Hallo, Gestern kam eine Einladung zum Telefontermin, das am 18.Juni.stattfinden soll. In dem Schreiben sind auch die 10 Prozent Sanktionen weiter vermerkt. Ist das momentan Rechtens? Da es ja hieß, die Sanktionen seien ausgesetzt. LG Sven
Zitat von: schwede1982 am 14. Juni 2020, 13:48:07
"Einladung zum Telefontermin"
Hallo, was ist das denn? :weisnich:
Ein Schriftstück in dem Angekündigt wird das am Donnerstag angerufen wird, weil wegen Covid19 nicht eingeladen wird
Zitat von: schwede1982 am 14. Juni 2020, 14:55:52
Ein Schriftstück in dem Angekündigt wird das am Donnerstag angerufen wird, weil wegen Covid19 nicht eingeladen wird
Aha.
Stell den Schrieb doch bitte anonymisiert hier ein, damit man sich davon mal ein Bild machen kann.
Eigentlich muss man fürs JC nicht telefonisch erreichbar sein... :scratch:
Eigentlich... Da jedoch wegen Pandemie einiges anders und sich Massen mit allen verfügbaren Mittel gegen jetzt wieder stattfindende persönliche Vorstellungen wehren,ist es sehr entgegenkommend den Hilfebedürftigen kurz an die Strippe zu bitten. Er muss keine Öffis nutzen,kann im Bett liegen bleiben und sich nach dem Telefonat wieder einkuscheln. Die Rufnummer wird wohl bekannt sein und damit auch das Einverständnis diese zu nutzen. Bestenfalls ist es eine Mobilfunknummer und man kann von überall telefonieren,aber auch Rufumleitung merkt keiner
§ 1 Abs. 1 S. 2 der Erreichbarkeits-Anordnung (EAO).
Der Arbeitslose muss dazu für die Behörde an jedem Werktag (d. h. Montag bis Samstag) in seiner Wohnung durch Briefpost erreichbar sein, er muss also einmal werktäglich seine Wohnung aufsuchen, um nach eingehender Post zu schauen und Briefe der Behörde zur Kenntnis zu nehmen. Es besteht keine Verpflichtung, sich darüber hinaus zu Hause aufzuhalten oder telefonisch erreichbar zu sein.
Wenn keine Verpflichtung besteht telefonisch erreichbar zu sein, kann das auch nicht mit Sanktion bedroht werden. :zwinker:
Zitat von: crazy am 14. Juni 2020, 15:15:36
...sehr entgegenkommend den Hilfebedürftigen kurz an die Strippe zu bitten.
Hier bittet keiner. Es wird, ohne jegliche Rechtsgrundlage, unter Sanktionsandrohung verlangt... :no:
Sanktionen wurden nicht ausgesetzt, das ist ein Irrtum.
Aber telefonische Nichterreichbarkeit kann mangels rechtlicher Grundlagen nicht sanktioniert werden und die Meldepflicht nach § 59 SGB II ist aufgrund der eindeutigen gesetzlichen Regelung der persönlichen Meldung beim Leistungsträger nicht auf Telefongespräche anwendbar.
Zitat von: a_good_heart am 14. Juni 2020, 15:32:26
Hier bittet keiner. Es wird, ohne jegliche Rechtsgrundlage, unter Sanktionsandrohung verlangt... :no:
Wir wissen doch gar nicht, ob der TE seine Telefonnummer freiwillig hinterlegt hat und vielleicht schon vorher telefoniert hat.
Er wollte nur wissen, ob Sanktionen "noch" aufgehoben sind, worauf er die Antwort bekommen hat, dass diese nie aufgehoben waren.
Es mag durchaus LE geben, welche lieber kurz telefonieren, als sich unter den aktuellen Bedingungen z.B. mit öffentlichen Verkehrsmitteln auf zu Weg zu machen.
Auch am Telefon besprochene Dinge müssen anschließend verschriftlicht werden.
Der TE macht zumindest nicht den Anschein, als wäre das Telefongespräch das Problem.
@ schwede1982
Zitat von: schwede1982 am 14. Juni 2020, 13:48:07
Gestern kam eine Einladung zum Telefontermin, das am 18.Juni.stattfinden soll. In dem Schreiben sind auch die 10 Prozent Sanktionen weiter vermerkt.
Bitte dieses Schreiben anonymisiert einstellen.
@Zuckerwasser
Es dürfte keine Rolle spielen ob man seine Telefonnummer freiwillig hinterlegt hat oder nicht.
Zitat von: Ottokar am 14. Juni 2020, 16:49:50
Sanktionen wurden nicht ausgesetzt, das ist ein Irrtum.
Aber telefonische Nichterreichbarkeit kann mangels rechtlicher Grundlagen nicht sanktioniert werden und die Meldepflicht nach § 59 SGB II ist aufgrund der eindeutigen gesetzlichen Regelung der persönlichen Meldung beim Leistungsträger nicht auf Telefongespräche anwendbar.
Da der te bisher keinerlei Äußerungen getätigt hat, wie er zum Telefontermin steht kann man eigentlich keinen Eindruck haben.
Er kann nur nicht für etwas sanktioniert werden für das es keine Rechtsgrundlage gibt.
Also ist die Sanktionsankündigung, wenn ich das was Ottokar geschrieben hat richtig verstanden habe nicht rechtens.
Telefontermin ist wie Sex mit einem Telefon (Loriot).
Ich gehe mal davon aus, das der SB sich verklickert hat, und vergessen hat, die Sanktionsdrohung herauszunehmen.
Denn solche Schreiben ohne Rechtsfolgebelehrung sind üblich.
Und der TE sollte einfach schreiben, das er kein Telefon besitzt, bzw nicht per Tele erreichbar ist.
Wenn das dauerhaft eine Alternative wäre, so ein Telefontermin, wäre das was anderes.
Dann würden viele das als Alternative sehen. Oder per Chat/Email kann ja auch eine Kontaktmöglichkeit sein.
Wenn die BA durch die Corona Sache die neuen Medien stärker nutzen will.
Zitat von: a_good_heart am 14. Juni 2020, 15:01:07
Zitat von: schwede1982 am 14. Juni 2020, 14:55:52
Ein Schriftstück in dem Angekündigt wird das am Donnerstag angerufen wird, weil wegen Covid19 nicht eingeladen wird
Aha.
Stell den Schrieb doch bitte anonymisiert hier ein, damit man sich davon mal ein Bild machen kann.
Eigentlich muss man fürs JC nicht telefonisch erreichbar sein... :scratch:
Anonym bekomm ich das nicht hin. habe nur eine PDF Datei Runterladen können.
Daher schreib ich das jetzt mal ab.
Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.
Da das Jobcenter a.g. der Corana-Bestimmungen weiterhin geschlossen ist, wird der Termin TELEFONISCH umgesetzt.Der telefonische Kontakt erfolgt über die hinterlegte Tel-Nr.
Dies ist eine Einladung nach § 59 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGBIII).
Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung icht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld um 10 Prozent des für Sie nach § 20 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) maßgebenden Regelbedarf grundsätzlich für die Dauer von drei Monaten gemindert.
Dann die Rechtsfolgebelehrung.
Möchtest du den Termin wahrnehmen oder nicht?
Zitat von: schwede1982 am 15. Juni 2020, 11:17:48
Dies ist eine Einladung nach § 59 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGBIII).
Das hätte der SB vielleicht gerne so, aber nein, das ist keine Einladung nach § 59 SGB II usw.
Zitat von: schwede1982 am 15. Juni 2020, 11:17:48Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung icht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld um 10 Prozent des für Sie nach § 20 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) maßgebenden Regelbedarf grundsätzlich für die Dauer von drei Monaten gemindert.
