Habe Anfang September die BKA vom Vermieter erhalten und Ende September das Guthaben auf das Konto überwiesen bekommen. Gleichzeitig auch den Kontoauszug ans JC gesandt. Anfang Oktober kam Anhörung , die ich ausfüllte, dass es das BKA Guthaben sei und man nach einer Prüfung laut dem Schreiben, dann im Folgemonat einen Bescheid macht und ich dann Summe X dem JC zurückzahlen muss.
Jetzt im Dezember ist weder eine Aufforderung zur Rückzahlung ans JC gekommen noch ist ein Bescheid darüber zu mir gekommen. Die Hotline vom JC kann angeblich nicht nachsehen, was in der "Leistung" gegen mich vorliegt.
Dauert sowas immer so lange oder hat hier das JC ewig Zeit mir Bescheid zu geben was nun der nächste Schritt ist?
Man muss die BK Abrechnung beim JC Einreichen, dann geht das seinen Weg. (nicht irgendeinen Kontoauszug)
Zitat von: Gast51264 am 10. Dezember 2021, 14:26:10Dauert sowas immer so lange oder hat hier das JC ewig Zeit mir Bescheid zu geben was nun der nächste Schritt ist?
Nein
Normal wird das auch verrechnet und nicht eingefordert. Das ganze im Folgemonat.
bei Nachzahlung wäre es das selbe.
Ratgeber Angemessenheit der Kosten der Unterkunft (http://hartz.info/index.php?topic=15.0)
Zitat
Betriebskostennachzahlung
Bei einer Betriebskostennachzahlung muss das JC prüfen, ob die Unterkunftskosten au (weiterlesen...)
MfG FN
Zitat von: vanessa am 10. Dezember 2021, 15:43:49
Man muss die BK Abrechnung beim JC Einreichen, dann geht das seinen Weg. (nicht irgendeinen Kontoauszug)
Wurde nach Erhalt sofort eingereicht.
@Fettnäpfchen
Das verstehe ich nicht vom JC. Keine Verrechnung im Folgemonat und auch kein Bescheid.
Tulpenduft
Zitat von: Gast51264 am 10. Dezember 2021, 16:06:46Das verstehe ich nicht vom JC. Keine Verrechnung im Folgemonat und auch kein Bescheid.
Dann wäre es sinnvoll das Schreiben vom JC anonymisiert einzustellen, dann kann man sicher besser darauf eingehen/antworten.
MfG FN
Zitat von: Gast51264 am 10. Dezember 2021, 16:06:46nach Erhalt sofort eingereicht.
Dann warte ab was kommt, manchmal dauert es auch mal etwas länger.
Zitat von: Gast51264 am 10. Dezember 2021, 14:26:10Anfang Oktober kam Anhörung
Klar doch
ZitatHabe Anfang September die BKA vom Vermieter erhalten und Ende September das Guthaben auf das Konto überwiesen bekommen.
Ende September waren die Leistungen für 10/21 schon raus, also keine Verrechnung mehr möglich.
Eine spätere Verrechnung des Guthabens wäre rechtswidrig. Das JC hat 1 Jahr ab Kenntnis aller relevanten Nachweise Zeit, die Überzahlung zurück zu fordern. Hast du die Abrechnung eingereicht? Falls nicht, liegen nicht alle relevanten Nachweise vor.
Wenn das JC Bescheid weiß und es schon eine Anhörung gab, wird es wohl auf eine Aufrechnung der Überzahlung hinaus laufen. Da nicht verschuldet, 10% des Regelsatzes
Samstag kamen 2 Briefe mit Bescheid/Aufhebung. Darin in Brief 1 nur verankert, dass man der Mieterhöhung vom VM 10€ zustimmt und und in Brief 2 die Erhöhung der 3€ für mich.
Kein Brief bzw. Wort , dass ich Guthaben zurückzahlen müsste. In den Bescheiden stehen auch die vollen Zahlungen drin bis zur Neubeantragung.
Froh sein und weiter abwarten. Wenn du den Zugang deiner Mitteilung über das Guthaben beweisen kannst, bist du aus dem Schneider.
Geld würde ich vorsichtshalber zurück legen.
Wenn noch was kommt, Begründung genau prüfen und evtl. auf Vertrauen berufen?
