Hallo,
wenn ich ALGII beziehe und Geld von meinen Aktiendepot auf mein Bankkonto überweise, gilt dies dann als Einkommen? Natürlich wenn alle Vermögen im Vorfeld angegeben wurden und ich insgesamt unter dem Vermögensfreibetrag liege. Die Summe der Ersparnisse würde sich ja nicht ändern, das Geld geht ja nur von einem Konto aufs andere.
Nein, nur die Zinsen werden ggf angerechnet. Umverteilung von Vermögen ändert ja nichts
Was bedeutet denn Zinsen in dem Fall genau? Wenn mein Depot während des Bezugszeitraums an Wert gewinnt? Das wäre ja quasi immer der Fall. Das kann doch eigentlich kaum sein... oder hab ich das falsch verstanden?
Zitat von: HansD am 28. August 2021, 10:44:33
Was bedeutet denn Zinsen in dem Fall genau?
Bei Aktien bzw. Anteilen nennt man das Dividenden.
Dividenden sind anrechenbares Einkommen und müssen dem JC gemeldet werden
Aber Dividenden zählen doch nur als Einkommen, wenn sie ausgezahlt werden. Das ist ja bei vielen Unternehmen nicht der Fall. Trotzdem kann ja aber der Kurs steigen.
Also als Beispiel: Der Bezugszeitraum beginnt am 01.09.2021 und geht 6 Monate. Zu dem Zeitpunkt habe ich Aktien eines Unternehmens im Wert von 1000€. Zwei Monate später haben die Anteile einen Wert von 1100€. Ich verkaufe Anteile im Wert von 500€ und überweise das Geld auf mein Bankkonto. Werden in dem Fall Zinsen, bzw der Kursgewinn angerechnet?
Zitat von: HansD am 28. August 2021, 11:21:23
Aber Dividenden zählen doch nur als Einkommen, wenn sie ausgezahlt werden. Das ist ja bei vielen Unternehmen nicht der Fall. Trotzdem kann ja aber der Kurs steigen.
Also als Beispiel: Der Bezugszeitraum beginnt am 01.09.2021 und geht 6 Monate. Zu dem Zeitpunkt habe ich Aktien eines Unternehmens im Wert von 1000€. Zwei Monate später haben die Anteile einen Wert von 1100€. Ich verkaufe Anteile im Wert von 500€ und überweise das Geld auf mein Bankkonto. Werden in dem Fall Zinsen, bzw der Kursgewinn angerechnet?
Der anteilige Kursgewinn, den Du in den verkauften Anteilen auf Dein Bankkonto überwiesen hast, ist ein Kapitalertrag und damit meldepflichtig und anrechenbar.
Ok, danke für die schnellen Antworten!
Aber noch mal zur Sicherheit: Nur beim Verkauf von Aktien wird der Kursgewinn als Einkommen angerechnet. Also wenn ich im Bezugszeitraum nichts verkaufe, wird auch nichts angerechnet. Oder anders formuliert: Das JC kann nicht nach den 6 Monaten Bezugszeitraum sagen, mein Depot hat während des Zeitraums 1000€ Gewinn gemacht und das muss zurückgezahlt werden.
Zitat von: HansD am 28. August 2021, 11:39:02Nur beim Verkauf von Aktien wird der Kursgewinn als Einkommen angerechnet.
Richtig. Nur wenn sie zugeflossen sind. Bei Gutschrift ist es nur Buchgeld welches die Anlage erhöht.
Zitat von: Gast50147 am 28. August 2021, 12:38:41Richtig. Nur wenn sie zugeflossen sind. Bei Gutschrift ist es nur Buchgeld welches die Anlage erhöht.
und wenn das JC aufpasst und eine Abfrage bei Dir macht und dann das Schonvermögen überschritten ist wird die Leistung eingestellt.
MfG FN
Zitat von: onehitwonder am 28. August 2021, 11:26:56Der anteilige Kursgewinn, den Du in den verkauften Anteilen auf Dein Bankkonto überwiesen hast, ist ein Kapitalertrag und damit meldepflichtig und anrechenbar.
Nein! Der Kursgewinn ist Buchgeld durch Wertsteigerung. Dein Vermögen ist dadurch gewachsen.
Der anrechenbare Gewinn ist die Dividende die am Jahresende gutgeschrieben oder ausbezahlt wird. Bei Gutschrift erhöht sie erneut dein Vermögen, bei Auszahlung, also Zufluss = wenn du darüber verfügen kannst, ist es anrechenbar.