Dafür gibt es, wie bereits geschrieben, keine rechtliche Grundlage, da du lediglich dazu verpflichtet bist postalisch erreichbar zu sein.
Ich würde dem SB wie folgt schriftlich antworten:
ZitatSehr geehrte Damen und Herren,
gemäß Erreichbarkeitsanordnung bin ich lediglich dazu verpflichtet postralisch erreichbar zu sein. Auch aus Gründen der Nachweisbarkeit bitte ich ausschließlich um schriftliche Kommunikation.
Sofern ihrerseits Bedarf zur Besprechung der beruflichen Situation besteht, so kann diese auf dem Postweg erfolgen, wobei ich anmerken darf, dass von meiner Seite aus derzeit kein Bedarf besteht.
MfG
Zitat von: schwede1982 am 15. Juni 2020, 11:17:48
Ich möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.
Da das Jobcenter a.g. der Corana-Bestimmungen weiterhin geschlossen ist, wird der Termin TELEFONISCH umgesetzt.Der telefonische Kontakt erfolgt über die hinterlegte Tel-Nr.
Dies ist eine Einladung nach § 59 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) in Verbindung mit § 309 Abs. 1 Drittes Buch Sozialgesetzbuch (SGBIII).
Wenn Sie ohne wichtigen Grund dieser Einladung icht Folge leisten, wird Ihr Arbeitslosengeld II bzw. Sozialgeld um 10 Prozent des für Sie nach § 20 Zweites Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) maßgebenden Regelbedarf grundsätzlich für die Dauer von drei Monaten gemindert.
Dann die Rechtsfolgebelehrung.
So hab ich mir das gedacht :zwinker:
Wie bereits schon geschrieben und auch von @ Ottokar noch einmal dargelegt, ist diese Ladung für dich weder verpflichtend, noch sanktionsfähig.
Tipp: Antrag auf Löschung deiner Telefonnummer und E-Mailadresse. :smile:
Zitat
An das Jobcenter
z. Hd. SB
Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende (SGB II)
Antrag auf Löschung meiner bereits erhobenen, aber nicht erforderlichen Daten (§ 84 Abs. 2 SGB X)
Sehr geehrter SB,
der Bundesbeauftragte für Datenschutz hat beim Antrag auf Leistungen zur Grundsicherung für Arbeitsuchende nach dem SGB II folgende Datenerhebungen problematisiert:
Telefon- und E-Mail Angaben sind nicht notwendig sondern freiwillig.
Ich beantrage hiermit gemäß § 84 Abs. 2 SGB X die Löschung meiner bereits gemachten Angaben. Die Daten sind für die Erfüllung Ihrer Aufgaben nicht erforderlich und die Erhebung verstößt gegen mein informationelles Selbstbestimmungsrecht. Um die Datenlöschung überprüfen zu können, beantrage ich bis zum ............. einen entsprechenden Nachweis.
Mit freundlichen Grüßen
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 11:29:50
Ich würde dem SB wie folgt schriftlich antworten:
ZitatSehr geehrte Damen und Herren,
gemäß Erreichbarkeitsanordnung bin ich lediglich dazu verpflichtet postralisch erreichbar zu sein. Auch aus Gründen der Nachweisbarkeit bitte ich ausschließlich um schriftliche Kommunikation.
Sofern ihrerseits Bedarf zur Besprechung der beruflichen Situation besteht, so kann diese auf dem Postweg erfolgen, wobei ich anmerken darf, dass von meiner Seite aus derzeit kein Bedarf besteht.
MfG
Guter Text!
Hab ich mir gleich abgespeichert :sehrgut:
"Ja, ja, immer schön druffhaue´, upp dat Jobcenter!"
Was spricht eigentlich dagegen, statt einer persönlichen Einladung ( zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort erscheinen), einer Einladung zu einem telefonischen Gespräch (zu einer bestimmten Zeit in der eigenen Wohnung ein Telefonat zu führen) zu folgen?
Telefon- und Video - Konferenzen sind (werden) die neue Zukunft.
Da der LE ja "irgendwann" mal die Tel.Nr. angeben hat, das JC so freundlich ist, dieses Telefonat zu avisieren, statt einfach anzurufen, könnte man es auch einfach wahrnehmen, oder?
Manche Reaktionen hier von Mitantwortern muss man nun wirklich nicht verstehen! Wie schon in einem anderen Beitrag geantwortet:
Wer etwas nicht will, sucht Gründe .....
Wer etwas erreichen will, sucht Lösungen .....
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 11:56:52
... das JC so freundlich ist ...
...und rechtswidrig mit Sanktion droht. :bye:
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 11:56:52
Was spricht eigentlich dagegen, statt einer persönlichen Einladung ( zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort erscheinen), einer Einladung zu einem telefonischen Gespräch (zu einer bestimmten Zeit in der eigenen Wohnung ein Telefonat zu führen) zu folgen?
Die mangelnde Möglichkeit gesprochenes im Falle eines Widerspruchs- oder Klageverfahrens nachzuweisen.
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 12:09:55Die mangelnde Möglichkeit gesprochenes im Falle eines Widerspruchs- oder Klageverfahrens nachzuweisen.
Das gilt aber für beide Seiten, denn Gesprächsaufzeichnungen sind nur mit vorheriger Zustimmung erlaubt. Somit fehlt der Beweis, etwas Bestimmtes gesagt oder angeboten zu haben.
Schon mal drüber nachgedacht, das diese Einladungen vorgefertigte Textbausteine sind und der SB vielleicht nur den "Baustein" mit der Sanktionsandrohung vergessen hat, raus zu nehmen? So ein SB hat tagtäglich viele unterschiedliche Vorgänge zu bearbeiten, da kann (sollte zwar nicht, aber kann eben) so etwas schon mal passieren.
Zitat von: a_good_heart am 15. Juni 2020, 12:07:34
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 11:56:52
... das JC so freundlich ist ...
...und rechtswidrig mit Sanktion droht. :bye:
Das ist der springende Punkt.
Aber anscheinend wird mit zweierlei Maß gemessen. Jobcenter kann machen was es will.
Der Leistungsbezieher hat es zu tun ansonsten geht hier das Theater los und es wird auf ihn eingeredet wie er sich zu verhalten hat. Nach Meinung einiger User.
Er darf selbst entscheiden was er
möchte.
Er hat sich nun erkundigt ob diese Androhung rechtens ist oder nicht. Ist sie nicht.
Rest liegt beim Betroffenen. Fertig
Ja, Mutti, du hast mal wieder vollkommen Recht!
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 12:38:32
Das gilt aber für beide Seiten, ....
Deswegen ist die schriftliche Kommunikation ja zu empfehlen. Es ist aber eher selten der Fall, dass vom Elo irgendwelche Leistungen versprochen werden, von denen nachher niemand was wissen will. Oder dass der Elo den SB unter Sanktionsandrohung zu einer Unterschrift unter eine EGV zwingen möchte. :zwinker:
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 12:38:32
Somit fehlt der Beweis, etwas Bestimmtes gesagt oder angeboten zu haben.
"Klonk" - der Groschen ist gefallen... :smile:
(https://abload.de/img/wmdjtva7jxz.gif)
@ RedChili : Du bist aber ein ganz ganz böser... :grins:
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 12:38:32
Schon mal drüber nachgedacht, das diese Einladungen vorgefertigte Textbausteine sind und der SB vielleicht nur den "Baustein" mit der Sanktionsandrohung vergessen hat, raus zu nehmen? So ein SB hat tagtäglich viele unterschiedliche Vorgänge zu bearbeiten, da kann (sollte zwar nicht, aber kann eben) so etwas schon mal passieren.
