen?
benötigt er doch nicht. Lt. SGB II ist er dann nicht mehr hilfebedürftig.
Zufrieden jetzt?
Zitat von: Angela1968 am 30. Oktober 2017, 14:44:15
Komisch,
ich schaff es nie über den Vermögensfreiraum zu sparen.
ist nicht komisch, sondern ganz normal. Mach dir keine Sorgen! Vor allem nicht die von anderen Leuten. :grins:
Zitat von: Angela1968 am 30. Oktober 2017, 14:44:15
Komisch,
ich schaff es nie über den Vermögensfreiraum zu sparen. Denn wenn ich da an Versicherung und TÜV fürs Auto denke...
Daran finde ich überhaupt nichts komisch, ich glaube nicht das ein Auto im Regelsatz vorgesehen ist.
Mit einer Sparleistung von 15 € im Monat ist es theoretisch möglich über den Vermögensfreiraum zu sparen. Jetzt setze mal die Kosten Deines Autos dagegen.
Verstehe ich das richtig, dass nach diesem Urteil nun kein Geld mehr für Reparaturen angespart werden muss/soll/kann und das JC diese dann wieder "übernehmen" muss? Denn wie soll sonst. z.b. ein defekter Herd etc. finanziert werden? :weisnich:
Zitat von: Unwissender am 08. November 2017, 12:34:23
Verstehe ich das richtig, dass nach diesem Urteil nun kein Geld mehr für Reparaturen angespart werden muss/soll/kann und das JC diese dann wieder "übernehmen" muss?
sofern du damit über die freigestellten Vermögensbeträge kommst, ja. Allerdings ohne "übernehmen".