Die unterstellen ja gerne obligatorisch Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit.
Immerhin wurden ja zwischenzeitlich neue Bescheide erlassen.
Da muss keiner wissen, dass die das vergessen haben. Erst recht nicht zu Corona Zeiten. Es könnte ja eine Ausnahmeregelung geben ;)
Oder ist man verpflichtet dem JC mehrfach hinteher zu rennen? Davon ist mir nichts bekannt.
Wenn doch, nehme ich alles zurück.
Zitat von: JensM1 am 10. Dezember 2021, 18:54:01Ende September waren die Leistungen für 10/21 schon raus, also keine Verrechnung mehr möglich.
Zitat von: Yavanna am 10. Dezember 2021, 18:57:04Da nicht verschuldet, 10% des Regelsatzes
So etwas ergibt sich aus dem § 22 Abs. 3 SGB II nicht.
Zitat(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift; Rückzahlungen, die sich auf die Kosten für Haushaltsenergie oder nicht anerkannte Aufwendungen für Unterkunft und Heizung beziehen, bleiben außer Betracht.
Die Minderung der Aufwendungen für Unterkunft und Miete ist nicht auf den Monat nach der Rückzahlung oder Gutschrift begrenzt. Natürlich kann auch in den Folgemonaten eine Minderung in Höhe des vollen Guthabens erfolgen. Die 10%-Regelung greift hier nicht.
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Dezember 2021, 15:32:30Geld würde ich vorsichtshalber zurück legen.
Würde ich auch so machen. Ansonsten Füße still halten und abwarten.
Evtl. nochmal den neuen Bescheid genau ansehen, ob dass in einem Folgemonat mit verrechnet/abgezogen wird. In jedem Fall müsste ja für den betreffenden Monat ein Änderungsbescheid kommen.
Da dir die neuen Bescheide zugegangen sind, müssen sie den Rest zwangsläufig auch erhalten haben. Ich würde da ebenfalls erstmal abwarten.
Zitat von: Gast51264 am 10. Dezember 2021, 14:26:10Anfang Oktober kam Anhörung , die ich ausfüllte
Zitat von: JensM1 am 10. Dezember 2021, 18:54:01Ende September waren die Leistungen für 10/21 schon raus, also keine Verrechnung mehr möglich.
Eine spätere Verrechnung des Guthabens wäre rechtswidrig. Das JC hat 1 Jahr ab Kenntnis aller relevanten Nachweise Zeit, die Überzahlung zurück zu fordern.
Zitat von: jens123 am 12. Dezember 2021, 18:52:32In jedem Fall müsste ja für den betreffenden Monat ein Änderungsbescheid kommen.
Nein. Es müsste ein Aufhebungs- und Erstattungsbescheid folgen, mit dem die zu viel gezahlten Leistungen zurück gefordert werden.
Zitat von: Frogger am 12. Dezember 2021, 18:18:52
So etwas ergibt sich aus dem § 22 Abs. 3 SGB II nicht. ...
Die 10%-Regelung greift hier nicht.
Siehe § 43 SGB II Aufrechnung:
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__43.html
Ein Aufhebungsbescheid wäre unüblich und ist auch nicht nötig, da BK-Erstattungen direkt vom KDU Anspruch (normalerweise im Folgemonat) abgezogen werden.
Bei KDU gelten andere Regeln als beim Einkommen.
Zitat(3) Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift;
Zitat von: Heinz-Otto am 15. Dezember 2021, 09:10:15Ein Aufhebungsbescheid wäre unüblich und ist auch nicht nötig, da BK-Erstattungen direkt vom KDU Anspruch (normalerweise im Folgemonat) abgezogen werden.
Bei KDU gelten andere Regeln als beim Einkommen.
Aber nicht, wenn die Leistungen für den betreffenden Folgemonat bereits ausgezahlt wurden. Deshalb auch die Anhörung zur Überzahlung.
Zitat von: SantanaAbraxas am 15. Dezember 2021, 09:13:42Aber nicht, wenn die Leistungen für den betreffenden Folgemonat bereits ausgezahlt wurden. Deshalb auch die Anhörung zur Überzahlung.