Und zuuuuufällig auch den Baustein, dass dies eine Einladung nach § 59 SGB II ist? Weil der Baustein schlicht und ergreifend Blödsinn ist?
Genauso wie die RFB.
Achja, stimmt ja. Wenn der SB die Blödsinnsbausteine (Einladung, Sanktionsandrohung, RFB) rausgenommen hätte, wäre noch mal was übrig geblieben von dem Schreiben? :cool:
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 12:46:17
Ja, Mutti, du hast mal wieder vollkommen Recht!
:lachen:
Das du dir nicht selbst lächerlich vorkommst. Aber nenn mich ruhig Mutti kein Problem. Weil ich kein faschist bin und Menschen und deren Meinungen nicht diskriminiere zeigt es doch wie du ticket wenn du dir deshalb Spitznamen ausdenkst und ganz stolz bist weil die Brut die tickt wie du ihn nachplappert. Hoffentlich tut es nicht weh so drauf zu sein :empathy:
Zitat von: Gast44116 am 15. Juni 2020, 13:01:31
wenn du dir deshalb Spitznamen ausdenkst
Vielleicht liegts auch einfach nur an deinem Benutzerbild....
Zitat von: Gast44116 am 15. Juni 2020, 13:01:31
Weil ich kein faschist bin und Menschen und deren Meinungen nicht diskriminiere zeigt es doch wie du ticket wenn du dir deshalb Spitznamen ausdenkst und ganz stolz bist weil die Brut die tickt wie du ihn nachplappert.
Ein Anti-Faschist, der anderer Leute Meinungen akzeptiert, sortiert die User in "Bruten", die anders denken? :scratch: Wer findet jetzt den Fehler?
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 13:04:51
Zitat von: Gast44116 am 15. Juni 2020, 13:01:31
wenn du dir deshalb Spitznamen ausdenkst
Vielleicht liegts auch einfach nur an deinem Benutzerbild....
Nö das hab ich rein weil er jetzt Tag für Tag mit diesem Mutti daher kommt und mich damit quer durchs Forum stalkt. Mir egal. Nur kindisch für einen älteren Herrn und der Rest ist ja eigentlich auch angeblich erwachsen und plappern es jetzt bei jeder Gelegenheit nach. :lachen:
Wird auch nicht lang dauern bis sie daher kommen. Das übliche halt.
Langweilig weil es so vorhersehbar ist :sleep:
So nun warten es der Ratsuchende möchte.
Na dann. Ist natürlich ein Grund mal wieder irgendwelche Themen zu shreddern. Da kannste auch nen roten Faden als Benutzerbild nehmen. Das passt dann genauso. :sleep:
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 11:29:50
Zitat
Sehr geehrte Damen und Herren,
gemäß Erreichbarkeitsanordnung bin ich lediglich dazu verpflichtet postralisch erreichbar zu sein. Auch aus Gründen der Nachweisbarkeit bitte ich ausschließlich um schriftliche Kommunikation.
Sofern ihrerseits Bedarf zur Besprechung der beruflichen Situation besteht, so kann diese auf dem Postweg erfolgen, wobei ich anmerken darf, dass von meiner Seite aus derzeit kein Bedarf besteht.
MfG
Naja das
letzte würde ich nicht schreiben!!
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 15. Juni 2020, 14:36:56
Naja das letzte würde ich nicht schreiben!!
MfG FN
Kannst du das auch begründen? Ohne Rudeltiere.
Zitat von: Fettnäpfchen am 15. Juni 2020, 14:36:56Naja das letzte würde ich nicht schreiben!!
Den Gedanken teile ich. Habe eben große Augen beim Lesen bekommen. :schock:
Dies bedeutet auch dass man derzeit keinen Bedarf und Interesse an der Vermittlung in Arbeit hat und Unterstützung hat.
Was im Umkehrschluss einer Erklärung gleich kommt auf Sozialleistungen zukünftig verzichten zu wollen. Das Eine gibt es nicht ohne die Bereitschaft für das Andere.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 16:52:23
Dies bedeutet auch dass man derzeit keinen Bedarf und Interesse an der Vermittlung in Arbeit hat und Unterstützung hat.
Nein. das bedeutet das keineswegs. Das, was du vornimmst, ist eine Interpretation. Hat aber nichts mit der Bedeutung der Worte zu tun.
Das, was da geschrieben wird, bedeutet schlicht und ergreifend:
Derzeit keinen Bedarf an einer Besprechung der beruflichen Situation im JC mit dem SB.
Wenn der SB das trotzdem möchte, kann er das Ganze gerne schriftlich durchführen. Von mir aus kann der Satz noch ergänzt werden.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 16:52:23Was im Umkehrschluss einer Erklärung gleich kommt auf Sozialleistungen zukünftig verzichten zu wollen. Das Eine gibt es nicht ohne die Bereitschaft für das Andere.
Wo steht denn im SGB II, dass Besprechungen zur beruflichen Situation eine Leistungsvoraussetzung sind?
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 16:52:23
Zitat von: Fettnäpfchen am 15. Juni 2020, 14:36:56Naja das letzte würde ich nicht schreiben!!
Den Gedanken teile ich. Habe eben große Augen beim Lesen bekommen. :schock:
Dies bedeutet auch dass man derzeit keinen Bedarf und Interesse an der Vermittlung in Arbeit hat und Unterstützung hat.
Was im Umkehrschluss einer Erklärung gleich kommt auf Sozialleistungen zukünftig verzichten zu wollen. Das Eine gibt es nicht ohne die Bereitschaft für das Andere.
Nein das eine darf man nicht mit den anderen verbinden. (SGB2)
Denn das ist keine Gesinnungsleistung, nur der mit wohlwollender Gesinnung bekommt diese.
Gerster wollte damals eine daraus machen, ist dem lieben Briefdienstler ohne Mindestlohn Lobbyist zum Glück nur als entfleuchter Furz verblieben.
Wenn du kein Interesse an einer Vermittlung hast, und diese auch kund tust, hast du trotzdem einen Leistungsanspruch.
Wer das so schreibt, könnte aber mit mehr Maßnahme und Aktiverungsmüll Angeboten "beglückt" werden.
Ich finde diesen Satz auch etwas hart und könnte negativ aufstoßen beim Arbeitsvermittler. Ein "natürlich stehe ich ihnen gerne in persönlichen Gesprächen zur Verfügung" würde ihn etwas abmildern, wenn er unbedingt sein muss.
Einfach weglassen wäre geschickter
Ein Blick ins Gesetz hilft bei der Rechtsfindung!
Wer § 309 SGB III aufmerksam gelesen hat, müsste eigentlich selbst zu der Erkenntnis kommen, dass eine "Aufforderung" zu einer bestimmten Zeit am Telefon auf einen Anruf zu warten, noch nicht einmal ansatzweise durch diese Rechtsnorm gedeckt ist, im Übrigen auch nicht durch § 32 SGB II.
Zur Sicherheit fragen wir jemanden, der sich damit auskennt; hier Guido Becker, Richter am Sozialgericht Neuruppin:
"
Die Meldung hat grundsätzlich persönlich zu erfolgen, nur dadurch kann der Zweck der Meldung erreicht werden. Eine fernmündliche Meldung ist auf eng umschriebene Ausnahmefälle zu beschränken; sie kommt z.B. in Betracht bei gesundheitlicher Behinderung des Meldepflichtigen, bei kurzfristiger Abstimmung wegen eines noch nicht endgültig festgelegten Vorstellungstermins bei einem Arbeitgeber oder zur sofortigen Unterrichtung des Vermittlers und Beraters über das Ergebnis einer Vorstellung beim Arbeitgeber."
