Morgen unterschreibe ich einen Teilzeitvertrag und damit ist meine Arbeitslosigkeit und der ALG 2 Bezug beendet.
Darf ich nun Geldgeschenke annehmen oder gibt es eine Sperrzeit nach dem Ende der Arbeitslosigkeit?
Vielen Dank für Antworten.
Du darfst jederzeit Geldgeschenke annehmen, auch während Du ALG2-LB bist.
Wenn Du sicher bist, dass Du kein ALG2 mehr beanspruchen möchtest/kannst, bist Du ab dem Monat dann auch dem JC zu keinerlei Rechenschaft mehr verpflichtet.
Zitat von: justine1992 am 12. November 2021, 22:12:37
Du darfst jederzeit Geldgeschenke annehmen, auch während Du ALG2-LB bist.
Welche man aber angeben muss. Und das Amt wird einen zwingen erstmal von dem Geld zu leben und die Zahlung einstellen.
Ich würde ALG 2 einfach ohne Grund abmelden und dann die Geldgeschenke annehmen.
Zitat von: Gast51040 am 12. November 2021, 22:09:29
Morgen unterschreibe ich einen Teilzeitvertrag und damit ist meine Arbeitslosigkeit und der ALG 2 Bezug beendet.
ALGI ist mit Arbeitsaufnahme beendet (nicht mehr arbeitslos).
ALGII ist mit dem Entfallen der Hilfebedürftigkeit beendet.
Zitat von: hotwert am 12. November 2021, 22:23:13
Ich würde ALG 2 einfach ohne Grund abmelden und dann die Geldgeschenke annehmen.
Und schon hast du daraufhin ein Verfahren wegen Sozialleistungsmissbrauch am Hals, mindestens mit Bußgeld, im schlimmsten Fall mit einer Verurteilung zur Geldstrafe.
Warum? Weil bekanntermaßen der Verzicht auf ALG II zur Verhinderung von Einkommensanrechnung gemäß § 46 Abs. 2 SGB I unzulässig ist und das JC deshalb Ermittlungen anstellt und dich wegen verschwiegenem Einkommen dran kriegt.
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 11:17:51
Zitat von: hotwert am 12. November 2021, 22:23:13
Ich würde ALG 2 einfach ohne Grund abmelden und dann die Geldgeschenke annehmen.
Und schon hast du daraufhin ein Verfahren wegen Sozialleistungsmissbrauch am Hals, mindestens mit Bußgeld, im schlimmsten Fall mit einer Verurteilung zur Geldstrafe.
Warum? Weil bekanntermaßen der Verzicht auf ALG II zur Verhinderung von Einkommensanrechnung gemäß § 46 Abs. 2 SGB I unzulässig ist und das JC deshalb Ermittlungen anstellt und dich wegen verschwiegenem Einkommen dran kriegt.
Ok, und wenn man einen Arbeitsvertrag hat und dann was geschenkt bekommt wäre es in Ordnung?
Nein, solange man im Leistungsbezug ist, ist das nicht in Ordnung, egal ob mit oder ohne Arbeitsvertrag.
Ein ganz sauberer Weg ist es die Arbeit anzutreten, den ersten Gehaltszufluss abzuwarten incl. Neuberechnung des Alg II Anspruchs. Wenn dann kein Anspruch mehr besteht, kannst du bedenkenlos Geldgeschenke annehmen.
Angenommen, du fängst die Tätigkeit zum 01.12.2021 an und erhälst am 30.12.21 dein erstes Gehalt welches bedarfsdeckend ist, dann muss du zwar das Alg II für Dezember zurückzahlen, kannst aber völlig unschädlich ab dem 01.01.2022 Geldgeschenke annehmen.
Ausschlaggebend ist nicht die Vorlage eines Arbeitsvertrages oder der Beginn der Tätigkeit, sondern der Leistungsanspruch bei Zufluss des Geldes.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 12:22:06
Ok, und wenn man einen Arbeitsvertrag hat und dann was geschenkt bekommt wäre es in Ordnung?
Ich weis nicht, was du unter "in Ordnung" verstehst.
Ich kann beim besten Willen auch nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass das Verschweigen von Einkommen keine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat sein soll, wenn man einen Arbeitsvertrag hat.
Auch ein Tötungsdelikt wird nicht deshalb weniger strafbar, weil der Täter für die Mordwaffe eine Besitz- und Führungsberechtigung hatte.
Derart unlogische und widersinnige Betrachtungen entziehen sich (glücklicherweise) meinem Verständnis.
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 12:38:10
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 12:22:06
Ok, und wenn man einen Arbeitsvertrag hat und dann was geschenkt bekommt wäre es in Ordnung?
Ich weis nicht, was du unter "in Ordnung" verstehst.
Ich kann beim besten Willen auch nicht nachvollziehen, wie du darauf kommst, dass das Verschweigen von Einkommen keine Ordnungswidrigkeit und keine Straftat sein soll, wenn man einen Arbeitsvertrag hat.