Doch auch genau dann. Die Aufrechnungsmöglichkeit entfällt für Guthaben und Rückzahlungen. Der § 11 Abs. 3 SGB II ist in diesem Fall nicht anwendbar. Alleine schon, weil nur die Kosten der Unterkunft gemindert werden. Dies gilt selbst dann, wenn die Leistung der KdU entfallen bzw. das Guthaben die KdU überschreiten würden. Der Abzug ist auch nicht konkret auf den Folgemonat beschränkt. Der Gesetzgeber hat mit dem § 22 Abs. 3 SGB II eine Sonderregelung geschaffen.
Zitat von: SantanaAbraxas am 15. Dezember 2021, 09:13:42
Zitat von: Heinz-Otto am 15. Dezember 2021, 09:10:15Ein Aufhebungsbescheid wäre unüblich und ist auch nicht nötig, da BK-Erstattungen direkt vom KDU Anspruch (normalerweise im Folgemonat) abgezogen werden.
Bei KDU gelten andere Regeln als beim Einkommen.
Aber nicht, wenn die Leistungen für den betreffenden Folgemonat bereits ausgezahlt wurden. Deshalb auch die Anhörung zur Überzahlung.
Ok. Warum ist das so und wo ist das geregelt?
Im Gesetz steht
Zitat" mindern die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift;
Da steht nicht IM Monat nach der Gutschrift.
https://openjur.de/u/2366312.html
B 4 AS 7/20 R
Zitat§ 22 Abs 3 SGB II bestimmt nicht, dass Rückzahlungen und Guthaben die Aufwendungen für Unterkunft und Heizung "in" dem Monat nach der Rückzahlung oder Gutschrift mindern, sondern dass sie dies "nach" dem Monat der Rückzahlung oder Gutschrift tun. Eine zeitliche Begrenzung der Berücksichtigung auf einen einzelnen Monat lässt sich also bereits dem Normwortlaut nicht entnehmen. Eine solche Begrenzung würde auch der Intention des § 22 Abs 3 SGB II nicht gerecht. Diese Regelung soll nicht die Position des Leistungsberechtigten verbessern, sondern - wie dargelegt - die kommunalen Träger der Leistungen für Unterkunft und Heizung im Verhältnis zum Bund entlasten.
Egal wie, angerechnet wird es so oder so. Formaljruristisch interessiert mich schon, was das korrekte Verfahren ist.
Dies habe ich als Info gefunden:
SG Nürnberg, Urteil vom 29.01.2021 - S 22 AS 1385/19
"Grundsätzlich erfolgt die Anrechnung eines Betriebskostenguthabens gemäß § 22 Abs. 3 SGB II nach dem Monat der Rückzahlung oder der Gutschrift. Guthaben aus Betriebs- und Heizkostenabrechnungen stellen auch Einkommen im Sinne des § 11 Abs. 1 SGB II dar. § 22 Abs. 3 SGB II modifiziert als lex specialis lediglich die Reihenfolge der Einkommensberücksichtigung sowie deren Zeitpunkt und bestimmt, dass das Guthaben die für Unterkunft und Heizung entstehenden Aufwendungen (und nicht die hierfür gewährten Leistungen) mindert (Piepenstock in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 22, Stand: 09.04.2020, Rn. 186). Der Charakter als einmalige Einnahme bleibt aufgrund der beschränkten Modifikationswirkung des § 22 Absatz 3 SGB II aber unberührt (vgl. LSG Thüringen Urt. v. 20.7.2016 - L 4 AS 225/14, juris-Rn. 35), denn § 22 Abs. 3 SGB II trifft keine abweichende Regelung hinsichtlich des Verteilzeitraumes, sondern nur bezüglich deren Beginn ("nach dem Monat des Zuflusses"). Dort wo der speziellere § 22 Abs. 3 SGB II eine Modifizierung der Regelungen über die Berücksichtigung von Einkommen nicht anordnet, verbleibt es bei den allgemeinen Regelungen (Krauß in: Hauck/Noftz, SGB, 10/12, § 22 SGB II, Rn. 210)."
https://openjur.de/u/2318366.html
Wenn das Guthaben nach dem Monat des Zahlungseingangs angerechnet werden soll, dies aber nicht geschehen ist, weil zB die Abrechnung und/oder der Kontoauszug als Nachweis noch nicht vorlagen, ist auf jeden Fall eine Überzahlung entstanden. Diese wird (idR nach einer Anhörung) mit Aufhebungs- und Erstattungsbescheid zurück gefordert.