(G. Becker in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 59 (Stand: 01.03.2020), Rn. 23)
Obgleich die Aufzählung nicht abschließend ist, kann ich Anhaltspunkte für
ZitatIch möchte mit Ihnen Ihre aktuelle berufliche Situation besprechen.
beim besten Willen nicht erkennen.
Da wir einmal dabei sind, fragen wir auch noch Dr. Anja Weber, Richterin am Sozialgericht Berlin:
"Die Meldeaufforderung ist ein
Verwaltungsakt im Sinne des § 31 SGB X. Sie individualisiert die gesetzliche abstrakte Meldeverpflichtung des Leistungsberechtigten, indem sie einen bestimmten Termin benennt, an dem dieser zu erscheinen hat mit der Folge, dass bei Nichterscheinen ohne Nachweis eines wichtigen Grundes eine Minderung des Regelbedarfes eintritt. Es wird mithin ein Einzelfall mit unmittelbarer Rechtswirkung nach außen geregelt." (Weber in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 32 (Stand: 01.03.2020), Rn. 30)
"Ein Meldeversäumnis liegt vor, wenn der Leistungsberechtigte einer wirksamen Aufforderung des Leistungsträgers nicht nachgekommen ist, wenn er also am vorgesehenen Tag nicht bei der in der Meldung bezeichneten Stelle
persönlich erschienen ist bzw. den Untersuchungstermin nicht wahrgenommen hat. (aaO, Rn. 38)
Eine Sanktion würde allein schon an der Unwirksamkeit der Meldeaufforderung scheitern.
Das Schreiben des Jobcenters ist ein mehr oder weniger freundliches Angebot, dass man annehmen oder ignorieren kann, also auch das Telefon einfach klingeln lassen kann.
Noch Fragen, Kienzle?
:sehrgut:
Super nachvollziehbar erklärt. :ok:
Jo, super, dann hab ich ja nichts zu befürchten, wenn ich nicht dran gehe. Ich bin eh auf Kriegsfuß mit der Sachbearbeiterin. Ich bekomme keine online Bewerbungskosten mehr bezahlt. Sie meint es gäbe eine EGV, die ich nie bekommen habe. Selbst Fahrkosten möchte Sie mich überreden nicht zu beantragen, weil ich der einzige wäre der es täte.
Zitat von: schwede1982 am 15. Juni 2020, 19:56:46
Selbst Fahrkosten möchte Sie mich überreden nicht zu beantragen, weil ich der einzige wäre der es täte.
Gute Taktik. Leider fallen darauf auch manche Leistungsbezieher rein.
Hier hat die Tage jemand 1€ für Onlinebewerbungen erhalten laut EGV. Also gibt es keine Gründe für 0€ dafür zu geben.
Ich würde die
unterschriebene EGV in Kopie verlangen. Die Unterschrift müsste ja drauf sein eigentlich :zwinker:
Zitat von: schwede1982 am 15. Juni 2020, 19:56:46
Selbst Fahrkosten möchte Sie mich überreden nicht zu beantragen, weil ich der einzige wäre der es täte.
Antrag auf Erstattung von Fahrtkosten im Anhang :zwinker:
[gelöscht durch Administrator wegen Erreichen der Speicherfrist]
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 17:26:11Das, was da geschrieben wird, bedeutet schlicht und ergreifend: Derzeit keinen Bedarf an einer Besprechung der beruflichen Situation im JC mit dem SB.
Zitat von: götzb am 15. Juni 2020, 18:02:13Nein das eine darf man nicht mit den anderen verbinden. (SGB2)
Denn das ist keine Gesinnungsleistung, nur der mit wohlwollender Gesinnung bekommt diese.
Gerster wollte damals eine daraus machen, ist dem lieben Briefdienstler ohne Mindestlohn Lobbyist zum Glück nur als entfleuchter Furz verblieben.
Wenn du kein Interesse an einer Vermittlung hast, und diese auch kund tust, hast du trotzdem einen Leistungsanspruch.
Wer das so schreibt, könnte aber mit mehr Maßnahme und Aktiverungsmüll Angeboten "beglückt" werden.
Die Leistung nach dem SGB II ist kein bedingungslosen Grundeinkommen. Dem Anspruch auf Leistungen steht der u.a. der §2 SGB II gegenüber. Mit einer solchem Bekenntnis gegenüber einem Vermittler oder Fallmanager bringe ich klar zum Ausdruck, dass ich derzeit kein Interesse habe meine berufliche Situation zu besprechen und folge dessen natürlich auch nicht daran interessiert alle Möglichkeiten auszuschöpfen um die Hilfebedürftigkeit zu verringern oder zu gar ganz zu beenden. Dass dies zwangsläufig immense Probleme nach sich ziehen und dass diese Probleme sich auf die Auszahlung bzw. den Anspruch von Leistungen auswirken kann, dürfte doch offensichtlich sein.
Unabhängig davon, dass es keine Rechtsgrundlage für die Einladung zum Telefonat gibt, würde ich diese Formulierung auf keinen Fall verwenden. Damit macht man sich auch nicht zur Marionette des Systems und ob die Briefdienstler furzen oder nicht ist hier auch egal.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01
Die Leistung nach dem SGB II ist kein bedingungslosen Grundeinkommen.
Hat das hier jemand behauptet? Oder ist das wieder eine deiner sensationellen Interpretationen des geschriebenen.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01Dem Anspruch auf Leistungen steht der u.a. der §2 SGB II gegenüber. Mit einer solchem Bekenntnis gegenüber einem Vermittler oder Fallmanager bringe ich klar zum Ausdruck, dass ich derzeit kein Interesse habe meine berufliche Situation zu besprechen ....
Richtig. Dem stelle ich den erfahrungsgemäß nicht vorhandenen Mehrwert solcher Besprechungen gegenüber. Inwieweit bringt mich dich Besprechung denn in Lohn & Brot?
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01...und folge dessen natürlich auch nicht daran interessiert alle Möglichkeiten auszuschöpfen um die Hilfebedürftigkeit zu verringern oder zu gar ganz zu beenden.
Reine Spekulation und Interpretation. Komme ich meinen Bewerbungsbemühungen nach und erfülle ich hierbei auch die Forderungen in einer evtl vorhandenen EGV (bzw EGV-VA), so erfülle ich auch die Erfordernisse gemäß § 2 SGB II. Ein Telefongespräch als Erfordernis, mal ganz abgesehen von dem ausschließlichen Erfordernis der postalischen Erreichbarkeit, bringt mich kein Stück schneller in Arbeit.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01Dass dies zwangsläufig immense Probleme nach sich ziehen und dass diese Probleme sich auf die Auszahlung bzw. den Anspruch von Leistungen auswirken kann, dürfte doch offensichtlich sein.
Das einzige, was hier offensichtlich ist, ist das, dass du die Rechtslage verkennst. @Orakel hat das wunderbar dargestellt. Den Beitrag solltest du dir nochmal zu Gemüte führen.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01Unabhängig davon, dass es keine Rechtsgrundlage für die Einladung zum Telefonat gibt, würde ich diese Formulierung auf keinen Fall verwenden.
Es gibt weder für die Einladung zum Telefonat noch zur Besprechung der beruflichen Situation übers Telefon eine Rechtsgrundlage.
Wie ich aber bereits geschrieben habe, kann der Satz auch dahingehend ergänzt werden, dass eine Besprechung der beruflichen Situation gerne postalisch erfolgen kann.
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01
Dem Anspruch auf Leistungen steht der u.a. der §2 SGB II gegenüber.
[...]