Davon zu unterscheiden ist die Rendite des Depots bei einen Komplettverkauf.
Zitat von: Gast50147 am 28. August 2021, 18:05:12
Zitat von: onehitwonder am 28. August 2021, 11:26:56Der anteilige Kursgewinn, den Du in den verkauften Anteilen auf Dein Bankkonto überwiesen hast, ist ein Kapitalertrag und damit meldepflichtig und anrechenbar.
Nein! Der Kursgewinn ist Buchgeld durch Wertsteigerung. Dein Vermögen ist dadurch gewachsen.
Der anrechenbare Gewinn ist die Dividende die am Jahresende gutgeschrieben oder ausbezahlt wird. Bei Gutschrift erhöht sie erneut dein Vermögen, bei Auszahlung, also Zufluss = wenn du darüber verfügen kannst, ist es anrechenbar.
Davon zu unterscheiden ist die Rendite des Depots bei einen Komplettverkauf.
Der Kursgewinn wurde hier auf das Bankkonto überwiesen und ist m. E. eine Einnahme aus Kapitalvermögen, die anzurechnen sind, wenn sie 100 Euro im Jahr übersteigen.
Siehe auch Sozialgeld-Verordnung / § 1:
1) Außer den in § 11a des Zweiten Buches Sozialgesetzbuch genannten Einnahmen sind nicht als Einkommen zu berücksichtigen:
...
3. Einnahmen aus Kapitalvermögen, soweit sie 100 Euro kalenderjährlich nicht übersteigen,
Es wurde in dem Beispiel nicht der Kursgewinn (das wären ja nur 100€) auf mein Bankkonto überwiesen, sondern insgesamt 500€.
Also so wie ich das jetzt verstanden habe, wird nur der Kursgewinn (in dem Beispiel waren es 10%) angerechnet, also 50€. Sehe ich das richtig?
Aber wird nur der Kursgewinn in dem Bezugszeitraum angerechnet, oder auch der in der Zeit davor?
Um bei dem Beispiel zu bleiben: Sagen wir ich hätte letztes Jahr 500€ investiert. Bis zum Bezugszeitraum hat der Wert sich auf 1000€ verdoppelt und im Bezugszeitraum, bis zu dem Tag an dem ich von den dann insgesamt 1100€ 500€ auf mein Bankkonto überweise, noch mal 10%.
Welcher Betrag wird dann genau angerechnet? 10% von 500€ oder der gesamte Kursgewinn? Das wären dann ja die kompletten 500€, da der Kursgewinn insgesamt ja 600€ beträgt.
Also ich bin kein Bankfachmann. Aber Kursgewinne sind Buchgeld und nichts weiter.
Ist das Depot 1000 € wert und die Aktien steigen um 500 € hast du ein Vermögen von 1.500 €.
Überweist du jetzt 500 € auf dein Girokonto müsste das eine Umschichtung deines vorhandenen Vermögens ohne Auswirkungen sein.
Ebenso erhöht sich dein Buchgeld-Vermögen wenn am Jahresende die Dividende gutgeschrieben wird.
Wird die Dividende aber ausbezahlt ist es dir zugeflossenes Geld (du hast ja dann Verfügungsmacht darüber) und damit anrechenbar.
Nachdem mir der genaue Vertragstext nicht bekannt ist erfolgt mein Beitrag unter Vorbehalt genauer Prüfung
Nun bin ich endgültig verwirrt...
Wenn ich Aktien verkaufe und den Betrag auf mein Girokonto überweise, wird der Gewinn doch registriert und die Kapitalertragssteuer ja auch automatisch abgezogen. Also es handelt sich ja nicht um eine einfache Umschichtung von Vermögen, sondern es sind Gewinne realisiert worden. Da fürs Finanzamt der komplette Gewinn seit Erwerb der Aktie zählt, vermutlich ich, dass das JC das leider auch so sieht. In meinem Beispiel würden dann also die kompletten 500€ angerechnet.
Sicher bin ich mir nicht und hoffe sogar, dass ich falsch liege.
https://www.gesetze-im-internet.de/algiiv_2008/__4.html
So wie ich den Link verstehe, bezieht sich das nur auf Kapitalvermögen und nicht auf Kapitalgewinn. Also wenn ich etwas von meinem Kapitalvermögen auf mein Girokonto überweise, wird natürlich nichts angerechnet. Wenn ich aber während des Bezugszeitraums Gewinn gemacht habe, wird dieser anteilig angerechnet.