Auch ein Tötungsdelikt wird nicht deshalb weniger strafbar, weil der Täter für die Mordwaffe eine Besitz- und Führungsberechtigung hatte.
Derart unlogische und widersinnige Betrachtungen entziehen sich (glücklicherweise) meinem Verständnis.
Ich dachte wenn man ALG2 einfach abmeldet ohne Grund, und dann Geldgeschenke kassiert wäre das wie du geschrieben hast eine Straftat.
Sowas wäre ja meinen Verständnis nach Vorsätzlich und würde nur den Verschweigens des Einkommens dienen.
Bei Arbeitsaufnahme mit einem Arbeitsvertrag sehe ich die Vorsätzlichkeit damit etwas zu verschweigen nicht mehr, zumal man dann den Arbeitsvertrag dem JC zeigt und ALG2 dann von selbst entfällt, bzw wird man wohl einen Bescheid bekommen welcher bescheinigt das man keinen Anspruch mehr hat.
Insofern, um deine patzige Antwort zu beantworten macht das für mich schon einen Unterschied. Auserdem meinte ich mit der Frage ob das mit Arbeitsvertrag wohl anders sei auch nicht das man indem Fall das Geld verschweigen würde, sondern wollte darauf hinaus ob man dann das Geld wohl rechtmäßig annehmen dürfe(Da ja sowieso kein weiterer Anspruch besteht).
Die Frage wurde aber mittlerweile ja schon beantwortet.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 13:30:35
Bei Arbeitsaufnahme mit einem Arbeitsvertrag sehe ich die Vorsätzlichkeit damit etwas zu verschweigen nicht mehr, zumal man dann den Arbeitsvertrag dem JC zeigt und ALG2 dann von selbst entfällt
Seit wann entfällt allein wegen einer Arbeitsaufnahme der Anspruch auf ALG II? Der Anspruch kann nur wegen bedarfsdeckendem Einkommen entfallten.
Und sofern der Anspruch entfallen ist, geht es das JC nichts mehr an, was man macht. Insofern kann man also auch nichts mehr verschweigen, weil es keine Mitwirkungs- oder Mitteilungspflicht mehr gibt.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 13:30:35Insofern, um deine patzige Antwort zu beantworten
Eine Antwort kann man nicht beantworten, da es dieser grundsätzlich an der Eigenschaft einer Fragestellung mangelt.
Abgesehen davon habe ich lediglich mein totales Unverständnis über die Art deiner Fragestellung ausgedrückt, daran hat sich auch nichts geändert.
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 13:43:26Seit wann entfällt allein wegen einer Arbeitsaufnahme der Anspruch auf ALG II? Der Anspruch kann nur wegen bedarfsdeckendem Einkommen entfallten.
Und sofern der Anspruch entfallen ist, geht es das JC nichts mehr an, was man macht. Insofern kann man also auch nichts mehr verschweigen, weil es keine Mitwirkungs- oder Mitteilungspflicht mehr gibt.
Seit wann MUSS man denn ALG2 beantragen?
:scratch: Niemand MUSS ALGII beantragen. Der TE ist allerdings schon im Leistungsbezug und dann gilt eben das
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 13:43:26Seit wann entfällt allein wegen einer Arbeitsaufnahme der Anspruch auf ALG II? Der Anspruch kann nur wegen bedarfsdeckendem Einkommen entfallten.
Und sofern der Anspruch entfallen ist, geht es das JC nichts mehr an, was man macht. Insofern kann man also auch nichts mehr verschweigen, weil es keine Mitwirkungs- oder Mitteilungspflicht mehr gibt.
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 13:43:26
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 13:30:35
Bei Arbeitsaufnahme mit einem Arbeitsvertrag sehe ich die Vorsätzlichkeit damit etwas zu verschweigen nicht mehr, zumal man dann den Arbeitsvertrag dem JC zeigt und ALG2 dann von selbst entfällt
Seit wann entfällt allein wegen einer Arbeitsaufnahme der Anspruch auf ALG II? Der Anspruch kann nur wegen bedarfsdeckendem Einkommen entfallten.
Und sofern der Anspruch entfallen ist, geht es das JC nichts mehr an, was man macht. Insofern kann man also auch nichts mehr verschweigen, weil es keine Mitwirkungs- oder Mitteilungspflicht mehr gibt.
Ja mein Gott, ich meinte natürlich bedarfsdeckendes Einkommen... Jetzt mach mal halb lang und reite nicht auf jedem Wort herum, was für einen Sinn soll das haben?
Der TE schreib im Eingangspost ja auch von einem Job welcher den ALG2 Bezug beenden würde, also geh ich davon aus das er bedarfsdeckend ist, ansonsten wäre man ja immernoch Aufstocker.
Wenn geschrieben wird das der Vertrag den ALG2 Bezug beendet dann kann man doch davon ausgehen das damit des erwirtschafte Einkommen gemeint ist. Ansonsten hätte ein Minijobber ja auch keinen Anspruch mehr. Also was soll die Haarspalterei? Vor Gericht gelten solche zwar fachlich falschen Aussagen auch, da nachvollziehbar ist was gemeint ist und man von einem Laien nicht erwarten kann sich juristisch korrekt auszudrücken.