Dass dies zwangsläufig immense Probleme nach sich ziehen und dass diese Probleme sich auf die Auszahlung bzw. den Anspruch von Leistungen auswirken kann, dürfte doch offensichtlich sein.
Nur mal so am Rande:
"Der
Grundsatz des Forderns regelt die Pflichten der erwerbsfähigen Leistungsberechtigten und der mit ihnen in einer Bedarfsgemeinschaft lebenden Personen im Rahmen der Geltendmachung von Ansprüchen nach dem SGB II, wobei es sich mangels Einklagbarkeit rechtlich um
Obliegenheiten mit Appellcharakter handelt." (Grote-Seifert in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 2 (Stand: 01.03.2020), Rn. 13)
"Rechtlich haben die in § 2 SGB II verankerten Pflichten lediglich Appellcharakter, weil sich aus ihnen unmittelbar
keine entsprechenden gegebenenfalls im
Wege des Verwaltungszwanges durchsetzbaren Ansprüche der Leistungsträger herleiten lassen. So kann insbesondere auch niemand zur Aufnahme einer Erwerbstätigkeit oder zur Annahme einer Arbeitsgelegenheit gezwungen werden. Vielmehr handelt es sich, wie sich schon an der Positionierung im Kapitel 1 ablesen lässt, um eine
Grundsatznorm, die erst über andere Regelungen, wie die zum Einsatz von Einkommen und Vermögen bzw. sonstige leistungsmindernde Vorschriften konkretisiert wird und regelmäßig nur im Zusammenhang mit ihnen Wirkung entfaltet. Sie begründet demzufolge auch
keinen eigenen Ausschlusstatbestand, der als Rechtsgrundlage bei Hilfebedürftigkeit eine Leistungsverweigerung oder Leistungsminderung rechtfertigen würde, selbst wenn andere Sozialleistungen vorwerfbar nicht in Anspruch genommen werden können. Andernfalls hätte es der konkreten Leistungsausschlussnormen wie in §§ 31 ff. SGB II nicht bedurft." (aaO, Rn. 55)
Gesetzessystematik muss man halt auch verstehen ...
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 21:24:19Richtig. Dem stelle ich den erfahrungsgemäß nicht vorhandenen Mehrwert solcher Besprechungen gegenüber. Inwieweit bringt mich dich Besprechung denn in Lohn & Brot?
Ahja... Es steht dir frei beim Leistungsträger und später auch dem Sozialgericht derart zu argumentieren. Wundere dich dann aber nicht über das Kopfschütteln der anderen Verfahrensbeteiligten. Eine solche Formulierung ist einfach nur schädlich. Die lässt auch nicht viel Interpretationsspielraum zu.
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 21:24:19Das einzige, was hier offensichtlich ist, ist das, dass du die Rechtslage verkennst. @Orakel hat das wunderbar dargestellt. Den Beitrag solltest du dir nochmal zu Gemüte führen.
Ich widerspreche den Ausführungen auch nicht. Die Rechtslage ist eindeutig. Nur gegenüber dem Leistungsträger zu erklären keinen Bedarf an einer Besprechung der beruflichen Situation zu haben ist etwas komplett anderes. Ich kann in den Ausführungen auch nichts dergleichen erkennen.
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 21:24:19Wie ich aber bereits geschrieben habe, kann der Satz auch dahingehend ergänzt werden, dass eine Besprechung der beruflichen Situation gerne postalisch erfolgen kann.
Ergänzung? Die Formulierung sollte in der Form komplett gestrichen werden.
Zitat von: Orakel am 15. Juni 2020, 21:38:54
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 20:48:01
Dem Anspruch auf Leistungen steht der u.a. der §2 SGB II gegenüber.
[...]
Dass dies zwangsläufig immense Probleme nach sich ziehen und dass diese Probleme sich auf die Auszahlung bzw. den Anspruch von Leistungen auswirken kann, dürfte doch offensichtlich sein.
Zitat von: Orakel am 15. Juni 2020, 21:38:54Gesetzessystematik muss man halt auch verstehen ...
Von einem automatischen Ausschluss ist auch keine Rede. Es geht um das Ganze als solches was ich mit einer solchen Erklärung ins Rollen bringe.
Dass man überhaupt darüber diskutieren muss ob man dem Jobcenter gegenüber erklären kann nichts an seiner derzeitigen Situation ändern zu wollen. *heftig*
Die letzten beiden Zeilen deines Zitats stammen nicht von mir!
Zitat von: Last Man Standing am 15. Juni 2020, 21:48:45
Dass man überhaupt darüber diskutieren muss ob man dem Jobcenter gegenüber erklären kann nichts an seiner derzeitigen Situation ändern zu wollen. *heftig*
Das ist allein deine falsche Interpretation und es wird auch nicht richtig, wenn du es noch ein paar Mal wiederholst.
Sehen wir es doch einmal von der Seite Arbeitsvermittler, der auch nur seinen Job macht und seine Vorgaben hat nun jeden zum Telefontermin einzuladen.
Und dann kommt: "ich habe derzeit keinen Bedarf"
Könnte etwas negativ beim eh schon frustrierten Arbeitsvermittler ankommen und auch wenn er keine rechtliche Handhabe hat hat er sicherlich genug Vermittlungsvorschläge die er dann als Antwort verschicken kann.
Ich würde da diplomatisch sein und keine negative Stimmung erzeugen wollen.
Telefontermin ablehnen ja, wenn man es nicht möchte und den Rest lieber ungesagt lassen und es sich denken :zwinker:
Zitat von: Gast48661 am 15. Juni 2020, 22:24:14
... Das ist allein deine falsche Interpretation ...
Offensichtlich kann man hier schreiben, was man will. Es findet sich immer jemand der glaubt, es besser zu wissen ...
Der Sachbearbeiterin gegenüber zu erklären, dass derzeit kein Bedarf an einem Gespräch bzgl. der beruflichen Situation besteht, da gibt es keinen Interpretationsspielraum.
In Abrede stellen, dass dies Auswirkungen auf zu zahlende Leistungen haben kann ist realitätsfern. Wozu?! Wozu, den Rattenschwanz riskieren? Wozu riskieren dass man evtl. über längeren Zeitraum weniger Geld in der Tasche hat? Dabei geht es doch nicht um Rechte die man sich bewahren will. Dabei geht es alleine um Provokation. Dass man keinen Mehrwert in einem solchen Termin sieht muss man niemanden auf die Nase binden. Ist ja aber nicht euer Geld.
Die Rechtslage ist eindeutig. Es gibt keine Pflicht zum Telefonat. Warum sich nicht darauf beschränken. Ich würde diese waghalsige Formulierung nicht verwenden und auch niemanden empfehlen dies zu tun.
:sehrgut:
Nur noch kurz gefragt. Der te will einfach nicht ans Telefon gehen. Ist das okay oder soll er lieber kurz etwas schreiben?
Eigentlich müsste es ja rechtlich dann keine Folgen haben (über höflich oder nicht muss man ja hier nicht urteilen)
Der TE kann doch ganz am Anfang fragen, ob er das Gespräch zwecks eigener Protokollierung aufnehmen darf. Wenn die SB das verneint, kann er es beenden mit dem Hinweis, dass ihm damit keine Möglichkeit verbleibt, nachweisbar dieses Gespräch zu dokumentieren.
Zitat von: Gast44116 am 16. Juni 2020, 06:43:20
Nur noch kurz gefragt. Der te will einfach nicht ans Telefon gehen. Ist das okay oder soll er lieber kurz etwas schenken?
Nur noch kurz geantwortet: Steht alles bereits hier im Thema. O.k., welches Geschenk angemessen wäre, um eine Sanktion zu verhindern, müsste noch diskutiert werden.