Um bei dem letzten Beispiel zu bleiben: Ist das Depot 1000 € wert und die Aktien steigen während des Bezugszeitraums um 500 €, habe ich einen Gewinn von 500€, der anteilig angerechnet wird.
Überweise ich jetzt 500 € auf mein Girokonto, ist das leider keine Umschichtung meines Vermögens, sondern es werden 50% angerechnet, also 250€, da mein Depot ja einen Gewinn von 50% gemacht hat. Meine weitere Recherche deckt sich leider auch damit...
Zu beachten ist ausserdem, dass als Grundlage der Wert am 1. Tag des Bezugszeitraums und nicht der Tag der Antragstellung genommen wird.
Zitat von: HansD am 30. August 2021, 16:52:07
Zu beachten ist ausserdem, dass als Grundlage der Wert am 1. Tag des Bezugszeitraums und nicht der Tag der Antragstellung genommen wird.
Wie kommst Du darauf?
Wenn ich einen Weiterbewilligungsantrag stelle, habe ich immer auch den Wert des Aktiendepots mit anzugeben. Dazu läßt man sich einen Auszug erstellen. Die Aktien können an dem Tag höher oder niedriger sein, als beim Erstantrag. Sind sie höher - was sollts? Solange diese nicht dein Schonvermögen sprengen ist doch alles in Ordnung.
Zum Schonvermögen gehören neben dem Bankkonto, Sparkonto, Tagesgeldkonto, Barvermögen auch Dein Aktiendepot.
Ich hab das immer ganz einfach gemacht.
Wenn ich ein Weiterbewilligungsantrag gestellt habe, dann wurde natürlich auch der aktuellste Depotauszug vorgelegt und angegeben. Damit zählte dieser "Wert" in das Schonvermögen. Wenn Du ein Tag später Deine Aktien verkaufst und auf Dein Konto überweist, dann ist es immer noch Schonvermögen und nur vom DEPOT auf Dein KONTO gewandert.
Ich verstehe aber worauf Du hinaus willst. Nämlich wenn die Aktien eine Wertsteigerung haben. Nur danach wird im HartzIV Weiterbewilligungsantrag nicht gefragt. Dort wird nach (Ausschüttende) Dividenden und Zinsen gefragt. Diese
regelmäßigen Einnahmen (z.B. jährlich, halbjährlich etc.) hast Du natürlich bei Zufluss anzugeben. Hierbei gibt es ein Vermögensfreibetrag für Einkünfte aus Kapitalvermögen. Der liegt glaube bei 100,- Euro jährlich.
Bei mir gibts seit Jahren keine Probleme mit dem Depot. Das wird ganz einfach gehandhabt. Wenn Du nicht gerade 10000,- Euro Gewinn machst im Monat ist alles toll. Aber dann wärst ja auch nicht im HartzIV. Und mit der Steuer ist auch alles kein Thema, da es einen Freibetrag gibt. Liegt bei 806,- Euro für Alleinstehende. Da komm ich nicht annähernd heran.
"Zu beachten ist ausserdem, dass als Grundlage der Wert am 1. Tag des Bezugszeitraums und nicht der Tag der Antragstellung genommen wird."
So habe ich es bei meiner Recherche mehrfach gelesen. Macht in meinen Augen auch Sinn. Wie es bei einem Weiterbewilligungsantrag aussieht, kann ich dir nicht sagen, war hier ja auch nicht die Frage. Trotzdem danke für deine Antwort.
Zitat von: BerndBER am 31. August 2021, 21:47:27Wenn Du ein Tag später Deine Aktien verkaufst und auf Dein Konto überweist, dann ist es immer noch Schonvermögen und nur vom DEPOT auf Dein KONTO gewandert.
Das habe ich ihm groß und breit erklärt, aber er sieht es eben anders. Da kann man dann nichts machen. Er versteht nicht, dass Kursgewinne erst mit ihrer Realisierung aktuell werden.
Edit: Fraglich auch ob TE sich mal über Kapitalertragsteuer (Quellensteuer) für seine Einnahmen aus Zinsen und Dividenden gemacht hat und über einen Freistellungsauftrag.
ZitatNach ständiger Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs (BFH) bezieht Einnahmen aus Kapitalvermögen, wer Entgelt zur Nutzung überlässt; zu den Einkünften aus Kapitalvermögen gehören alle Vermögensmehrungen, die bei wirtschaftlicher Betrachtung Entgelt für eine Kapitalnutzung sind.
(BFH Urt. v. 13.11.2007 – VIII R 36/05, BeckRS 2007, 24003188, beck-online)
Somit gehören Kurssteigerung auch zum Einkommen. Ob das jetzt Buchgewinne sind oder nicht, ist unerheblich. Das Einkommen ist verfügbar und wäre somit anzurechnen. Es stellt sich vielmehr die Frage, wie eine Anrechnung erfolgen kann.
So, gerade mit dem Jobcenter München telefoniert. Gewinne aus Aktienverkäufen werden komplett angerechnet. Also um bei dem Beispiel zu bleiben: Wenn mein Depot im Bezugszeitraum einen Gewinn von 500€ gemacht hat und ich Aktien im Wert von 500€ verkaufe und den Betrag auf mein Bankkonto überweise, gilt das Zuflussprinzip und die 500€ werden komplett angerechnet.
Werden keine Aktien verkauft und der Wert des Depots ist am Ende den Bezugszeitraums gestiegen, gilt das nur als gewachsenes Vermögen und wird nicht angerechnet. Wird allerdings ein Weiterbewilligungsantrag gestellt, wird natürlich der aktuelle Wert des Depots als Vermögen angesehen.
@harry: Natürlich ist mir bewusst, dass Kursgewinne erst mit der Realisierung aktuell werden. Das habe ich doch auch vorher schon 3 mal in den Beispielen ausführlich dargestellt. Dachte ich zumindest...
Und warum sollte ich mir keine Gedanken über Kapitalertragssteuer gemacht haben? Natürlich zahle ich die und meinen Freistellungsauftrag schöpfe ich selbstverständlich auch voll aus.
D.h. du verkaufst jetzt erst Aktien im Wert von 500 €?
Und lässt dann diese 500 € auf dein Girokonto überweisen?
Dann ist es realisierter Gewinn.
Habe noch mal mit meinen Sachbearbeiter gesprochen. Leider war die telefonische Auskunft nicht korrekt. Es verhält sich seiner Aussage nach wie folgt:
Ein Aktiendepot wird generell als Vermögen angesehen und solange man unter dem Freibetrag bleibt, auch nicht angetastet.
Soweit nichts Neues... ABER: sobald etwas von dem Depot auf mein Bankkonto überwiesen wird, verliert dieser Betrag den Status Vermögen und es gilt das übliche Zuflussprinzip. Vollkommen egal ob da Gewinn mit dabei ist oder nicht. Oder anders formuliert: alles, was auf dem Bankkonto landet, wird komplett angerechnet.
Lass Dir das schriftlich geben. Denn - mit Verlaub - das ist Schwachsinn
Das wäre falsch!
Denn Du verschiebst lediglich vorhandenes Vermögen von einem Konto auf ein anderes. Insgesamt hast Du ( abgesehen von Kursgewinnen) immer noch das gleiche an Vermögen.
Anlagevermögen ist kein priviligiertes geschütztes Vermögen wie z.B.eine Alteravorsorge welche erst zum Rentenbeginn ausgezahlt werden kann
Wäre so als wenn Mann und Frau sich gegenseitig mal was überweisen. Vermögens Verschiebung oder Umwandlung ist KEIN Einkommen
Zitat von: HansD am 30. September 2021, 10:09:23ABER: sobald etwas von dem Depot auf mein Bankkonto überwiesen wird, verliert dieser Betrag den Status Vermögen und es gilt das übliche Zuflussprinzip. Vollkommen egal ob da Gewinn mit dabei ist oder nicht. Oder anders formuliert: alles, was auf dem Bankkonto landet, wird komplett angerechnet.
Was bedeuten würde, dass du während des Leistungsbezug nicht an dein Aktienvermögen ran kannst. Bedeutet wiederum, wenn du z.B. eine neue Waschmaschine brauchst musst du ein Darlehen aufnehmen weil du dein eigenes Geld nicht verwenden kannst.
Kann ich mir nicht vorstellen!
Ich finde es auch schwer nachvollziehbar, aber so wurde es mir gesagt. Die Argumentation war, wie oben geschrieben, dass das Geld den Status "Vermögen" verliert, sobald es auf dem Konto eingeht und somit das Zuflussprinzip gilt.
Ich werde auf jeden Fall versuchen die Situation irgendwie zu vermeiden.
Mach doch einfach eine schriftliche Anfrage an die Bundesanstalt Nürnberg.
Die wissen es ganz genau und nachdem die schriftlich (Mailform oder Fax) antworten hast du gleich den Beweis von allerhöchster Stelle