Zumindest meine Briefe ans Gericht wurden immer verstanden und auch in den Verhandlungen hat der Richter normal mit mir gesprochen und hat dann dem Protokollführer die Sache in seinem Fachjuristisch diktiert.
Und wenn hier fiktive Fragen gestellt werden dann nur um das eigene Rechtsverständnis zu schulen.
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 13:43:26
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 13:30:35Insofern, um deine patzige Antwort zu beantworten
Eine Antwort kann man nicht beantworten, da es dieser grundsätzlich an der Eigenschaft einer Fragestellung mangelt.
Abgesehen davon habe ich lediglich mein totales Unverständnis über die Art deiner Fragestellung ausgedrückt, daran hat sich auch nichts geändert.
Nein, es war eher eine Rechtfertigung welche als Antwort auf deinen Beitrag verfasst wurde. Die Definition von Antwort ist auch Erwiderung oder Entgegnung.
Im Grunde ärger ich mich über mich selbst weil ich mich überhaupt gerechtfertigt habe, aber so bin ich halt.
Unverständnis ist auch bei mir entstanden, den Impuls diese auszudrücken unterdrücke ich lieber.
Dennoch reizt mich immernoch zu wissen was den passieren würde wenn man eine Arbeit aufnimmt mit bedarfsdeckenden Einkommen und im selben Monat eine Schenkung von 50.000€ bekommt. (Und diese ordnungsgemäß den JC meldet)
Sofern mein Rechtsverständnis richtig ist wird das Jobcenter einem dann ausrechnen wie lange man ohne Sozialleistung damit zu leben hat, der Anspruch auf ALG2 würde wohl entfallen da genug Vermögen da ist.
Aber wenn man sowieso einer Arbeit nachgeht wäre das doch völlig egal? Bei ausreichenden Einkommen fällt der Anspruch auf ALG2 doch sowieso weg. Einzig ein Problem hätte man wenn man die Arbeit wieder verliert und das Geld sinnlos verprasst hat.
Jetzt habe ich bei dem ganzen auch eine Frage:
Ich verstehe einiges, was hier gesagt wurde, auch nicht ganz. Wenn ich eine Möglichkeit finde, daß mich jemand finanziell von nun an unterstützt, und zwar in einem Maße, daß zwar noch ein Anspruch auf ALG II bestünde, ich aber auf Grund von Sparsamkeit trotzdem davon faktisch leben könnte, wieso sollte ich dann nicht auf ALG II verzichten dürfen und dann von den Geldgeschenken leben, die eintreffen, nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 10:50:40
wieso sollte ich dann nicht auf ALG II verzichten dürfen und dann von den Geldgeschenken leben, die eintreffen, nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?
Darf man, das war hier aber auch nicht das Problem.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 14:53:36Ja mein Gott, ich meinte natürlich bedarfsdeckendes Einkommen... Jetzt mach mal halb lang und reite nicht auf jedem Wort herum, was für einen Sinn soll das haben?
Die Antwort hängt immer davon ab, wie eine Frage gestellt wird.
Verwendet man falsche Begriffe, kann die Antwort logischerweise nicht korrekt sein.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 14:53:36Nein, es war eher eine Rechtfertigung welche als Antwort auf deinen Beitrag verfasst wurde. Die Definition von Antwort ist auch Erwiderung oder Entgegnung.
Ja, eine Erwiderung oder Entgegnung auf eine Frage.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 14:53:36Dennoch reizt mich immernoch zu wissen was den passieren würde wenn man eine Arbeit aufnimmt mit bedarfsdeckenden Einkommen und im selben Monat eine Schenkung von 50.000€ bekommt. (Und diese ordnungsgemäß den JC meldet)
Sofern mein Rechtsverständnis richtig ist wird das Jobcenter einem dann ausrechnen wie lange man ohne Sozialleistung damit zu leben hat, der Anspruch auf ALG2 würde wohl entfallen da genug Vermögen da ist.
Es handelt sich um Einkommen und nicht um Vermögen und dieses wird für max. 6 Monate berücksichtigt.
Zitat von: hotwert am 13. November 2021, 14:53:36Aber wenn man sowieso einer Arbeit nachgeht wäre das doch völlig egal?
Zum letzten Mal: nein!
Die Hälfte aller ALG II Empfänger hat einen Job, der aber kein bedarfsdeckendes Einkommen generiert.
Es zählt allein das bedarfsdeckende Einkommen.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 10:50:40Ich verstehe einiges, was hier gesagt wurde, auch nicht ganz. Wenn ich eine Möglichkeit finde, daß mich jemand finanziell von nun an unterstützt, und zwar in einem Maße, daß zwar noch ein Anspruch auf ALG II bestünde, ich aber auf Grund von Sparsamkeit trotzdem davon faktisch leben könnte, wieso sollte ich dann nicht auf ALG II verzichten dürfen und dann von den Geldgeschenken leben, die eintreffen, nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?
Weil § 46 Abs. 2 SGB I das nicht erlaubt.
Du kannst aber den Bewilligungszeitraum auslaufen lassen und keinen Weiterbewilligungsantrag stellen, das ist zulässig, denn ALG II ist antragsabhängig.
@Ottokar, Sheherazade,
Vielen Dank für Eure Antworten. Aber die scheinen mir sich zu widersprechen.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 10:50:40Ich verstehe einiges, was hier gesagt wurde, auch nicht ganz. Wenn ich eine Möglichkeit finde, daß mich jemand finanziell von nun an unterstützt, und zwar in einem Maße, daß zwar noch ein Anspruch auf ALG II bestünde, ich aber auf Grund von Sparsamkeit trotzdem davon faktisch leben könnte, wieso sollte ich dann nicht auf ALG II verzichten dürfen und dann von den Geldgeschenken leben, die eintreffen, nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?
Weil § 46 Abs. 2 SGB I das nicht erlaubt.
Du kannst aber den Bewilligungszeitraum auslaufen lassen und keinen Weiterbewilligungsantrag stellen, das ist zulässig, denn ALG II ist antragsabhängig.
[/quote]
1. Aber bist Du sicher, daß Absatz II so auszulegen ist, daß i. S. des Gesetzes auch solche Personen als beslastet gölten, die sich entscheiden, einen freiwillig zu unterstützen? Ich kannte die Vorschrift nicht (danke für den Hinweis). Leider komme ich jetzt nicht an einschlägige Kommentare. Aber nach den Ausführungen der Bundesagentur für Arbeit auf https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-ii-37_ba015872.pdf, S. 13, bestünde da nicht die Möglichkeit, daß das so auszulegen wäre, daß damit nur bestimmte Fälle gemeint sind, z. B. eben die Verminderung von Unterhaltsfähigkeit (wodurch dritte dann belastet würden, wenn der Verzichtende berechtigten Unterhaltsansprüchen ausgesetzt wäre)?
2. a. In jedem Falle nun aber noch die Frage: Falls es mir gelänge, von einem Verdienst, der auf Grund seiner niedrigen Höhe den Anspruch auf ALG II nicht erlöschen ließe, zu leben, könnte ich aber doch wirksam auf ALG II verzichten, oder?
b. Und wie lange sollte denn dann die Periode sein, in der ich keine Geldgeschenke außerhalb der allgemein üblichen in der üblichen maximalen Höhe zu Weihnachten und Geburtstag etc. erhalten dürfte, sein?
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 11:38:16Falls es mir gelänge, von einem Verdienst, der auf Grund seiner niedrigen Höhe den Anspruch auf ALG II nicht erlöschen ließe, zu leben, könnte ich aber doch wirksam auf ALG II verzichten, oder?
Du darfst auch ganz ohne Einkommen und ganz ohne Begründung auf ALG2 verzichten. Aber eben nicht wenn
Zitat von: Ottokar am 13. November 2021, 11:17:51der Verzicht auf ALG II zur Verhinderung von Einkommensanrechnung
erfolgt.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 11:38:16
Und wie lange sollte denn dann die Periode sein, in der ich keine Geldgeschenke außerhalb der allgemein üblichen in der üblichen maximalen Höhe zu Weihnachten und Geburtstag etc. erhalten dürfte, sein?
Du DARFST jederzeit Geldgeschenke erhalten!
Wenn Du Sozialleistungen beziehst, die bedarfsgebunden sind, sind Geldgeschenke als Einkommen zu melden und werden ggf. auf die Grundsicherung angerechnet. Am Tag nach dem Bezug bist Du nicht mehr im Bezug.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 11:38:16daß i. S. des Gesetzes auch solche Personen als beslastet gölten, die sich entscheiden, einen freiwillig zu unterstützen?
Das verstehen möglicherweise andere.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 11:38:16
2. a. In jedem Falle nun aber noch die Frage: Falls es mir gelänge, von einem Verdienst, der auf Grund seiner niedrigen Höhe den Anspruch auf ALG II nicht erlöschen ließe, zu leben, könnte ich aber doch wirksam auf ALG II verzichten, oder?
Ja, niemand wird gezwungen ALGII zu beantragen oder weiter zu beziehen.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 11:38:16b. Und wie lange sollte denn dann die Periode sein, in der ich keine Geldgeschenke außerhalb der allgemein üblichen in der üblichen maximalen Höhe zu Weihnachten und Geburtstag etc. erhalten dürfte, sein?
Ich verstehe diese Frage nicht.
Ausserhalb des Leistungsbezuges kannst du Geschenke oder private Unterstützungsleistungen erhalten, wann und wieviel du willst.
@justine1992, Shehrazade Danke.
Mir schien eben, daß Ottokar da die Ansicht habe, man dürfe wegen § 46 Abs. 2 SGB I eben dann nicht verzichten, wenn man nur überleben könne, wenn ein anderer für einen aufkomme, z. B. Eltern, Freunde. Bei so einer Auslegung wäre man dann gezwungen, ALG II weiter zu beziehen.