Zitat von: Orakel am 16. Juni 2020, 07:04:54
Zitat von: Gast44116 am 16. Juni 2020, 06:43:20
Nur noch kurz gefragt. Der te will einfach nicht ans Telefon gehen. Ist das okay oder soll er lieber kurz etwas schenken?
Nur noch kurz geantwortet: Steht alles bereits hier im Thema. O.k., welches Geschenk angemessen wäre, um eine Sanktion zu verhindern, müsste noch diskutiert werden.
:lachen: sorry mein Handy wieder. Hab es korrigiert.
:flag:
Zitat
...dass von meiner Seite aus kein Bedarf besteht an bloßer Statistikschönfärberei beteiligt zu werden.
Mit freundlichen Grüßen
:cool:
:lachen:
Das Gesicht des Arbeitsvermittler würde ich dann gerne in Echtzeit sehen
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 11:56:52
Wer etwas nicht will, sucht Gründe .....
Wer etwas erreichen will, sucht Lösungen .....
Hör doch endlich auf, rechtswidrige Aktionen von Jobcentern immer wieder mit solchen absolut sinnfreien Spüchen zu verharmlosen und diejenigen, die sich gegen solche rechtswidrigen Aktionen wenden, damit als Verweigerer hinzustellen. Das ist sowohl sachwidrig als auch verleumderisch.
Zitat von: Gast44957 am 15. Juni 2020, 12:38:32
Das gilt aber für beide Seiten, denn Gesprächsaufzeichnungen sind nur mit vorheriger Zustimmung erlaubt. Somit fehlt der Beweis, etwas Bestimmtes gesagt oder angeboten zu haben.
Da irrst du. Das Aufzeichnen des eigenen Gespräches ist nicht rechtswidrig. Rechtswidrig ist erst, dieses ohne Zustimmung des/der Gesprächspartner Dritten zugängig zu machen.
Zudem kann ein Gericht in Fällen von Beweisnot anordnen, dass eine solche Aufzeichnung als Beweis gehört wird.
@schwede1982
Sofern du das Gespräch nicht möchtest, kannst den Anruf ignorieren. Es gibt keine Pflicht, telefonisch erreichbar zu sei, und telefonische Meldetermine kennt das Sozialrecht nicht. Sollte dein JC trotzdem versuchen, dich zu sanktionieren, kannst du dagegen mit einer faktisch 100%igen Erfolgsgarantie vorgehen.
Abgesehen davon solltest du umgehend nicht erforderliche Daten wie Telefonnummer und E-Mail Adresse beim JC löschen lassen.
Wenn die halt nicht dauernd mit unterdrückter Nummer anrufen würden!
Was, wenn man so ein Schreiben bekommt, unterdrücktern aber abgewiesen werden? :weisnich:
Zitat von: Unwissender am 16. Juni 2020, 12:22:25Wenn die halt nicht dauernd mit unterdrückter Nummer anrufen würden!
Solche Anrufe nicht annehmen.
Zitat von: Unwissender am 16. Juni 2020, 12:22:25Was, wenn man so ein Schreiben bekommt, unterdrücktern aber abgewiesen werden?
Dann hat der Anrufer Pech gehabt.
Zitat von: Unwissender am 16. Juni 2020, 12:22:25
Wenn die halt nicht dauernd mit unterdrückter Nummer anrufen würden!
Ich habe in meiner Fritzbox Anrufer mit unterdrückter Anruferkennung gesperrt.
Zitat von: Sheherazade am 16. Juni 2020, 12:28:07Ich habe in meiner Fritzbox Anrufer mit unterdrückter Anruferkennung gesperrt.
Ich nicht. Sehe keinen Grund dafür. Mein Mann aber geht nicht mal ran, wenn er nicht weiß, wer hinter der Nummer steckt... Komische Unterschiede :-))
Zitat von: Unwissender am 16. Juni 2020, 12:22:25
Wenn die halt nicht dauernd mit unterdrückter Nummer anrufen würden!
Was, wenn man so ein Schreiben bekommt, unterdrücktern aber abgewiesen werden? :weisnich:
Wenn das Jobcenter deine Nummer nicht hat können sie nicht anrufen :zwinker:
Also Nummer löschen lassen wenn du diese Anrufe von Jobcenter nicht möchtest.
Und sind sie trotzdem dran finde ich diesen Vorschlag gut:
Zitat von: mousekiller am 16. Juni 2020, 06:50:22
Der TE kann doch ganz am Anfang fragen, ob er das Gespräch zwecks eigener Protokollierung aufnehmen darf. Wenn die SB das verneint, kann er es beenden mit dem Hinweis, dass ihm damit keine Möglichkeit verbleibt, nachweisbar dieses Gespräch zu dokumentieren.
Zitat von: NevAda am 16. Juni 2020, 12:29:53
Zitat von: Sheherazade am 16. Juni 2020, 12:28:07Ich habe in meiner Fritzbox Anrufer mit unterdrückter Anruferkennung gesperrt.
Ich nicht. Sehe keinen Grund dafür.
Ich hatte schon einen Grund dafür. Seitdem ist hier auch endlich Ruhe. :zwinker:
Nur mal so nebenbei recherchiert:
Zitat von: Ottokar am 16. Juni 2020, 12:19:02Zitat von: Ghostwriter am 15. Juni 2020, 12:38:32
Das gilt aber für beide Seiten, denn Gesprächsaufzeichnungen sind nur mit vorheriger Zustimmung erlaubt. Somit fehlt der Beweis, etwas Bestimmtes gesagt oder angeboten zu haben.
Da irrst du. Das Aufzeichnen des eigenen Gespräches ist nicht rechtswidrig. Rechtswidrig ist erst, dieses ohne Zustimmung des/der Gesprächspartner Dritten zugängig zu machen.
So wie ich es gelernt und verstanden habe:
Mitschneiden von Telefonaten kann sogar strafbar sein!Bei dem Aufnehmen eines Telefongesprächs hat der Gesetzgeber in § 201 Abs. 1 Strafgesetzbuch (StGB) eine besondere Regelung eingeführt. Mit einer Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt das ,,nicht öffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt". Ein Telefonat ist unstreitig ein ,,nicht öffentlich gesprochenes Wort".
Das Mitschneiden von Telefonaten ohne Erlaubnis ist somit verboten und kann sogar strafrechtlich geahndet werden.
Quelle u.a.:
https://www.internetrecht-rostock.de/rechtslage-mitschneiden-von-telefonaten.htm#:~:text=Mitschneiden%20von%20Telefonaten%20kann%20sogar%20strafbar%20sein&text=1%20Strafgesetzbuch%20(StGB)%20eine%20besondere,anderen%20auf%20einen%20Tontr%C3%A4ger%20aufnimmt%E2%80%9C.
Zitat von: NevAda am 16. Juni 2020, 12:29:53Mein Mann aber geht nicht mal ran, wenn er nicht weiß, wer hinter der Nummer steckt...
... und andere gehen deshalb nicht hin, wenn sie wissen wer es ist und mit dieser Person nicht sprechen möchten. Jeder findet den Grund warum er nicht ans Telefon geht.
Die JC MA sprechen nicht mal auf den Anrufbeantworter bzw. die Mailbox, so das man zurückrufen kann! Also kann auch keiner wissen, das das JC angerufen hat!
Wie soll man ohne Aufzeichnung beweisen, was man z.B. im Callcenter (bei uns so, Durchwahl zum Vermittler nicht möglich) angegeben hat? :weisnich: Oft ist es so, das da gesagt wird, es wurde notiert und wird weitergegeben und die/der Vermittler weis von nix! Mein Smartphone z.B. nimmt grundsätzlich jeden Anruf auf! Nach dem Gespräch kann ich dann entscheiden ob es gespeichert bleiben soll oder gelöscht wird!