Passend zum Thema die Auskunft der SB von Leistungsabteilung die ich heute über die Hotline anrief.
Sie meinte, dass es ihr und dem JC überlassen ist, wann das Geld zurück gefordert werden soll. Ich solle sie nicht auffordern eine Entscheidung zu treffen.
Ich fragte dann warum nicht zeitnah was passiert und das Geld seit 28.09.21 sich auf dem Girokonto befindet?
Ihre Antwort:
Dann haben Sie eben jetzt 140€ mehr auf dem Konto. Aber das fordern wir dann zurück , wenn es die Zeit erfordert.
Ich fand die Antworten der SB aber nicht gerade sehr logisch und Kundenfreundlich erklärt. :wand:
Zitat von: Gast51264 am 15. Dezember 2021, 14:50:47Ich fand die Antworten der SB aber nicht gerade sehr logisch
Ich schon. Die Fristen zur abschließenden Bearbeitung laufen und sind noch lang genug.
Der Dezember ist traditionell ein Monat, in dem das begehren von Leistungen wesentlich höher ist.
Da werden jetzt eher Anträge bewilligt, als eine Rückforderung abgeschlossen.
Nee ist total unlogisch!
Die haben alles bei sich liegen. Online steht auch drin, wann ich die Nachweise erbracht habe.
Die sollen mal aus dem Quark kommen und nicht so ein umständliches Gehabe machen.
Nächstes mal dürfen die dann für uns nachzahlen, weil wir jetzt den Verbrauch in die Höhe treiben.
Dieses Guthaben Monopoly können die mit sich selbst spielen.
Zitat von: Gast51264 am 15. Dezember 2021, 15:30:43Nee ist total unlogisch!
Wenn du das sagst.
:sehrgut:
Zitat von: Nö am 15. Dezember 2021, 15:51:53
Zitat von: Gast51264 am 15. Dezember 2021, 15:30:43Nee ist total unlogisch!
Wenn du das sagst.
:sehrgut:
Merk dir mal eins.
Sarkasmus gehört nicht in die Foren bei sensiblen Themen!
Zitat von: Gast51264 am 15. Dezember 2021, 16:02:02Merk dir mal eins.
Merk dir mal eins.
Ich habe dir erklärt warum es logisch ist, das jetzt eher Neu - und Weiterbewilligungsanträge bearbeitet werden und keine Rückforderung.
Es ist Dezember, Weihnachten steht vor der Tür.
Ermöglichst du den Menschen die auf Leistungen warten, eventuell ein halbwegs vernünftiges fest? Oder forderst du lieber zurück?
Mal davon abgesehen, dass es ein ungeschriebenes Gesetz ist, vor den Feiertagen keine negativen Bescheide mehr zu versenden.
@Tulpenduft
Ich verstehe deine Aufregung nicht. Warum bist du denn so scharf drauf, dass dir das JC so schnell wie möglich das Geld in voller Höhe und einem Betrag abzieht?
Hast du meine Empfehlung und Strategie nicht gelesen?
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Dezember 2021, 15:32:30
Froh sein und weiter abwarten. Wenn du den Zugang deiner Mitteilung über das Guthaben beweisen kannst, bist du aus dem Schneider.
Wenn noch was kommt, Begründung genau prüfen und evtl. auf Vertrauen berufen?
Immerhin wurden ja zwischenzeitlich neue Bescheide erlassen.
Da muss keiner wissen, dass die das vergessen haben. Erst recht nicht zu Corona Zeiten. Es könnte ja eine Ausnahmeregelung geben ;)
Da du alles gemeldet hast, hättest du die Füße still halten sollen. Man hätte dann immer noch den Vertrauensschutz prüfen können.
Der Zug ist nun abgefahren.
@SantanaAbraxas
BSG-Urteil vs. SG-Urteil
Aber auch wenn wir den § unterschiedlich auslegen.
Kommt tatsächlich ein Erstattungsbescheid, könnte dies vorteilhafter für die TE sein. Denn sie könnte dann Ratenzahlung, bzw. Aufrechnung bekommen. Zumindest wenn sie die Füße still gehalten hätte.