(Und wenn man davon ausginge, daß man also nur dann verzichten dürfe, wenn man selbst vom selbst Verdienten leben kann, ergäbe sich ja schon die Frage, ob man dann, solange der Verdienst zwar zum Überleben reichte, nicht aber, um die Voraussetzungen eines Anspruches auf ALG II entfallen zu lassen, überhaupt Geldgeschenke empfangen dürfte, da die einen ja beim Überleben zumindest unterstützen würden. )
Was meinen Satz betrifft, "daß i. S. des Gesetzes auch solche Personen als beslastet gölten, die sich entscheiden, einen freiwillig zu unterstützen?"
Damit meinte ich, daß nach Ottokars Auslegung anscheinend jede Belastung darunter fällt außer der des Arbeitgebers oder Kunden, einem Gehalt / Lohn / Honorar zu zahlen. Ich dagegen habe gemeint, daß das vielleicht enger auszulegen sei, also in dem Sinne, daß als "Belastung" i. S. des Paragraphen nur zu gelten habe, wenn es sich um die Beeinträchtigung eigener Verpflichtungen (z. B. einer Verpflichtung, anderen Unterhalt zu zahlen, wodurch diese dann belastet würden) handeln würde.
Ob ich damit nicht recht haben könnte, wollte ich fragen. Es ist ja denkbar, daß Ottokar recht hat. Nur wundert mich das eben, da ich mir nicht vorstellen kann, daß es im Sinne des Gesetzes ist, daß man weiter ALG II beziehen muß, obowhl irgendwer bereit wäre (für den Fall, daß man wirksam verzichten würde), einen finanziell zu unterstützen.
Die Person, die Dir verspricht, Dich so zu beschenken, dass Du keine Sozialleistungen mehr benötigst, ist aber nicht dazu verpflichtet. Und wenn sie es freiwillig tut, ist es keine "Last" in diesem Sinne.
@justine1992 Ja, genauso sehe ich das ja auch. Aber weil Ottokar als sehr erfahrener Adminstrator ja, wenn ich ihn richtig verstehe, da möglicherweise in seiner Auslegung anderer Ansicht ist (der Wortlaut würde dies ja gestatten, ich und Du würden eben mit der Auslegung nach Sinn und Zweck argumentieren, die Frage ist nun aber, wie sähen es die Gerichte), wollte ich da noch einmal nachfragen. Vielleicht hat Ottokar da ja eine Entscheidung oder einen Kommentar zur Verfügung, die ihm recht gibt, das kann man ja nicht ausschließen.
Du machst dir zuviele Gedanken um Eventualitäten und drehst dich im Kreis.
Ein Beispiel für einen nicht möglichen Leistungsverzicht: Du erfährst im Oktober, dass du im November einen größeren Lottogewinn ausbezahlt bekommst, dein Bewilligungsbescheid geht noch bis Januar.
@Sheherazade Ja, danke, der Fall ist natürlich klar (das wäre ein Fall von 46 Abs. 2 SGB I letzte Alternative, Umgehung von Rechtsvorschriften, nehme ich an). Es hat mich einfach nur die Aussage schockiert, man könne überhaupt nicht verzichten, das konnte ich mir einfach nicht vorstellen. In dem von mir beschriebene Falle wäre ja die Unterstützung daran geknüpft, daß der Betreffende auf ALG II verzichtete bzw. so bedingt, daß sie nur dann erfolgte, wenn er verzichtete. Das wäre m. E. keine Umgehung der Rechtsvorschriften, und damit eben eine Frage, ob das unter "Belastung" eines anderen fällt. Natürlich hast Du recht, daß es eine Eventualität ist, aber ich weiß ganz gerne, welche Wege in die Freiheit es gibt, auch wenn sie nur theoretische sind. Danke für Deine Mühe.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 12:40:18
Es hat mich einfach nur die Aussage schockiert, man könne überhaupt nicht verzichten, das konnte ich mir einfach nicht vorstellen.
Diese Aussage gibt es auch nicht in dieser Pauschalität.
Ja, Du hast recht. Ich hätte schreiben sollen: Man könne nicht verzichten, ohne die Möglichkeit, sich das entsprechende Geld zu verdienen. Das hat mich aber eben auch schockiert, weil ich immer noch dachte, wenn einen jemanden kontinuierlich unterstütze, wäre das (theoretisch jedenfalls) ein Weg.
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 13:08:14
Ich hätte schreiben sollen: Man könne nicht verzichten, ohne die Möglichkeit, sich das entsprechende Geld zu verdienen.
Auch das lese ich nirgendwo. Deine anhaltende Schockstarre verleitet dich offenbar zu merkwürdigen Interpretationen.
So hatte ich im Hinblick auf meine Frage Ottokars Antwort interpretiert:
Meine Frage: "Ich verstehe einiges, was hier gesagt wurde, auch nicht ganz. Wenn ich eine Möglichkeit finde, daß mich jemand finanziell von nun an unterstützt, und zwar in einem Maße, daß zwar noch ein Anspruch auf ALG II bestünde, ich aber auf Grund von Sparsamkeit trotzdem davon faktisch leben könnte, wieso sollte ich dann nicht auf ALG II verzichten dürfen und dann von den Geldgeschenken leben, die eintreffen, nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?"
