Folgender Fall:
Person A erhält Rente wegen voller Erwerbsminderung und Sozialhilfe (3. Kapitel SGB XII).
Die Weiterbewilligung der Erwerbsminderungsrente wurde Ende Juli 2021 beantragt.
Person A beantragt am 23.10.2021 eine Weiterbewilligung der Sozialhilfe, da Person A eine Weiterbewilligung der Rente erwartet. Die Zahlung der Sozialhilfe erfolgt am 31.10.2021 für November 2021.
Mit Schreiben vom 03.11.2021 (!) teilt die Rentenversicherung mit, dass eine Weiterbewilligung zunächst nicht erfolgen kann, weil noch Ermittlungen zum Sachverhalt notwendig sind.
Das Sozialamt sendet nun mit Datum vom 17.11.2021 einen Einstellungsbescheid der Sozialhilfe zum 01.12.2021 (!!!) zu.
In diesem Bescheid kündigt das Sozialamt an, die am 31.10.2021 erbrachten Leistungen im Rahmen eines Erstattungsanspruchs beim Jobcenter geltend machen zu wollen.
Nun meine Frage:
Ist das Sozialamt überhaupt berechtigt, diesen Erstattungsanspruch geltend zu machen?
Die Leistung für November 2021 wurde ja auf meinen Antrag vom 23.10.2021 durch Zahlung bewilligt.
Der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes erfolgte am 31.10.2021. Leistungen beim Jobcenter wurden allerdings erst zum 01.11.2021 beantragt, der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes würde also nicht berücksichtigt.
Außerdem erfolgt die Einstellung der Leistungen des Sozialamtes erst zum 01.12.2021. Kann das Sozialamt da überhaupt einen Erstattungsanspruch für die Zahlung vom 31.10.2021 für November 2021 geltend machen?
Ist ein Widerspruch gegen den Einstellungsbescheid des Sozialamtes notwendig oder reicht es, später dem Bescheid vom Jobcenter zu widersprechen, da ein Erstattungsanspruch für den Monat November, über den es keinen Einstellungsbescheid gibt, ohnehin rechtlich unzulässig sein dürfte?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Die Weiterbewilligung der Erwerbsminderungsrente wurde Ende Juli 2021 beantragt.
Wie lange war die EM-Rente bewilligt?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Person A beantragt am 23.10.2021 eine Weiterbewilligung der Sozialhilfe, da Person A eine Weiterbewilligung der Rente erwartet. Die Zahlung der Sozialhilfe erfolgt am 31.10.2021 für November 2021.
Wie lange war die Sozialhilfe bewilligt?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Mit Schreiben vom 03.11.2021 (!) teilt die Rentenversicherung mit, dass eine Weiterbewilligung zunächst nicht erfolgen kann, weil noch Ermittlungen zum Sachverhalt notwendig sind.
Bedeutet das, dass deine Erwerbsfähigkeit neu geprüft werden soll?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Das Sozialamt sendet nun mit Datum vom 17.11.2021 einen Einstellungsbescheid der Sozialhilfe zum 01.12.2021 (!!!) zu.
Vermutlich weil die Erwerbsminderung nicht nachgewiesen werden kann und somit von einer Erwerbsfähigkeit ausgegangen wird und das JC somit zuständiger Leistungsträger ist.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55In diesem Bescheid kündigt das Sozialamt an, die am 31.10.2021 erbrachten Leistungen im Rahmen eines Erstattungsanspruchs beim Jobcenter geltend machen zu wollen.
Hierbei handelt es sich um die Leistungen für den Monat November, da ab diesem Datum offenbar keine Erwerbsminderung mehr nachgewiesen werden kann.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Ist das Sozialamt überhaupt berechtigt, diesen Erstattungsanspruch geltend zu machen?
Ja, weil es nach aktueller Sachlage nicht mehr zuständiger Träger ist aufgrund des fehlenden Nachweises über die Erwerbsunfähigkeit.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Die Leistung für November 2021 wurde ja auf meinen Antrag vom 23.10.2021 durch Zahlung bewilligt.
Hierzu hast du sicherlich einen Bescheid erhalten.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes erfolgte am 31.10.2021. Leistungen beim Jobcenter wurden allerdings erst zum 01.11.2021 beantragt, der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes würde also nicht berücksichtigt.
Die Leistungen, die am 31.10.2021 an dich ausgezahlt wurden, waren die Leistungen für November. Somit ist das völlig korrekt. Hier ist das Zuflussprinzip nicht anzuwenden.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Außerdem erfolgt die Einstellung der Leistungen des Sozialamtes erst zum 01.12.2021. Kann das Sozialamt da überhaupt einen Erstattungsanspruch für die Zahlung vom 31.10.2021 für November 2021 geltend machen?