Ausserdem schneiden die zum Teil Gespräche selber mit bzw. hört ein Zeuge mit!
Zitat von: Unwissender am 17. Juni 2020, 10:19:44
Ausserdem schneiden die zum Teil Gespräche selber mit bzw. hört ein Zeuge mit!
Sicher kannst du das auch belegen?
Mein Gott. Ich kenne mich mit Handys nicht aus und bin halt versehentlich auf Aufnahme gekommen.
Zudem kann man sich immer noch darauf berufen sich unter Druck gesetzt gefühlt zu haben und dann darf man um sich zu wehren in seiner Not auch ein Gespräch mitschneiden.
Zitat
So fällten verschiedene Gerichte aufgrund von § 201 StGB Urteile, in denen es zum Beispiel um Aufzeichnungen bei polizeilichen Festnahmen oder um die Überwachung von Mitarbeitern ging.
Im letzteren Fall kann der Eingriff in das Recht auf Privatsphäre ggf. aufgrund von Notwehr bzw. Notstand gerechtfertigt sein. Ein Grund kann dabei in Ausnahmefällen die Beweissicherung für eine Straftat – wie zum Beispiel Diebstahl – sein.
https://www.anwalt.org/201-stgb/
Hier geht es aber nicht um den Ausnahmetatbestand der Beweissicherung im Falle einer Straftat! Welche Straftat beginge denn ein FM/AV, wenn er die berufliche Situation des Erwerbslosen am Telefon besprechen wollte?
Weiß man es. Wenn ich mich bedroht fühle
Empfindungen sind persönliche Wahrnehmungen Beweis mir das Gegenteil :zwinker:
Oder alternativ. Beweis mir dass ich nicht schusselig bin und vor lauter Nervosität auf den Aufnahmeknopf gekommen bin. Ich habe zudem große Ohren, die verstellen auch ständig etwas am Smartphone beim telefonieren. Ich bin da auch schon ratlos
Noch einmal:
Zitat von: Orakel am 17. Juni 2020, 10:39:41
Welche Straftat beginge denn ein FM/AV, wenn er die berufliche Situation des Erwerbslosen am Telefon besprechen wollte?
Beachte auch, dass § 201 StGB Vorsatz verlangt!
Mit deinen Gefühlen und deinen großen Ohren musst du allein klar kommen.
Eben Vorsatz :ok: genau richtig erkannt. Darauf wollte ich hinaus
Auf den Vorsatz des FM/AV kommt es an, nicht auf deinen!
Ich hege ernsthafte Zweifel, dass es sich bei einem Gespräch zwischen einem MA einer Behörde und einem Antragsteller, das im Rahmen der Aufgabenerfüllung der Behörde erfolgt, um ein nicht öffentlich gesprochenes Wort i.S. des Vertraulichkeitsverhältnisses des § 201 StGB handelt.
Derartige Gespräche und ihre Inhalte werden regelmäßig in der e-Akte dokumentiert und bilden die Grundlage von Verwaltungshandlungen und -entscheidungen und können schon deshalb nicht vertraulich sein.
Damit erfüllen derartige Gespräche imho die Vertraulichkeitsanforderungen des § 201 StGB schon per se nicht und Behördenmitarbeiten können sich deshalb bei solchen Gesprächen nicht auf eine Vertraulichkeit ihrer Worte berufen.
Daher auch meine Frage:
Zitat von: Orakel am 17. Juni 2020, 10:39:41
Welche Straftat beginge denn ein FM/AV, wenn er die berufliche Situation des Erwerbslosen am Telefon besprechen wollte?
Obgleich es keine Rechtsgrundlage für diese Verfahrensweise gibt, stellt dies mitnichten eine Straftat dar.
Orakel es ging ursprünglich darum, ob der te eine Straftat begeht wenn er das Gespräch mitschneidet. Laut Ghostwriter ja
Keine Sorge, ich weiß, worum es geht ...
@ Ottokar
Sehr interessante Antwort #74 (https://abload.de/img/gif_059209j72.gif)
@Ottokar
Ich habe auf gegen-hartz.de diesen Beitrag gefunden wo zumindest ein Amtsgericht eine entsprechende Entscheidung getroffen hatte. Der Richter sprach MA zumindest das Recht auf Vertraulichkeit seiner Worte zu. In den letzten Jahren hat sich ja auch viel geändert. Ist dir eine gravierende Änderung bekannt oder ist dies wirklich nur als Ausnahmeentscheidung zu verstehen?
https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-heimliche-aufnahmen-im-jobcenter
Nein das ist nach wie vor so. Das entscheidende Wort ist hier "heimlich".
Wenn du aber offiziell ankündigst, vom Gespräch eine Aufzeichnung machen zu wollen und das Einverständnis erfragst, ist es rechtmäßig.
Zitat von: Last Man Standing am 17. Juni 2020, 17:57:38Ich habe auf gegen-hartz.de diesen Beitrag gefunden
Das ist ja schön, wenn du etwas findest, aber hier in diesen Beiträgen geht es das
Mitschneiden eines Telefonates und
nicht um eine Videoauszeichnung während eines Jobcenter-Besuches/-Termins und natürlich um die daraus entstehenden möglichen Folgen.
Also: Einfach nur bei Thema bleiben!
@Ghostwriter
Freundlich sein wäre super :sehrgut:
In dem Fall ging es um den Mitschnitt des gesprochenen Wortes
ZitatZu sehen war auf dem Film allerdings der Sachbearbeiter nicht, sondern nur ein Berg von Aktien, so dass nur das gesprochene Wort mitgeschnitten wurde.
Zitat von: Gast44957 am 18. Juni 2020, 08:32:09
Also: Einfach nur bei Thema bleiben!
Ich habe inzwischen den Eindruck, dass das Thema lautet: Haben auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Jobcenter Rechte? Das scheint noch nicht allen Mitgliedern dieses Forums klar zu sein.
Eigentlich ist die gesamte Diskussion sinnlos und wie oft werden die rechtliche Lage mit persönlichen Meinungen vermischt.
Frage war ursprünglich: ob man telefonisch erreichbar sein muss.
Antwort war eindeutig: NEIN muss man nicht
Was man davon hält, wenn man nicht telefonieren möchte ist jedem seine persönliche Meinung. Der Eine würde hingehen und froh sein nicht ins Jobcenter zu müssen. Der Andere hat Probleme mit telefonieren oder vertraut dem Jobcenter nicht (was ja nicht ganz unbegründet ist)
So nun sagt der te er geht gar nicht erst ans Telefon.
Seine Entscheidung. Geht keinen etwas an und hat man zu respektieren.
Man kann ihn darauf aufmerksam machen dass es natürlich nicht gut ankommt (auch wenn es keine rechtlichen folgen haben kann) kann es sein er bekommt nun tausend Vermittlungsvorschläge.
Man kann auch sagen wie hier vorgeschlagen. Er geht hin und fragt ob er das Gespräch aufnehmen darf und wird dies verneint beendet er das Gespräch.
Ich persönlich finde diese Idee am besten, kann aber auch nicht jeder und ist die Entscheidung des einzelnen.
Man kann auch diskutieren ob man heimlich mitschneiden kann und darf.
Rechtlich und auch irgendwo moralisch Nein. Aber wo kein Kläger da kein Richter.
Ich wüsste nicht einmal wie man ein Gespräch mitschneidet und würde vermutlich so ein schlechtes Gewissen haben, dass ich alles falsch und so auffällig machen würde das es der SB merkt .
Wenn es jemand aber machen möchte, soll er es halt tun dazu explizit raten tut ja keiner.. Sein Ding. Dem SB wird kein Schaden zugefügt (sachlich gesehen) und wenn sich der SB korrekt verhält am Telefon hat es sich dich eh damit erledigt. Und was wenn der SB sich nicht korrekt verhalten würde müsste man dann wenn der Fall eintritt genau anschauen und kann da nicht hypothetisch vorher schon drüber reden
Zitat von: Last Man Standing am 17. Juni 2020, 17:57:38
@Ottokar
Ich habe auf gegen-hartz.de diesen Beitrag gefunden wo zumindest ein Amtsgericht eine entsprechende Entscheidung getroffen hatte. Der Richter sprach MA zumindest das Recht auf Vertraulichkeit seiner Worte zu. In den letzten Jahren hat sich ja auch viel geändert. Ist dir eine gravierende Änderung bekannt oder ist dies wirklich nur als Ausnahmeentscheidung zu verstehen?
https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-heimliche-aufnahmen-im-jobcenter
ZitatMittels einer Mini-Kamera in einer Aktentasche hat ein Hartz IV-Bezieher aus Würzburg ein Gespräch im hiesigen Jobcenter mitgefilmt und den Mitschnitt im Anschluss an eine Zeitung, einen Fernsehsender und an das Sozialgericht geschickt.
:wand:
Natürlich ist das Aufnehmen mit dem - anschließend umgesetzen - Vorsatz der Veröffentlichung unzulässig, wenn die dafür erforderliche Zustimmung nicht vorliegt.
Das von mir Gesagte bezog sich ausschließlich auf Aufnahmen zur persönlichen Verwendung. Solange man diese nicht Dritten zugängig macht, liegt imho schon sachlich keine Verletzung der Vertraulichkeit vor, da das Gesagte den Bereich der Gesprächspartner nicht verlässt.
Zitat von: Orakel am 18. Juni 2020, 09:12:01Ich habe inzwischen den Eindruck, dass das Thema lautet: Haben auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter der Jobcenter Rechte?
Genau darum geht es gerade nicht.
Lt. § 12 SGB II hat jeder Bürger das Recht, zu einem Behördengespräch einen Beistand mitzubringen.
Der Beistand nimmt dabei regelmäßig auch die Rolle eines Zeugen ein.
Es gibt auch keine gesetzliche Regelung, die es dem Bürger und/oder Zeugen verbieten, den Gesprächsinhalt Dritten zur Kenntnis zu bringen.
Sicher denken darüber viele anders, aber für mich nimmt eine Aufzeichnung dieses Gespräches die Rolle des fehlenden Zeugen ein, sollte es im Nachhinein unterschiedliche Auffassungen über den Inhalt des Gespräches zwischen Bürger und Behörde geben.
In dem Zusammenhang wäre auch das Anhören dieser Aufnahme durch den Vorgesetzten des betroffenen Behördenmitarbeiters zulässig, da auch dort imho keine Vertraulichkeitsverletzung erfolgt.
Ein Behördenmitarbeiter kann sich innerhalb seiner Diensträume in Bezug auf seine Arbeit nicht darauf berufen, dass sein Vorgesetzter nichts über seine Arbeit erfährt.
Zitat von: Gast44116 am 18. Juni 2020, 09:43:19
Man kann auch diskutieren ob man heimlich mitschneiden kann und darf.
Eben nicht!
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer unbefugt das nichtöffentlich gesprochene Wort eines anderen auf einen Tonträger aufnimmt (§ 201 Abs. 1 Nr. 1 StGB). Da gibt es nichts zu diskutieren! Es mag den einen oder anderen wundern, aber auch Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben Rechte und dürfen ua auf die Vertraulichkeit des nichtöffentlich gesprochenen Wortes vertrauen.
Zitat von: Gast44116 am 18. Juni 2020, 09:43:19
Dem SB wird kein Schaden zugefügt (sachlich gesehen) und wenn sich der SB korrekt verhält am Telefon hat es sich dich eh damit erledigt.
Irrelevant!
Zitat von: Gast44116 am 18. Juni 2020, 09:43:19
Aber wo kein Kläger da kein Richter.
Das gilt für jede Straftat, nur darauf verlassen sollte man sich nicht.
Nicht zuletzt stellt sich die Frage, was der TE mit der Aufnahme erreichen will. Er kann damit nichts, aber auch gar nichts beweisen, es sei denn die Aufnahme dient der Beweissicherung im Zusammenhang mit der Begehung einer Straftat
Welche Straftat begeht der FM/AV, wenn er die berufliche Situation des TE am Telefon bespricht - sofern sich der TE darauf einlässt.
Er will nichts aufnehmen!!!
Er will das Gespräch nicht annehmen.
Die gesamte Diskussion über eine Aufnahme ist nur hypothetisch. Mehr nicht
Habe doch abgenommen. Sie wollte mir nur ein Update geben, das es noch nicht absehbar ist wann das Jobcenter wieder öffnet usw.
:lachen: 6 Seiten Geschwurbel für eine absehbare Kleinigkeit.
Zitat von: schwede1982 am 18. Juni 2020, 10:31:08
Habe doch abgenommen. Sie wollte mir nur ein Update geben, das es noch nicht absehbar ist wann das Jobcenter wieder öffnet usw.
Finde ich gut dass du doch dran bist. Dann passt es doch :sehrgut:
Zitat von: Ottokar am 18. Juni 2020, 10:03:12
Lt. § 12 SGB II hat jeder Bürger das Recht, zu einem Behördengespräch einen Beistand mitzubringen.
[...]... aber für mich nimmt eine Aufzeichnung dieses Gespräches die Rolle des fehlenden Zeugen ein, sollte es im Nachhinein unterschiedliche Auffassungen über den Inhalt des Gespräches zwischen Bürger und Behörde geben
Sicher meinst du § 13 SGB X. Trotzdem ist es bemerkenswert, was du aus dem Recht auf einen Beistand herausliest ...
Ich lese da nichts heraus, sondern extrapoliere. Außerdem habe ich das ausdrücklich und unmissversändlich als meine persönliche Meinung deklariert.
Fakt ist: solange niemand etwas von der Aufnahme weis, kann es auch zu keiner Strafverfolgung kommen.
Und benötigt wird eine solche Aufnahme auch nur für den Zweck einer Beweissicherung, d.h. wenn es tatsächlich zu einer Rechtswidrigkeit kam.
Letzteres wiederum stellt einen Ausnahmetatbestand dar, der die Aufnahme nachträglich legalisiert. Und um nichts anderes geht es mir: strafbares Verhalten beweiskräftig zu dokumentieren.
Andernfalls löscht man die Aufnahme und das wars.
Zitat von: Orakel am 17. Juni 2020, 10:24:55
Zitat von: Unwissender am 17. Juni 2020, 10:19:44
Ausserdem schneiden die zum Teil Gespräche selber mit bzw. hört ein Zeuge mit!
Sicher kannst du das auch belegen?
Natürlich! War selber dabei (Gesprächstermin) als ein Kunde dort angerufen hat und ein Kollege dazu kam! Ausserdem hörte man ein anderes mal im Hintergrund das jemand ein Aufzeichnungsgerät einschltete, bzw. das jemand im Hintergrund Anweisungen gab, was der/die SB sagen soll!
Natürlich werden diese "Mitschnitte" bzw. Zeugen laut unserm JC nur gebraucht um den Service zu verbessern! Wers glaubt!
Danke für eurer Schwarmwissen :ok:
Ich war ganz schlau, hab ne falsche Nummer angegeben :cool:.