Antwort: "Weil § 46 Abs. 2 SGB I das nicht erlaubt.
Du kannst aber den Bewilligungszeitraum auslaufen lassen und keinen Weiterbewilligungsantrag stellen, das ist zulässig, denn ALG II ist antragsabhängig."
Aber Du hattest mir ja schon gesagt, daß es, wie ich es beschrieben habe, möglich sei.
:flag:
Soviel geschriebenes......
Meiner Meinung nach liegt der Knackpunkt da:
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 13:28:01nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?"
Zitat
§ 46 SGB I Verzicht
(1) Auf Ansprüche auf Sozialleistungen kann durch schriftliche Erklärung gegenüber dem Leistungsträger verzichtet werden; der Verzicht kann jederzeit mit Wirkung für die Zukunft widerrufen werden.
(2) Der Verzicht ist unwirksam, soweit durch ihn andere Personen oder Leistungsträger belastet oder Rechtsvorschriften umgangen werden.
zu deutsch:
Allein die Abgabe der Verzichtserklärung entfaltet keine Wirksamkeit!
oder andersrum
Zitat von: enroy23 am 15. November 2021, 13:28:01nachdem der Verzicht wirksam geworden ist (was mit der Verzichtserklärung geschieht)?"
nachdem der Verzicht wirksam geworden ist .........
geht das natürlichaber
der Verzicht wird nicht durch die Abgabe der Verzichtserklärung wirksam.
MfG FN
@Fettnäpfchen, ja, stimmt allerdings, das hatte ich nicht bedacht. Das Nichtvorliegen der Voraussetzungen von Abs. II ist Voraussetzung für die Wirksamkeit. Du hast recht.
(Das klärt jetzt allerdings als solches nicht die Frage, wann eine "Belastung" vorliegt, aber darüber haben wir ja jetzt schon ausgetauscht. Allerdings spricht dieser Zusammenhang aus meiner Sicht tendenziell jedenfalls auf den ersten Blick dafür [das kann man aber auch anders sehen, nehme ich an], daß man die "Belastung" nicht absolut weitgefaßt sehen darf, also das ein engerer Zusammenhang zum Zeitpunkt der Verzichtserklärung zu sehen ist - was dann auch dafür spräche, daß man anschließend sich von anderen unterstützen lassen könnte, ohne, daß das Jobcenter da noch Verrechnungsansprüche hätte, soweit nicht vorher schon ein unbedingtes Versprechen, dies zu tun, gegeben worden wäre zum allermindesten.)
enroy23
Dein letzter Absatz ist schon schwierig zu lesen und zu verstehen.
Belastung sieht das JC und andere Institutionen sicher aus Ihrer Sicht anders als eine Privatperson.
Ein Versprechen einer anderen Person:
Sehe ich so das du damit die Schenkung meinst damit man aus dem ALG 2 raus ist.
Das auf Versprechensbasis. Wie aber soll das JC (um dabei zu bleiben) davon überhaupt Bescheid bekommen und somit belegen das der Verzicht unwirksam ist.
Da gibt es nur zwei Möglichkeiten einmal über die persönliche Erwähnung,
dass andere mal bei einem vorläufigen Bescheid und da wenn das innerhalb des Bewilligungszeitraumes ist und man am Ende Nachweise vorlegen muss.
Die einzige gangbare Möglichkeit, je nach Bewilligungsart, wäre da aus meiner Sicht und Eigenerfahrung* das Ende der vorläufigen Bewilligung abwarten dann keinen Antrag mehr stellen und damit ist man aus dem Bezug und unterliegt nicht mehr diesen §.
Bei einer endgültigen Bewilligung den Verzicht erklären und länger als einen ganzen Monat ab der letzten Leistung bzw. Anerkennung des Verzichtes kein ALG 2 zu beziehen und erst dann die Schenkung auf das Konto zu bekommen. Das wäre ja in der Zukunft und von daher auch nicht mehr in den § der Hartz 4 Regelungen.
Ich weiß nicht ob das verständlich ist und auch nicht ob ich mit meiner Sicht recht habe, denke aber schon sonst hätte ich das erst gar nicht geschrieben.
* Ich habe das mit dem Verzicht versucht als das Erbe von meiner Mutter anstand und habe sogar den Verzicht rückgängig gemacht nachdem ich erfahren musste das es so nicht geht.
2023 hoffe ich das dann so hinzukriegen das ich meine Versicherung die im Verwert...ausschluss ist soweit zu "retten" dass ich dann wenigstens mein Schonvermögen behalten zu können.
Dazu kommt jetzt meine Bitte an Ottokar das zu beurteilen (am liebsten gefällt mir immer seine Daumenbewertung) da er hier ja sicherlich mitliest.
MfG FN
@Fettnäpfchen Danke für Deine Perspektive. Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften" (weil das ja an sich verrechnet werden müßte, bestünde der Bezug fort) gewertet werden, soweit jedenfalls das Eintreten des Falles absehbar gewesen wäre (für die Beurteilungskriterien müßte man in Literatur und Rechtsprechung nachschauen). Das wäre (ohne Experte zu sein, will sagen: Ich rede hier ohne jeden Blick in Rechtsliteratur, weil ich da keine zur Verfügung habe, und ohne Ahnung im Sozialrecht) m. E. kein Fall von "Belastung" bzw. jedenfalls die maßgebliche Alternative.
Ich sprach von einem "unbedingten Versprechen", weil wenn jemand bevor man verzichtet bereits verspricht, er werde in jedem Falle einen untersützten, das Jobcenter argumentieren könnte, daß man nur deshalb verzichte, um zu verhindern, daß es den Schenkungsbetrag mit dem ganzen Bewillungszeitraum verrechnen könnte. Das entspräche dem Fall einer zu erwartenden oder gar eingetretenen Erbschaft, wie ich ihn im vorigen Absatz beschrieben habe.
Wenn dagegen man ohne Begründung verzichtete (z. B. - so unwahrscheinlich das scheinen mag, nur um ein Beispiel zu geben - weil man bereit ist auf der Straße zu leben etc., oder einfach, weil man genug von allem hat und auf sein Glück hofft oder warum auch immer, es gibt ja keine Begründungspflicht) und wenn dann jemand sich des Betreffenden nach erfolgtem Verzicht erbarmte, dann könnte das Jobcenter ja nicht nachweisen, daß man deshalb verzichtet hätte [träfe es nun zu oder nicht, daß man schon ahnte, die betreffende Person werde Mitleid haben] - entsprechend könnte es sich nicht auf die Umgehung von Rechtsvorschriften berufen. Hier käme also nur eine "Belastung" anderer in Betracht. Aber das erscheint mir eben fraglich, das so weit zu fassen. Das würde ja im Grunde ausschließlich erlauben, zu verzichten, wenn man auf Grund eigener Arbeit zwar leben könnte, aber noch nicht die rechtliche Bedürfnis-/Anspruchsgrenze überschritte.
Mir erscheint es problematisch, einer allgemein formulierten Verzichtsmöglichkeit so einen engen Anwendungsbereich zu geben. Entsprechend würde ich den Begriff der "Belastung" für eng auszulegen halten, weil er sonst zu viele Möglichkeiten für einen Verzicht ausschlösse.
Aber ohne Blick in einen Kommentar zum Sozialrecht oder einschlägige Urteile können wir hier viel spekulieren und argumentieren - im Ergebnis dürfte entscheidend sein, wie es die herrschende Meinung in Literatur und Rechtsprechung sieht.
Ich weiß nicht, ob ich es jetzt klar genug ausgedrückt habe, wenn nicht, frage einfach konkret noch einmal nach, wo es unverständlich ist. -
Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?
Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen? Sollte es nicht reichen, das Ende des vorläufig gewährten Förderungszeitraumes zu erreichen und dann keinen Antrag mehr zu stellen? [Wenn man davon ausginge, ein Verzicht sei faktisch nicht möglich. Pardon, falls ich hier etwas nicht richtig verstanden habe.]
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39
Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen? Sollte es nicht reichen, das Ende des vorläufig gewährten Förderungszeitraumes zu erreichen und dann keinen Antrag mehr zu stellen? [Wenn man davon ausginge, ein Verzicht sei faktisch nicht möglich. Pardon, falls ich hier etwas nicht richtig verstanden habe.]
Weil bei einer vorläufigen Bewilligung noch der Antrag auf abschließende Bewilligung gestellt werden muss. Und das dann kein WBA gestellt wird ist ja logisch und wurde auch so beschrieben.
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften"
das dürfte egal sein Einkommen ist Einkommen aus welcher Quelle auch immer.
und Punkt 2 sagt ja eindeutig > oder Rechtsvorschriften umgangen werden.
Niemand interessiert sich für ein "unbedingtes Versprechen", und wenn du das mitteilst bist du selber Schuld. Und wenn das "unbedingte Versprechen" nicht eingehalten wird...... Willst du es einklagen oder wie stellst du dir das vor.
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen?
Ottokar nannte das einen "passiven Vorgang" o.s.ä. also einfach nach Ablauf keinen Antrag mehr stellen, der Verzicht ist ein "aktiver Vorgang"o.s.ä. also willentlich um wissentlich dem Staat das Geld nicht zahlen zu müssen. Ergo gegen schon genannten §
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?
Zumindest in anderen Angelegenheiten gilt ein Unterbrechung von einem Monat um erneut weiter machen zu können.
Es reicht ja dass das JC verlangen kann Schenkungen von vor ALG 2 zurückfordern,
für die Zukunft gibt es das GsD noch nicht ausser bei darlehensweiser Bewilligung o.vorläufiger Bewilligung da aber nur rückwirkend.
Unterkunftskosten und Urteile (http://hartz.info/index.php?topic=1879.msg14632#msg14632)
Zitat- Urteil vom 09.04.2014, B 14 AS 23/13 R:
Die Begrenzung der Unterkunftskosten nach einem nicht erforderlichen Umzug endet bei einer Unterbrechung des Leistungsbezugs von mindestens einem Kalendermonat. Bei Eintritt eines neuen Leistungsfalles findet die Vorschrift keine Anwendung (mehr).
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2021, 16:35:36
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Ich denke, ein Erbfall oder dessen Erwartung ist etwas anderes, das im Hinblick auf einen Verzicht vielleicht als ein Unterfall der "Umgehung von Rechtsvorschriften"
das dürfte egal sein Einkommen ist Einkommen aus welcher Quelle auch immer.
und Punkt 2 sagt ja eindeutig > oder Rechtsvorschriften umgangen werden.
Es muß aber einen Unterschied zwischen Belastung anderer und der Umgehung von Rechtsvorschriften geben, also beides muß verschiedene Fäller erfassen, sonst wäre das eine oder andere Kriterium überflüssig. Insofern kommt es schon darauf an, worunter der jeweilige Fall zu subsumieren ist, denn ob die jeweilige Voraussetzung erfüllt ist, und die Voraussetzungen für das Vorliegen einer Belastung oder des Umgehens von Rechtsvorschriften müssen auch verschiedene sein.
Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2021, 16:35:36
Niemand interessiert sich für ein "unbedingtes Versprechen", und wenn du das mitteilst bist du selber Schuld. Und wenn das "unbedingte Versprechen" nicht eingehalten wird...... Willst du es einklagen oder wie stellst du dir das vor.
Natürlich ist man dann selbst schuld, wenn man das erzählst, aber für die umfassende Korrektheit meiner Aussage wollte ich das anführen.
Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2021, 16:35:36
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Und wieso sollte man die endgültige Bewilligung abwarten müssen?
Ottokar nannte das einen "passiven Vorgang" o.s.ä. also einfach nach Ablauf keinen Antrag mehr stellen, der Verzicht ist ein "aktiver Vorgang"o.s.ä. also willentlich um wissentlich dem Staat das Geld nicht zahlen zu müssen. Ergo gegen schon genannten §
Ich verstehe es immer noch nicht - aber vielleicht liegt es an mir -, warum es für Einnahmen, die nach Auslaufen des Bewilligungszeitraumes eintreffen, maßgeblich sein soll, die endgültige Bewilligung für die Förderung in einem vergangenen Zeitraum zu erhalten?
Weiter oben meintest Du als Begründung:
Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2021, 16:35:36Weil bei einer vorläufigen Bewilligung noch der Antrag auf abschließende Bewilligung gestellt werden muss. Und das dann kein WBA gestellt wird ist ja logisch und wurde auch so beschrieben.
Ja, natürlich, man würde keinen Weiterbewilligungsantrag stellen. Aber was hat denn die Vorläufige Bewilligung für einen Zeitraum in der Vergangenheit mit der Frage von Einnahmen, die nach Ablauf des zuletzt bewilligten Zeitraumes erfolgen, wenn man keinen Weiterbewilligungsantrag mehr gestellt hat? Es geht doch dann nur noch um die Frage der Förderung in der Veragenenheit, auf Grund welcher Rechtsvorschrift dürfte denn das Jobcenter noch in der Zeit bis zur endgültigen Entscheidung Einnahmen aus einer Zeit verrechnen, in der man doch schon gar nicht mehr im Bezug ist?
Zitat von: Fettnäpfchen am 17. November 2021, 16:35:36
Zitat von: enroy23 am 16. November 2021, 16:36:39Wie kommst Du denn zu dem Ergebnis, daß ein Monat Abstand reiche? Gibt es da einschlägige Urteile oder Lehrmeinungen oder einschlägige Rechtspraxis?
Zumindest in anderen Angelegenheiten gilt ein Unterbrechung von einem Monat um erneut weiter machen zu können.
Es reicht ja dass das JC verlangen kann Schenkungen von vor ALG 2 zurückfordern,
für die Zukunft gibt es das GsD noch nicht ausser bei darlehensweiser Bewilligung o.vorläufiger Bewilligung da aber nur rückwirkend.
Danke - es ist natürlich die Frage, ob man das dann analog anwenden kann. Ich kann mir nicht vorstellen, daß so eine Analogie einen Anspruch der Behörde auf Verrechnung begründen düfte, ohne daß es da eine eigenständige, explizitere Rechtsgrundlage gäbe, weiß es aber nicht.
enroy23
Besser kann ich es nicht erklären und verschiedene Formulierungen helfen auch nicht.
Such dir am besten einen RA der dich da aufklären kann
oder
zieh dein Ding durch und mach es wie die meisten SB in den verschiedenen JC nach dem Motto> Learning by doing<
MfG FN
Danke auf jeden Fall. Vielleicht werde ich es mir in Ruhe noch einmal durchlesen und dann besser verstehen. Es ist ja zum Glück [wobei ich Geschenke immer gerne nehme...] nur eine allgemeine Frage gewesen ohne konkreten Anlaß.