Ja, kann es, weil es in der Zeit vom November an nicht mehr zuständiger Träger war, jedoch geleistet hat (mit Zahlung vom 31.10. für den November).
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Ist ein Widerspruch gegen den Einstellungsbescheid des Sozialamtes notwendig oder reicht es, später dem Bescheid vom Jobcenter zu widersprechen, da ein Erstattungsanspruch für den Monat November, über den es keinen Einstellungsbescheid gibt, ohnehin rechtlich unzulässig sein dürfte?
Der Erstattungsanspruch ist nicht unzulässig. Er wurde im Monat der laufenden Leistung beim zuständigen Träger geltend gemacht.
Dass dir die Sozialhilfe am 31.10.2021 für den November 2021 zugeflossen ist, hat keine Relevanz.
Danke, BigMama!
Hier meine Antworten und meine Nachfragen:
Zitat von: BigMama am 20. November 2021, 18:16:37
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Die Weiterbewilligung der Erwerbsminderungsrente wurde Ende Juli 2021 beantragt.
Wie lange war die EM-Rente bewilligt?
Bis 31.10.2021. Person A ist davon ausgegangen, dass die Leistungen bei laufendem Weiterbewilligungsantrag bis zur Entscheidung vorläufig weitergezahlt werden. Dass dem nicht so ist, hat die Rentenversicherung erst mit Schreiben vom 03.11.2021 mitgeteilt.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Person A beantragt am 23.10.2021 eine Weiterbewilligung der Sozialhilfe, da Person A eine Weiterbewilligung der Rente erwartet. Die Zahlung der Sozialhilfe erfolgt am 31.10.2021 für November 2021.
Wie lange war die Sozialhilfe bewilligt?
Ohne Enddatum. Laut Sozialamt werden die Leistungen durch Zahlung bewilligt. Ein Weiterbewilligungsantrag wurde am 23.11.2021 gestellt.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Mit Schreiben vom 03.11.2021 (!) teilt die Rentenversicherung mit, dass eine Weiterbewilligung zunächst nicht erfolgen kann, weil noch Ermittlungen zum Sachverhalt notwendig sind.
Bedeutet das, dass deine Erwerbsfähigkeit neu geprüft werden soll?
Vermutlich wird bei einem Weiterbewilligungsantrag geprüft, ob die Voraussetzungen noch vorliegen. Ob das aber tatsächlich so ist, ist mir nicht bekannt. Es war von "Ermittlungen zum Sachverhalt" die Rede.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Das Sozialamt sendet nun mit Datum vom 17.11.2021 einen Einstellungsbescheid der Sozialhilfe zum 01.12.2021 (!!!) zu.
Vermutlich weil die Erwerbsminderung nicht nachgewiesen werden kann und somit von einer Erwerbsfähigkeit ausgegangen wird und das JC somit zuständiger Leistungsträger ist.
Die Entscheidung ist noch nicht getroffen worden, da laut Rentenversicherung noch Ermittlungen erfolgen müssen.
Person A hat vorsorglich Leistungen beim JC beantragt, um nicht mittellos zu sein. Die Erwerbsfähigkeit wird von der Rentenversicherung geprüft, das JC hat sich der Entscheidung der Rentenversicherung zu fügen.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55In diesem Bescheid kündigt das Sozialamt an, die am 31.10.2021 erbrachten Leistungen im Rahmen eines Erstattungsanspruchs beim Jobcenter geltend machen zu wollen.
Hierbei handelt es sich um die Leistungen für den Monat November, da ab diesem Datum offenbar keine Erwerbsminderung mehr nachgewiesen werden kann.
Hätte dann das Sozialamt meinen Antrag nicht ablehnen müssen?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Ist das Sozialamt überhaupt berechtigt, diesen Erstattungsanspruch geltend zu machen?
Ja, weil es nach aktueller Sachlage nicht mehr zuständiger Träger ist aufgrund des fehlenden Nachweises über die Erwerbsunfähigkeit.
Das ist nachvollziehbar, zumindest, bis eine Entscheidung über die Erwerbsfähigkeit getroffen ist. Daher hat Person A ja eine Weiterbewilligung beantragt, auf die dann eine Zahlung erfolgte.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Die Leistung für November 2021 wurde ja auf meinen Antrag vom 23.10.2021 durch Zahlung bewilligt.
Hierzu hast du sicherlich einen Bescheid erhalten.
Nein, bislang noch nicht. Person A ist aber davon ausgegangen, dass der Bescheid noch folgen wird, da der Antrag am 23.10.2021 und die Zahlung am 31.10.2021 erfolgte.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes erfolgte am 31.10.2021. Leistungen beim Jobcenter wurden allerdings erst zum 01.11.2021 beantragt, der Zufluss der Zahlung des Sozialamtes würde also nicht berücksichtigt.