TE hat sich schon abgemeldet.
@Frogger: 10% Aufrechnung wäre nach erfolgter Anhörung in diesem Fall korrekt, auch wenn der §22 das nicht explizit vorsieht. Was wäre denn dein Lösungsvorschlag, wenn der Folgemonat nach Guthabenauszahlung schon gelaufen ist? Bin gespannt
Zitat von: Yavanna am 15. Dezember 2021, 17:36:28TE hat sich schon abgemeldet.
War wohl wieder einer der üblichen Trolle hier.
Die ganze Geschichte hat hinten und vorn, eh nicht gepasst.
Zitat von: SantanaAbraxas am 15. Dezember 2021, 14:26:26Dies habe ich als Info gefunden:
SG Nürnberg, Urteil vom 29.01.2021 - S 22 AS 1385/19
In der Entscheidung kam es auf diese Wertung des Sozialgerichts für die Urteilsbegründung nicht an. Die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts ist maßgeblich. Ich kann mir vorstellen, dass sich die Entscheidung des BSG und die Entscheidung des SG sich überschnitten haben.
Zitat von: Yavanna am 15. Dezember 2021, 17:36:28@Frogger: 10% Aufrechnung wäre nach erfolgter Anhörung in diesem Fall korrekt, auch wenn der §22 das nicht explizit vorsieht. Was wäre denn dein Lösungsvorschlag, wenn der Folgemonat nach Guthabenauszahlung schon gelaufen ist? Bin gespannt
Eine Anhörung natürlich korrekt, wenn der TE von sich aus keine Angaben zur Betriebskostenabrechnung gemacht hätte. Geht ja in dem Fall z.B. auch um ein Bußgeldverfahren und ähnliches.
Mein Lösungsvorschlag? Ich muss da zum Glück nichts vorschlagen, weil das BSG hier Rechtsklarheit geschafft hat.
Geht im März 2021 ein Guthaben von 200,- kann dies dennoch im Juli 2021 oder Januar 2022 noch die Kosten der KdU um 200,- mindern. Sollte natürlich der Leistungsbezug z.B. mit dem März 2021 enden sieht die Sache natürlich anders aus.
Interessant wird es, wenn die Kosten der Unterkunft z.B. 350,- sind und es ein Guthaben von 400,- gibt. Denn gemäß der Entscheidung des BSG können die 50,- in keinem weiteren Monat eingezogen werden. Wenn das Guthaben die KdU von einem Monat übersteigt, würde ich daher einer Aufrechnung widersprechen. Natürlich ist der Leistungsempfänger mit der Aufrechnung besser gestellt, da es so zu einem kleinen Darlehen kommt.
Zitat von: Frogger am 15. Dezember 2021, 18:23:07
Interessant wird es, wenn die Kosten der Unterkunft z.B. 350,- sind und es ein Guthaben von 400,- gibt. Denn gemäß der Entscheidung des BSG können die 50,- in keinem weiteren Monat eingezogen werden.
Das Urteil ist extrem lang und entsprechend schwierig zu lesen und verstehen. Ich maße mir nicht an, dass ich es vollständig verstanden habe.
Aber hast du Rz 47 gelesen?
Zitate) Für den vorliegenden Fall bedeutet dies, dass der Zufluss vom 12.9.2018 in Höhe von 483,66 Euro den Bedarf des Klägers für Unterkunft und Heizung im Folgemonat minderte. Da der Zufluss vom 12.9.2018 den Bedarf des Klägers für Unterkunft und Heizung im Oktober 2018 von 300 Euro überschreitet, war der Differenzbetrag von 183,66 Euro im November 2018 bedarfsmindernd zu berücksichtigen.
Meine Lesart:
Übersteigt die NK-Erstattung die Höhe der KdU wird so lange gemindert, bis der Betrag vollständig beglichen ist.
ZitatNatürlich ist der Leistungsempfänger mit der Aufrechnung besser gestellt, da es so zu einem kleinen Darlehen kommt.
Genau. sogar ein zinsloses Darlehen :cool:
Er kann das Guthaben für ein nettes Weihnachtsgeschenk ausgeben und beim JC abstottern.