Die Leistungen, die am 31.10.2021 an dich ausgezahlt wurden, waren die Leistungen für November. Somit ist das völlig korrekt. Hier ist das Zuflussprinzip nicht anzuwenden.
Ok, verstehe.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Außerdem erfolgt die Einstellung der Leistungen des Sozialamtes erst zum 01.12.2021. Kann das Sozialamt da überhaupt einen Erstattungsanspruch für die Zahlung vom 31.10.2021 für November 2021 geltend machen?
Ja, kann es, weil es in der Zeit vom November an nicht mehr zuständiger Träger war, jedoch geleistet hat (mit Zahlung vom 31.10. für den November).
Die Leistung wird gemäß Einstellungsbescheid erst am 01.12.2021 eingestellt. Das Sozialamt hat sich demzufolge als zuständig für November 2021 erklärt, richtig?
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 12:32:55Ist ein Widerspruch gegen den Einstellungsbescheid des Sozialamtes notwendig oder reicht es, später dem Bescheid vom Jobcenter zu widersprechen, da ein Erstattungsanspruch für den Monat November, über den es keinen Einstellungsbescheid gibt, ohnehin rechtlich unzulässig sein dürfte?
Der Erstattungsanspruch ist nicht unzulässig. Er wurde im Monat der laufenden Leistung beim zuständigen Träger geltend gemacht.
Ist für einen Erstattungsanspruch nicht ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid des Sozialamtes Voraussetzung? Und eine entsprechende Anhörung?
Es tut mir wirklich leid, die Kennzeichnung der Zitate hat nicht richtig funktioniert. Ich hoffe, dass aufgrund des Vorbeitrags klar ist, welche Fragen von BigMama stammen und was meine Antworten auf die Fragen sind.
Als Hinweis für dich: Du musst nicht den ganzen Text zitieren. Das funktioniert in dem du auf antworten klickst, dann den Satz aus dem Beitrag den du kommentieren möchtest mit dem Mauszeiger markiert und auf "Zitat einfügen" klickst. Dann erscheint in deinem Antwortfeld der Satz auf den du antworten möchtest. Dahinter oder darunter kannst du dann deine Antwort oder Frage schreiben.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 21:08:19Ohne Enddatum. Laut Sozialamt werden die Leistungen durch Zahlung bewilligt. Ein Weiterbewilligungsantrag wurde am 23.11.2021 gestellt.
Hierzu kann ich nichts schreiben. Dazu kenn ich mich in diesem Gebiet zu wenig aus.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 21:08:19Hätte dann das Sozialamt meinen Antrag nicht ablehnen müssen?
Auch das kann ich dir leider nicht beantworten.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 21:08:19Die Leistung wird gemäß Einstellungsbescheid erst am 01.12.2021 eingestellt. Das Sozialamt hat sich demzufolge als zuständig für November 2021 erklärt, richtig?
Nein, hat es nicht. Es hat die Bewilligung mit Wirkung für die Zukunft aufgehoben. Das ging in deinem Fall erst zum 01.12.2021 weil der November schon ausgezahlt wurde. Daraus lässt sich nicht ableiten, dass es sich als zuständig erklärt hat, zumal es das JC bereits kontaktiert hat und einen Erstattungsanspruch für diesen Monat geltend macht.
Zitat von: gloegg am 20. November 2021, 21:08:19Ist für einen Erstattungsanspruch nicht ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid des Sozialamtes Voraussetzung? Und eine entsprechende Anhörung?
Nein, ist es nicht. Du musst nicht angehört werden, weil du nichts zurückzahlen sollst, sondern das JC soll zahlen. Die Aufhebung für die Zukunft ist erfolgt. Du erhälst ab Dezember keine Sozialhilfe mehr. Für den November war das Sozialamt auch schon nicht mehr zuständig, hatte aber schon geleistet. Daher mköchte das Sozialamt das Geld vom Jobcenter erstattet haben.
Danke, BigMama, auch für die Erklärung mit den Zitaten. :clever:
Hätte das Sozialamt auch einen Erstattungsanspruch gegen das Jobcenter, wenn es für November irrtümlich geleistet hätte?
Der Anspruch auf die Zahlung des Sozialamtes ist ja nicht nachträglich entfallen, sondern vermutlich bereits mit Ablauf der Rentenbewilligung zum 31.10.2021.Das Rentenende war dem Sozialamt ja nachweisbar bekannt.
Demzufolge müsste das Sozialamt doch eigentlich die Zahlung von mir zurückfordern, oder?
Nein die Rückforderung geht an das zuständige Amt, das verrechnen die untereinander. Passt alles sofern das JC dir nun für Dezember die Leistungen auszahlt.
Letzteren solltest du aber den Ablauf der Dinge nachweisen, auch damit du jetzt nicht plötzlich mit 400 "tollen" Jobangeboten zugeballert wirst :grins: