Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo,

bin ich gesetzlich verpflichtet Urlaub in einer §16d SGB II Maßnahme (sog. 1€-Jobs) zu nehmen?


Ich bin derzeit in der o.g. Maßnahme und der Maßnahmenträger drängt uns Teilnehmer nach §5 BUrlG bis Ende des Jahres (unbezahlten) Urlaub zu nehmen. Ich und andere wollen das natürlich nicht, da wir dadurch die Mehraufwandsentschädigung nicht bekommen würden und entsprechend weniger Geld ausgezahlt bekämen.

Die 2 Tage Urlaub, die einem in so einer Maßnahme zustünden verstehe ich als einen reinen Anspruch -aber nicht als Pflicht oder gar Zwang.

Ist es also überhaupt rechtens auf einen (Pflichturlaub, also Erholung nach § 5 BUrlG) zu verweisen, wo doch Arbeitsgelegenheiten nach §16d keine Arbeitsverhältnisse sind und § 2 BUrlG ausdrücklich auf Arbeitnehmer abzielt.

Eine sehr gute Frage. Ich kann leider nur Vermutungen äußern.
Die Dauer der AHG wird doch festgelegt und ggflls. verlängert.

Die Träger bekommen ja Geld dafür und müssen ihren Auftrag erfüllen und haben einen Vertrag mit dem JC.
https://www.gegen-hartz.de/news/hartz-iv-arbeitsgelegenheiten-nach-%C2%A7-16d-sgb-ii

ZitatDie im Rahmen des AGH-Angebots vom Träger benannten Leistungen (insb. die Qualifizierungsleistungen bzw. die Leistungen der sozialpädagogischen Begleitung/Betreuung) müssen vollständig erbracht werden.

Bedeutet, der Träger müsste die Maßnahme dann gegenüber dem Auftraggeber (JC?) kündigen.
Es besteht ja nicht nur eine Pflicht, die Maßnahme anzutreten, sondern bestimmt auch das Recht, die Maßnahme voll in Anspruch nehmen zu können.
Schließlich soll sie ja angeblich dazu dienen
"zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist".

Ich würde das dem JC melden und mal schauen, was die dazu meinen und wie die das begründen.
Was sagt denn der Maßnahmeträger dazu, weil ihr den "Urlaub" ablehnt?

Natürlich muss der Urlaub genommen werden. Nach § 16d Abs. 7 SGB II gilt folgendes:

Zitat(7) Den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist während einer Arbeitsgelegenheit zuzüglich zum Arbeitslosengeld II von der Agentur für Arbeit eine angemessene Entschädigung für Mehraufwendungen zu zahlen. Die Arbeiten begründen kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts und auch kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Vierten Buches; die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt sind entsprechend anzuwenden. 

Das Bundesurlaubsgesetz sieht in § 7 Abs. 3 vor:

Zitat(3) Der Urlaub muß im laufenden Kalenderjahr gewährt und genommen werden.

Das wären ab morgen 9 Tage Urlaub. Knapp 2 Wochen.
Gesetzl. Urlaubsanspruch 4 Wochen p.A. für jeden vollen Monat der Beschäftigung.

Es wäre zu klären
wie lange geht die Maßnahme schon,
wie viele Tage pro Woche wird gearbeitet
wurde die Maßnahme am 1. eines Monats, oder erst später begonnen
wie viel Urlaub wurde bereits genommen.

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 14:15:28
Die Dauer der AHG wird doch festgelegt und ggflls. verlängert.

Festgelegt ist nur, dass man Anspruch auf 2 UT/Monat habe.

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 14:15:28
Die Träger bekommen ja Geld dafür und müssen ihren Auftrag erfüllen und haben einen Vertrag mit dem JC.
Die im Rahmen des AGH-Angebots vom Träger benannten Leistungen (insb. die Qualifizierungsleistungen bzw. die Leistungen der sozialpädagogischen Begleitung/Betreuung) müssen vollständig erbracht werden.

Absolut deiner Meinung! Wenn der Maßnahmenträger -einfach so, wegen Urlaub- die Teilnehmer nach Hause schicken kann -dann ist das auch ein Interessenkonflikt. Denn er kriegt einen vollen Monat ausgezahlt, aber wenn Teilnehmer 2 Tage im Monat oder gar 24 Tage Urlaub am Stück nehmen müßten -dann senkt er seine Ausgaben (Strom, PCs, Heizung, Betreungskosten und vor allem Personalschlüssel usw) zum einen und kann zum anderen Betriebsferien herbeizaubern -so, wie es ihm recht ist, weil z.B. hoher Krankheitsstand, kostenpflichtige Corona-Tests usw.

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 14:15:28
Bedeutet, der Träger müsste die Maßnahme dann gegenüber dem Auftraggeber (JC?) kündigen.
Es besteht ja nicht nur eine Pflicht, die Maßnahme anzutreten, sondern bestimmt auch das Recht, die Maßnahme voll in Anspruch nehmen zu können.

Absolut. Das sollen ja keine Spaßmaßnahmen sein, sondern sollen Leute in den Arbeitsalltag integrieren. Welchen Sinn würden solche Maßnahmen haben -wenn von einer Förderungszeit von z.B. 12 Monaten, 1,5 Monaten (also 24 Urlaubtage + die Wochenenden dazwischen) schon mal wegfallen, weil die Leute in den Zwangsurlaub geschickt werden? Ist doch völlig absurd!

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 14:15:28
Schließlich soll sie ja angeblich dazu dienen
"zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist".

Absolut. Als Teilnehmer nimmt man doch so eine Maßnahme nicht wegen des Urlaubes an, sondern weil man sein Hartz4 aufbessern möchte.

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 14:15:28
Ich würde das dem JC melden und mal schauen, was die dazu meinen und wie die das begründen.
Was sagt denn der Maßnahmeträger dazu, weil ihr den "Urlaub" ablehnt?

Ich habe es dem Jobcenter gemeldet, jedoch ist dort keiner bereit mir was schriftliches zu geben. Meine Bitte war: Begründung auf welcher Rechtslage ein Pflichturlaub zu erfolgen hat UND mit Rechtsbelehrung -sprich, ich will den Rechtsweg eröffnen mit Widerspruch und anschließender Klage. Der Maßnahmenträger begründet den geforderten Urlaub(alias Zwangurlaub) mit möglichen Corona-Kontrollen wo die ganzen Akten überprüft werden. Inoffiziell hört man aber, dass kein Betreuungspersonal da wäre (da alle im Urlaub) und man am liebsten solche Tage auf Sparflamme überbrücken möchte.

Wie gesagt, meine Einlassungen entspringen mehr der "logischen" Herangehensweise, denn rechtlich fundierten Kenntnissen und sind als Anregung gedacht, die Sachlage zu beleuchten.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 15:58:26
Festgelegt ist nur, dass man Anspruch auf 2 UT/Monat habe.

In der Eingliederunsvereinbarung, im Vertrag mit dem Maßnahmeträger?

Wenn das so ist, sehe ich keinerlei Handhabe des Maßnahmeträgers.
Eher im Gegenteil. Zieht man den Hinweis von @Flip herbei, wäre die Gewährung von nur 2 Tage bezahltem Urlaub ein Verstoß gg. das BUrlG und einklagbar  :cool:

Zitat
Ich habe es dem Jobcenter gemeldet, jedoch ist dort keiner bereit mir was schriftliches zu geben. Meine Bitte war: Begründung auf welcher Rechtslage ein Pflichturlaub zu erfolgen hat UND mit Rechtsbelehrung

:sehrgut:

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 14:31:44
Natürlich muss der Urlaub genommen werden. Nach § 16d Abs. 7 SGB II gilt folgendes:

Das sehe ich anders. Auf das Bundesurlaubsgesetz wird ja nur wegen der gesetzlichen 2 Urlaubstage Mindesturlaub verwiesen, denn das BUrlG an sich ist ja laut § 2 BUrlG auschließlich (!) für Arbeitnehmer (!) geschrieben und gedacht. SGB II oder gar §16d -Teilnehmer kommen da erst gar nicht vor. Auf welcher sonstigen Rechtsgrundlage würde man denn Arbeitsgelegenheiten einen Urlaubs-Anspruch zusprechen wollen -wenn nicht nach den gesetzlichen Mindesturlaub nach BUrlG? Der Verweis auf das BUrlG ist für MICH nur als Referenzwert für den Mindesturlaub -jedoch nicht die Geltung des Gesetzes als ganzes, da Teilnehmer nach §16d keine Arbeitnehmer im Sinne des § 2 BUrlG sind.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 14:31:44

Das Bundesurlaubsgesetz sieht in § 7 Abs. 3 vor:

Zitat(3) Der Urlaub muß im laufenden Kalenderjahr gewährt und genommen werden.

Auch hier sei gesagt: Das BUrlG und auch § 7 Abs. 3 gelten laut Geltungsbereich im § 2 BUrlG ausschließlich für Arbeitnehmer. Nach deiner Auffassung könnte ja jeder Selbständige und Freiberufler kommen und sich auf § 7 Abs. 3 berufen, weil er z.B. keine Lust hat zwischen Weihnachten und Silvester zu arbeiten.

Abgesehen davon ist die Leseart in den Fachlichen Weisungen §16d 2022  der Arbeitsagentur folgende:

Zitat:
"Teilnehmende haben Anspruch auf Urlaub nach dem
Bundesurlaubsgesetz. Ein Anspruch auf Urlaubsentgelt besteht nicht.
Schwerbehinderte Beschäftigte haben einen Anspruch auf
Zusatzurlaub gem. § 125 SGB IX." Arbeitsschutz Urlaub (16d.2.21)

https://web.arbeitsagentur.de/portal/metasuche/suche/information?volltext=Fachliche%20Weisungen%20%C2%A716d


Teilnehmer haben also lediglich einen "Anspruch" auf Urlaub "nach dem Bundesurlaubsgesetz". Eine Pflicht jedoch kann ICH hier nicht ableiten -und erst recht nicht die Maßgabe einen- bzw.den Urlaub im laufenden Kalenderjahr nehmen zu MÜSSEN.Die Fachlichen Anweisungen wären durch 2 weiteren Sätze mehr nicht fetter geworden. Aus einem "Anspruch" eine Pflicht abzuleiten -kann ich hier nicht erkennen.

Abgesehen davon sind viele Details bezüglich des Urlaubs in einer Arbeitsgelegenheit juristisch nicht geklärt und würden noch mehr Rechtsunsicherheit schaffen: Wo würden denn die genommenen Urlaubstage vermerkt für den Fall, wo der Teilnehmer im 3. oder 4. Quartal eine richtige Arbeitsstelle mit Vertrag usw antritt? Wie aussagekräftig wäre juristisch eine windige Bescheinigung eines Maßnahmenträgers wonach Teilnehmer X bereits die Hälfte seines gesetzlichen Urlaubs genommen habe oder eben er gar keinen Urlaub hatte? Hier wäre doch Betrug vorprogrammiert wenn der gesetzliche Urlaub auf windige Bescheinigungen quittiert würde, anstatt über Lohnzettel und Finanzamt. Wie du siehst sind hier so viele rechtliche Fragen offen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass der von dir oben zitierte §§ annährend eine juristische Bedeutung für den speziellen Fall der §16d Maßnahmen nach SGB II  hätte....

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 15:58:26
In der Eingliederunsvereinbarung, im Vertrag mit dem Maßnahmeträger?

Im Vertrag mit dem Maßnahmenträger natürlich wo sinngemäß unter dem Punkt Urlaub steht: Der Teilnehmer hat Anspruch (!) 2 UT pro Monat. Von einer Pflicht nach § 7 Abs. 3 BUrlG ist da nicht die Rede. Wie auch? Der Maßnahmenträger übernimmt doch nur die Formulierung, die ich oben bei den Fachlichen Weisungen gepostet habe. Es wäre auch Blödsinn wenn er was anderes schreiben würde, zumal wir ja keine Arbeitnehmer wären wo er noch einen gewissen Spielraum bei der Vertragsgestaltung hätte...

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 17:13:15
Im Vertrag mit dem Maßnahmenträger natürlich

Tut mir leid, wenn das eine dumme Frage war.
Ich kenne mich da nicht so gut aus und wusste nicht, wo das geregelt wird. In den Eingliederungsvereinbarungen muss normalerweise alles genau geregelt sein, was eine Maßnahme betrifft.
Und es heißt immer, Verträge mit dem Maßnahmeträger müsste man nicht zwingend unterschreiben, da das gilt, was in der EinV steht.

Sinngemäß, oder konkret?

Ich finde den Gesetzestext auch mal wieder sehr verwirrend. Entweder es gilt Das BUrlG, oder eben nicht. Entweder man ist Arbeitnehmer, oder nicht. Mal wieder typisch Gesetzgeber, solch geschwurbelte §§ und Hybride zu kreieren.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 17:13:15Das sehe ich anders. Auf das Bundesurlaubsgesetz wird ja nur wegen der gesetzlichen 2 Urlaubstage Mindesturlaub verwiesen, denn das BUrlG an sich ist ja laut § 2 BUrlG auschließlich (!) für Arbeitnehmer (!) geschrieben und gedacht.

Quatsch. Der von mir zitierte Paragraph besagt, dass das Bundesurlaubsgesetz auch für AGH Teilnehmer gilt. Damit ist der Personenkreis über das SGB II ausgeweitet, einer Erwähnung im Bundesurlaubsgesetz bedarf es nicht.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 17:13:15Auch hier sei gesagt: Das BUrlG und auch § 7 Abs. 3 gelten laut Geltungsbereich im § 2 BUrlG ausschließlich für Arbeitnehmer. Nach deiner Auffassung könnte ja jeder Selbständige und Freiberufler kommen und sich auf § 7 Abs. 3 berufen, weil er z.B. keine Lust hat zwischen Weihnachten und Silvester zu arbeiten.

Auch Quatsch, denn § 16d gilt nunmal nur für Teilnehmer von Arbeitsgelegenheiten.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 17:13:15Teilnehmer haben also lediglich einen "Anspruch" auf Urlaub "nach dem Bundesurlaubsgesetz". Eine Pflicht jedoch kann ICH hier nicht ableiten -und erst recht nicht die Maßgabe einen- bzw.den Urlaub im laufenden Kalenderjahr nehmen zu MÜSSEN.

Vielleicht, weil die Agentur nicht auf die Idee kommt, dass jemand gar keinen Urlaub will. Ansonsten gern nochmal: es gelten alle Regeln des Bundesurlaubsgesetzes bis auf die in Bezug auf Urlaubsentgelt. Und da das Bundesurlaubsgesetz nicht nur ein Recht auf Urlaub zugesteht, sondern auch eine Pflicht, gilt das auch für AGHs.

@Flip.
Dann steht ihnen also 4 Wochen bezahlter Urlaub zu.
Wird er nicht genommen verfällt er am 31.12.
Wird er nicht gewährt, verlängert sich die Frist auf den 31.03 des Folgejahres.
Bezahlten Urlaub gibt es aber nicht.

Wenn die AGH ein ganzes Jahr dauert... Soweit hab ich den Thread jetzt nicht verfolgt.

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 17:26:13
Tut mir leid, wenn das eine dumme Frage war.
Ich kenne mich da nicht so gut aus und wusste nicht, wo das geregelt wird.

Es muss dir nicht leid tun -ich dachte halt hier schreiben überwiegend Leute, die mit Hartz4 Erfahrungen haben. Die Urlaubstage in der Eingliederungsvereinbarung in der Form 2 UT/Monat festzumachen wäre ja unlogisch, da sich eine Eingliederungsvereinbarung zum einen eher an Menschen während der Arbeitslosigkeit richtet und zum anderen wäre es unlogisch den Urlaubsanspruch in der Eingliederungsvereinbarung festzuhalten anstatt im Vertrag mit dem Maßnahmenträger.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 18:32:03

Quatsch. Der von mir zitierte Paragraph besagt, dass das Bundesurlaubsgesetz auch für AGH Teilnehmer gilt.

Quatsch! In der Fachlichen Weisung der BA steht ausdrücklich, dass der Teilnehmer Anspruch auf Urlaub nach dem Bundesurlaubsgesetz habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ein "Bundesurlaubsgesetzt" welches den de facto unbezahlten Urlaub (hier in einer AGH nach §16d) regeln soll -ist absoluter Quatsch, findest du nicht auch?

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 18:32:03
Damit ist der Personenkreis über das SGB II ausgeweitet, einer Erwähnung im Bundesurlaubsgesetz bedarf es nicht.

Das ist nun mit Abstand der größte Quatsch, den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe. Ein Gesetz schleicht sich also im Geltungsbereich eines anderen -und wird dort nicht mal erwähnt. Dann können wir uns den meist §1. oder §2. (also Geltungsbereich) eines jeden Gesetzes sparen, da die Erwähnung aller Personenkreise eh nicht nötig sei... :lachen:

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 18:32:03
Auch Quatsch, denn § 16d gilt nunmal nur für Teilnehmer von Arbeitsgelegenheiten.

Quatsch. Arbeitsgelegenheiten sind keine Arbeitsverhältnisse und das ist klar im §2 BUrlG geregelt.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 18:32:03
Vielleicht, weil die Agentur nicht auf die Idee kommt, dass jemand gar keinen Urlaub will.

Quatsch. Nicht auf die Idee kommen, dass Teilnehmer keinen unbezahlten Urlaub haben wollen? Und das machen die seit 2005 und haben es immer noch nicht gemerkt...?  :lachen:

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 18:32:03
Ansonsten gern nochmal: es gelten alle Regeln des Bundesurlaubsgesetzes bis auf die in Bezug auf Urlaubsentgelt. Und da das Bundesurlaubsgesetz nicht nur ein Recht auf Urlaub zugesteht, sondern auch eine Pflicht, gilt das auch für AGHs.

Quatsch. Der Urlaubsanspruch bei 1€-Jobs sollte politisch und auch gesellschaftlich den Jobs lediglich einen sozialen "touch" verleihen um vom Begriff "Sklavenarbeit, Zwangarbeit" wegzukommen -glaubst im Ernst, dass unbezahlter UND erzwungener Urlaub selbst unter Gerhard Schröder + Peter Hartz tragbar wäre?

Und für dich gerne nochmal: Es ist ein gewaltiger Unterschied ob ein Bundesurlaubsgesetz von Arbeitnehmern den bezahlten(!) Urlaub abverlangt, als wenn man von Aufwandsentschädiguns-Beschäftigungsverhältnisse einen unbezahlen (!) zu verlangen. Die Fristen zum Urlaub im Bundesurlaubsgesetz haben eigentlich einen ganz anderen Hintergrund und zwar: Man wollte damit einen Riegel vorschieben wo Arbeitnehmer sich den Urlaub lieber bar auszahlen ließen anstatt bezahlten Urlaub zu machen. Wenn du den Unterschied verstanden hast, hast du es kapiert..

Zitat von: Heinz-Otto am 20. Dezember 2021, 18:38:05
@Flip.
Dann steht ihnen also 4 Wochen bezahlter Urlaub zu.
Wird er nicht genommen verfällt er am 31.12.
Wird er nicht gewährt, verlängert sich die Frist auf den 31.03 des Folgejahres.
Bezahlten Urlaub gibt es aber nicht.

Nicht 4 Wochen, sondern fast 5 (da 24 Arbeitstage). Fünf Wochen unbezahlten Pflichturlaub im SGB XYZ -findet ihr das nicht zu viel des Guten...?

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 20:17:24
Es muss dir nicht leid tun -ich dachte halt hier schreiben überwiegend Leute, die mit Hartz4 Erfahrungen haben.

Überwiegend ja. Verlassen kann man sich nicht darauf. Ist nicht anders, wie im juraforum.de. Da antworten auch kaum Juristen.
Wobei ich ja sofort und später klarstellend geschrieben habe, dass ich mich da nicht 100% auskenne.

ZitatDie Urlaubstage in der Eingliederungsvereinbarung in der Form 2 UT/Monat festzumachen wäre ja unlogisch, da sich eine Eingliederungsvereinbarung zum einen eher an Menschen während der Arbeitslosigkeit richtet und zum anderen wäre es unlogisch den Urlaubsanspruch in der Eingliederungsvereinbarung festzuhalten anstatt im Vertrag mit dem Maßnahmenträger.

Nö, finde ich nicht unlogisch, denn dort muss exakt geregelt sein, was die Bedingungen für die Maßnahme ist.
Einen Vertrag mit dem Träger zu schließen ist keine Pflicht.
https://www.frag-einen-anwalt.de/massnahme-zugewiesen-unterschrift-pflicht--f200052.html

ZitatEin Vertrag vom Träger der Maßnahme muss grundsätzlich nicht unterzeichnet werden.

https://www.caritas-nrw.de/rechtinformationsdienst/teilnehmer-an-arbeitsgelegenheiten--ein-#1

ZitatAuch durch rechtswidrige Beschäftigung des Teilnehmers mit Arbeiten, die nicht der Eingliederungs-vereinbarung entsprechen, werden kein Arbeitsverhältnis und auch kein faktisches Arbeitsverhältnis begründet.6

Das Jobcenter muss in der Eingliederungsvereinbarung beziehungsweise durch Verwaltungsakt eine insgesamt abschließende Regelung für den Einzelfall treffen und verbindlich regeln, was für den Teilnehmer im konkreten Fall gelten soll. Es hat die Einsatzstelle, die Art der Tätigkeit, den Arbeitsort, den zeitlichen Umfang einschließlich Lage und Verteilung der Arbeitszeit und die Höhe der Mehraufwandsentschädigung hinreichend genau zu bestimmen, damit der potentielle Teilnehmer auf dieser Grundlage seine Entscheidung über die Teilnahme an der Maßnahme treffen kann.7 

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 20:17:24Quatsch! In der Fachlichen Weisung der BA steht ausdrücklich, dass der Teilnehmer Anspruch auf Urlaub nach dem Bundesurlaubsgesetz habe. Nicht mehr und nicht weniger. Ein "Bundesurlaubsgesetzt" welches den de facto unbezahlten Urlaub (hier in einer AGH nach §16d) regeln soll -ist absoluter Quatsch, findest du nicht auch?

Was in den Fachlichen Weisungen steht, ist vollkommen egal, maßgeblich ist das Gesetz. Und das ist eindeutig: das Bundesurlaubsgesetz ist bis auf die Regeln zum Urlaubsentgelt anzuwenden.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 20:17:24Das ist nun mit Abstand der größte Quatsch, den ich in diesem Zusammenhang je gehört habe. Ein Gesetz schleicht sich also im Geltungsbereich eines anderen -und wird dort nicht mal erwähnt. Dann können wir uns den meist §1. oder §2. (also Geltungsbereich) eines jeden Gesetzes sparen, da die Erwähnung aller Personenkreise eh nicht nötig sei...

Wenn du Gesetze nicht verstehst, dann ist das allein dein Problem.

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 20:17:24Quatsch. Arbeitsgelegenheiten sind keine Arbeitsverhältnisse und das ist klar im §2 BUrlG geregelt.

Keine Ahnung, viel Meinung. Dann erklär mal, wieso für die Teilnehmer sogar das Bundes- oder Landespersonalvertretungsgesetz gilt, wenn sie doch gar keine Arbeitnehmer sind:

https://openjur.de/u/683727.html

Und wieso das, OVG der Meinung ist, dass der Geschäftsstellenleiter eine Fürsorgepflicht (auch hinsichtlich der Urlaubsabgeltung) hat:

ZitatDie Pflicht zur Einhaltung der Vorschriften des Bundesurlaubsgesetzes trifft (auch) den Dienststellenleiter.

ZitatSelbst wenn sich der Maßnahmeträger gegenüber der Dienststelle dazu verpflichtet, die Sicherstellung des Arbeitsschutzes ebenso wie die Einhaltung der Vorschriften des Bundes-urlaubsgesetzes und die Haftung für Schäden, die in Ausübung des Arbeitsein-satzes durch die Teilnehmer verursacht werden, und die Letztverantwortung für die Einhaltung der materiellen Vorgaben des § 16d Abs. 7 Satz 2 und 3 SGB II zu übernehmen, befreit dies den Dienststellenleiter nicht von der Einhaltung der allen in der Dienststelle tätigen Personen zugutekommenden Arbeitnehmerschutzvorschriften, wie der Vorschriften des Arbeitsschutzes, des Bundesurlaubsgesetzes, des Arbeitszeitgesetzes etc.

ZitatDie B... hatte die Finanzierung und eine gesetzeskonforme und ordnungsgemäße Durchführung der Maßnahme sicherzustellen. Dies sollte neben einer angemessenen personellen, sachlichen und räumlichen Ausstattung auch die Einhaltung von sozial-, arbeits- und steuerrechtlichen Verpflichtungen umfassen einschließlich der entsprechenden Anwendung der Vorschriften über den Arbeitsschutz, des Bundesurlaubsgesetzes mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt, und des Abschlusses der Unfallversicherung der Teilnehmer.

Ansonsten gerne aus dem Praxiskommentar Bundesurlaubsgesetz von Haufe, Arnold/Tillmans, zu § 1, Seite 58, für dich:

Zitat
Weitere Regelungen finden sich in §§ 5664 Seearbeitsgesetz (SeeArbG), § 17 BEEG, § 4 ArbPlSchG (Grundwehrdienst und Wehrübungen), § 6 Eignungsübungsgesetz und § 78 Abs. 1 Nr. 1 Zivildienstgesetz, der auf das ArbPlSchG verweist. In § 16d SGB II (Schaffung von Arbeitsgele genheiten für erwerbsfähige Hilfebedürftige, die keine Arbeit finden können) sowie in § 13 des Gesetzes zur Förderung von Jugendfreiwilligendiensten erfolgt jeweils ein Verweis auf das BUrlG.

https://www.haufe.de/personal/haufe-personal-office-platin/arnoldtillmanns-burlg-1-urlaubsanspruch-1-allgemeines_idesk_PI42323_HI1460886.html

Zitat von: MarcAnton am 20. Dezember 2021, 20:17:24Nicht 4 Wochen, sondern fast 5 (da 24 Arbeitstage).

Du hast ja noch nichtmal Ahnung, wieviel Urlaub bei einer 5 Tagewoche zusteht. Und sowas will diskutieren....

Als TE brauchst du natürlich nur die Antworten akzeptieren, die dir gefallen. Ändert nichts an der Rechtslage.

Wenn ich mir das Bundesurlaubsgesetz ansehe, dann sehe ich da schon kleine evtl. Probleme mit dem Pflichturlaub.

Nach § 4 könnte zunächst einmal eine Wartezeit in Betracht kommen.

Zitat(3) Der Urlaub muß im laufenden Kalenderjahr gewährt und genommen werden. Eine Übertragung des Urlaubs auf das nächste Kalenderjahr ist nur statthaft, wenn dringende betriebliche oder in der Person des Arbeitnehmers liegende Gründe dies rechtfertigen. Im Fall der Übertragung muß der Urlaub in den ersten drei Monaten des folgenden Kalenderjahrs gewährt und genommen werden. Auf Verlangen des Arbeitnehmers ist ein nach § 5 Abs. 1 Buchstabe a entstehender Teilurlaub jedoch auf das nächste Kalenderjahr zu übertragen.

§ 7 Abs. 3

Es könnte also auch ein entstehender Teilurlaub auf Verlangen auf das nächste Kalenderjahr übertragbar sein.

Ich sehe den hauptsächlichen "Widerspruch", bzw. Problem darin, dass durch die Fürsorgepflicht, bzw. Sicherstellung des Arbeitsschutzes - wozu gehört, dass genug Erholung=Urlaub genommen werden soll - und der Tatsache, dass die Lohnfortzahlung entfällt.
Ohne den Leuten den Arbeitnehmerstatus zu nehmen, wäre das gar nicht möglich.
Und die Klausel mit dem Urlaub mussten sie rein nehmen, eben weil es sonst gegen den Arbeitsschutz und Lohnfortzahlungspflicht verstößt.
Dann schafft man halt solche "Zwitter-Gesetze".

Unter dem Strich ist das ein Zwang, unentgeltlichen Urlaub zu nehmen. Sprich "Lohnverzicht". Zwar bekommt man weiterhin Alg 2, aber der Zuverdienst fällt weg. Nicht mal die paar Kröten lassen sie einem.

Was wird da trainiert und was motiviert da?
Man hat nur Arbeitspflichten, aber keine Rechte. Es werden nur Stunden bezahlt die man Arbeitet, § 615 BGB gilt nicht. Da wird man notfalls in Zwangsurlaub geschickt. Schon jetzt meinen viele Leute, das wäre normal und lassen sich bei Arbeitsmangel schön nach Hause schicken und Minusstunden schreibn.

@MarcAnton
Man hat 24 WERKtage Urlaub. Der Samstag zählt mit.
In Deutschland gilt die 48 Stunden Woche! 6 Werktage max. 8 Std/Tag (außer bei "Sondergenehmigungen", wo aber Freizeitausgleich innerhalb 6 Monaten erfolgen muss)
Erst danach verstößt man gg. das Arbeitszeitgesetz.
Darum schrieb ich 4 Wochen. Arbeitet man nur 3 Tage/Wo kürzt sich der Urlaub entsprechend.
Man hat aber immer 4 Wochen.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11
Was in den Fachlichen Weisungen steht, ist vollkommen egal, maßgeblich ist das Gesetz. Und das ist eindeutig: das Bundesurlaubsgesetz ist bis auf die Regeln zum Urlaubsentgelt anzuwenden.

Blödsinn. Für wen glaubst werden die Fachlichen Weisungen geschrieben, wenn nicht für die ausführenden Jobcenter? Die Fachlichen Anweisungen schreibt doch nicht die Putzfrau bei der Agentur für Arbeit, sondern Volljuristen, die die Gesetze in einer verständlichen Form für Nicht-Juristen erklären.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11
Wenn du Gesetze nicht verstehst, dann ist das allein dein Problem.

Was gibt es denn im Geltungsbereichs eines Gesetzes nicht zu verstehen? Es gilt halt für Die und Die oder eben nicht.

Das ist jetzt so als würde man einen mittelosen Menschen auf das SGB II verweisen mit dem Hinweis, dass ihm aber keine Transferleistungen zur Sicherung des Lebensunterhalt zustünden. D.h. er müße zwar eine Eingliederungsvereinbarung unterschreiben, sich z.B. um 20 Jobs pro Monat bemühen, an Bewerbungstrainigs teilnehmen, jede Weiterbildung/Umschulung annehemen -aber wie er sein Dasein überhaupt finazieren soll ist dahingestellt. Vielleicht muss er ja arbeiten gehen um im Kreis des SGB II zu bleiben..?  :scratch:

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11
Keine Ahnung, viel Meinung. Dann erklär mal, wieso für die Teilnehmer sogar das Bundes- oder Landespersonalvertretungsgesetz gilt, wenn sie doch gar keine Arbeitnehmer sind:

Ganz einfach: Hier stand einfach die Frage im Raum, ob die Maßnahme überhaupt "zusätzlich" sei und ob die ausgeführten Tätigkeiten doch nicht reguläre Beschäftigung wären. Nur über das und nichts anderes wurde verhandelt und entschieden.

Im Übrigen habe ich auch andere Arbeitsgelegenheiten gemacht -und noch NIE wurden wir dort zum Urlaub gezwungen. Abgesehen davon, hat man auch für die vollen 12 Monate jeweils die Aufwandsentschädigung bekommen. Wenn (unbezahlter) Urlaub "per se" Pflicht wäre, dann dürften auch die Mittel nicht für volle 12 Monate reichen....

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11Die Pflicht zur Einhaltung der Vorschriften des Bundesurlaubsgesetzes trifft (auch) den Dienststellenleiter.

Mit den "Vorschriften" des Bundesurlaubsgesetzes sind hier wohl nur die 2 Urlaubstage pro Monat gemeint, da du immer noch nicht auf die Frage geantwortet hast Wie und Wo genommene Urlaubstage festgehalten werden? Denn ein neuer und richtiger Arbeitgeber (mit Arbeitsvertrag und so) kann doch nicht wissen wieviele Urlaubstage ich im laufenden Jahr genommen habe -allein schon deshalb weil Arbeitsgelegeheiten nirgendwo (Finanzamt) gemeldet werden und er erst recht nicht wissen kann ob ich überhaupt so eine Maßnahme gemacht habe, geschweige denn wieviel Urlaub ich da genommen hätte. Ich könnte also praktisch nochmal 24 Tage nehmen, obwohl ich die schon in der Maßnahme verbraucht habe.Eine windige Urlaubsabgeltung-Bescheinigung von einen 0815-Maßnahmenträger -kann ich doch getrost in die Mülltonne werfen, da nicht überprüfbar wo ich vorher war.

Wie du hoffentlich nun erkennst ist alles doch nicht so einfach wie du uns mit der pauschalen Aussage "das Bundesurlaubsgeset findet entsprechend Anwendung" versuchst klar zu machen.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11
Ansonsten gerne aus dem Praxiskommentar Bundesurlaubsgesetz von Haufe, Arnold/Tillmans, zu § 1, Seite 58, für dich:

Ja, und an der spanensten Stelle hört der Kommentar auf und man wird auf §16d verwiesen. Toll.

Zitat von: Flip am 20. Dezember 2021, 22:19:11
Du hast ja noch nichtmal Ahnung, wieviel Urlaub bei einer 5 Tagewoche zusteht. Und sowas will diskutieren....

Das, was du "sowas" nennst ist ein mündiger Bürger, der Fragen stellt und außer blöde Anmache nichts zu hören bekommt. Das Thema ist zu ernst um es mit deiner Mundart zu kommentieren. Denn heute trifft es mich, morgen dich usw. Und der nächste Lockdown kommt auch ganz bestimmt -und von daher kann ich mir den Luxus nicht leisten noch mehr (finanzielle) Abstriche in so einer Maßnahme zu machen

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
Ich sehe den hauptsächlichen "Widerspruch", bzw. Problem darin, dass durch die Fürsorgepflicht, bzw. Sicherstellung des Arbeitsschutzes - wozu gehört, dass genug Erholung=Urlaub genommen werden soll - und der Tatsache, dass die Lohnfortzahlung entfällt.

Eben. Eine Fürsorgepflicht Dank der, die andere Partei einen finaziellen Schaden erleidet ist absurd.

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
Ohne den Leuten den Arbeitnehmerstatus zu nehmen, wäre das gar nicht möglich.
Und die Klausel mit dem Urlaub mussten sie rein nehmen, eben weil es sonst gegen den Arbeitsschutz und Lohnfortzahlungspflicht verstößt.

Absolut deiner Meinung! Wie würde denn sonst so ein Beschäftigungsverhältnis zu Europa-Recht passen, wenn Teilnehmer gar keinen Anspruch auf Urlaub hätten? Sklavenhaltung...?

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
Dann schafft man halt solche "Zwitter-Gesetze".

Absolut. Man ist der Willkür der Maßnahmenträger ausgeliefert -der eine besteht darauf, der andere nicht.

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
Unter dem Strich ist das ein Zwang, unentgeltlichen Urlaub zu nehmen. Sprich "Lohnverzicht". Zwar bekommt man weiterhin Alg 2, aber der Zuverdienst fällt weg. Nicht mal die paar Kröten lassen sie einem.

Absolut. Und genau das regt mich so auf: Selbst wenn man sich die paar Kröten ehrlich verdienen will, versperren sie einem die Möglichkeit -obwohl das Geld dafür längst genehmigt und auch da ist.

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
Man hat nur Arbeitspflichten, aber keine Rechte. Es werden nur Stunden bezahlt die man Arbeitet, § 615 BGB gilt nicht. Da wird man notfalls in Zwangsurlaub geschickt. Schon jetzt meinen viele Leute, das wäre normal und lassen sich bei Arbeitsmangel schön nach Hause schicken und Minusstunden schreibn.

Absolut. Die Moral verstehe ich hier auch nicht...

Zitat von: Heinz-Otto am 21. Dezember 2021, 07:57:20
@MarcAnton
Man hat 24 WERKtage Urlaub. Der Samstag zählt mit.

Ist letztendlich auch egal, negelt mich nicht fest -denn es geht ums Prinzip. 24 Werktage sind nun mal 24x Verdienstausfall. Bei einer Maßnahme, die ohnehin befristet ist -nimmt man doch alles mit was man kriegt, oder?  :zwinker:

Warum hast du eigentlich nicht gleich mit deinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass du nur Antworten hören und akzeptieren willst, die dir in den Kram passen?

Fakt ist, der Urlaub ist zu nehmen, denn das gehört zur Fürsorgepflicht des Maßnahmeträgers den Teilnehmern gegenüber. Und weiter ist Fakt, dass es dafür kein Geld gibt, da Teilnehmer keinen Lohn bekommen, sondern nur eine Mehraufwandsentschädigung.

In du das nun glaubst oder nicht, ist eigentlich so ziemlich egal. Du wirst an x Tagen, zu denen Urlaub angeordnet ist, vor verschlossener Tür stehen und kein Geld bekommen.

Zitat von: Flip am 21. Dezember 2021, 15:16:16
Warum hast du eigentlich nicht gleich mit deinem Eingangsbeitrag geschrieben, dass du nur Antworten hören und akzeptieren willst, die dir in den Kram passen?

Anworte lieber woher ein neuer Arbeitgeber wissen kann wieviel Urlaub ich in einer "Arbeitsgelegenheit" genommen habe, bevor du auf andere mit dem Finger zeigst. Diese Antwort vor der du dich nun seit 2 Seiten drückst, zeigt doch nur, das DU dir alles passend machst.

Zitat von: Flip am 21. Dezember 2021, 15:16:16
Fakt ist, der Urlaub ist zu nehmen,

Das ist kein Fakt, das ist nur deine Auslegung. Fakt wäre es wenn es Urteile dazu gäbe -und weil es sie nicht gibt, lege ich das ganz anders aus. So einfach ist es.

Zitat von: Flip am 21. Dezember 2021, 15:16:16
In du das nun glaubst oder nicht, ist eigentlich so ziemlich egal. Du wirst an x Tagen, zu denen Urlaub angeordnet ist, vor verschlossener Tür stehen und kein Geld bekommen.

Nö. An dem Tag wo mir der Zutritt verwehrt wird, stehe ich vor dem Sozialgericht. Was dann kommt -wissen wir alle nicht

Da der 1€ Job kein Arbeitsverhältnis ist, muss auch keine Urlaubsbescheinigung ausgestellt werden.
Das spielt für eine echte Arbeit also keine Rolle.

Zitat von: MarcAnton am 21. Dezember 2021, 15:28:00Anworte lieber woher ein neuer Arbeitgeber wissen kann wieviel Urlaub ich in einer "Arbeitsgelegenheit" genommen habe,

Wo soll bitte diese Frage gestellt worden sein?

Deine Frage war

Zitat von: MarcAnton am 19. Dezember 2021, 15:02:04bin ich gesetzlich verpflichtet Urlaub in einer §16d SGB II Maßnahme (sog. 1€-Jobs) zu nehmen?

Einfache Antwort: ja.

Zitat von: MarcAnton am 21. Dezember 2021, 15:28:00Das ist kein Fakt, das ist nur deine Auslegung.

Fakt ist, dass genau das gesetzlich geregelt ist, indem § 16d SGB II das Bundesurlaubsgesetz für anwendbar erklärt.

Zitat von: MarcAnton am 21. Dezember 2021, 15:28:00Nö. An dem Tag wo mir der Zutritt verwehrt wird, stehe ich vor dem Sozialgericht.

Mach mal, die haben auch Urlaub über Weihnachten. Kann also länger dauern mit dem Warten. Zieh dich warm an, soll kalt werden, nicht, dass du krank wirst. Denn dann bekommst du auch keine MAE. Wobei: wo steht eigentlich, dass du nicht trotz Krankheit zur AGH musst? Du bist doch gar kein Arbeitnehmer in dem Sinn...

Zitat von: MarcAnton am 21. Dezember 2021, 15:28:00Was dann kommt -wissen wir alle nicht

Nun, ja, doch. Ich schon.

 :flag:

Ich habe irgendwann aufgehört weiter zu lesen.
Ein ALG 2 Empfänger hat keinen Urlaubsanspruch. Wenn er "Urlaub" will muss er eine Ortsabwesenheit beantragen. Diese ist auf 21 Tage gedeckelt und unterwandert das Urlaubsgesetz hat als nichts mit Auszahlung in Geldeswert zu tun.
Und eine AGH macht einen nicht zu einem Arbeitnehmer.
Dann fragt sich ist die Maßnahme eine AGH ? wahrscheinlich sonst würde TE nicht schreiben das man sein ALG 2 damit "aufstocken" kann.
Die AGH die rechtskonform ist kenne ich noch nicht.

Aber das kann man locker klären. Man geht zum Rechtspfleger eines Gerichtes beantragt Beratungskostenhilfe, Prozesskostenhilfe (PKH) (http://hartz.info/index.php?topic=4653.0) und dann wird man sicherlich aufgeklärt das es keine gibt weil keine Aussicht auf Erfolg. In beiden Richtungen meiner Meinung nach, wobei ein JC sich da schon was einfallen lassen müsste.

Gestern war mein erster Gedanke dass die keinen Bock über die Feiertage haben.
Und Urlaub deswegen damit keiner Probleme über das JC macht schließlich sind ALG 2 Empfänger arbeitsscheu.

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Dezember 2021, 16:07:53

Und eine AGH macht einen nicht zu einem Arbeitnehmer.

Absolut richtig. Daher auch meine Frage ob das überhaupt rechtens ist -denn die Verantwortlichen hüpfen von §§ zu §§ so wie es ihnen passt.

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Dezember 2021, 16:07:53
Dann fragt sich ist die Maßnahme eine AGH ? wahrscheinlich sonst würde TE nicht schreiben das man sein ALG 2 damit "aufstocken" kann.

Ja, das ist eine echte Arbeitsgelegenheit nach §16d. Und die knapp 200€ die man im Monat dazu verdient, machen schon den feinen Unterschied und ich das deshalb als "aufstocken" bezeichne. Die Arbeit ist ganz entspannt, 6 Std am Tag, nette Teilnehmer -und obendrauf verdient man auch was. Passt.

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Dezember 2021, 16:07:53
Die AGH die rechtskonform ist kenne ich noch nicht.

Doch, doch. Die Maßnahme ist astrein, das was wir machen macht kein anderer und mit dem was wir machen würde man ohnehin nicht Geld verdienen können.

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Dezember 2021, 16:07:53
Aber das kann man locker klären. Man geht zum Rechtspfleger eines Gerichtes beantragt

Also ich habe schon mehrmals vor dem SG geklagt und habe noch nie einen Beratungsschein benötigt, da ich die Klage selbst und sachlich formuliert habe. Der Rechtspfleger hat sie durchgelesen und einzelne Begriffe nivelliert um des dem Richter schmackhaft zu machen.

Zitat von: Fettnäpfchen am 21. Dezember 2021, 16:07:53
Gestern war mein erster Gedanke dass die keinen Bock über die Feiertage haben.

Und dein erster Gedanke ist richtig, denn den haben wir alle dort. Sobald es Brückentage gibt, gehen alle in den Urlaub und es bleiben keine Betreuer übrig. Sicherlich will man auch Fixkosten ala Heizung, Strom, Desinfektionsmittel usw sparen und da macht eine teilweise Schließung (also Teilnehmer weg, 1 am telefon und erklärt dem JC dass alle Teilnehmer "leider" Urlaub haben wollten..). Hinzu kommt ein aktuelles und ungeliebtes Ritual -alle Impfverweigerer muss der Maßnahmenträger 2x die Woche testen. Testen bedeutet aber Test-Sets kaufen, ein Mitarbeiter der das alles durchführt usw usw. Es ist leider ein Interessenkonflikt wegen des Urlaubs...

MarcAnton

Zitat von: MarcAnton am 21. Dezember 2021, 18:16:27Daher auch meine Frage ob das überhaupt rechtens ist -denn die Verantwortlichen hüpfen von §§ zu §§ so wie es ihnen passt.

Ich gehe davon aus das Ottokar das weiß und verständlich erklären kann. Bitte Ihn doch über Beitrag melden um seine Mithilfe. Ich selber bin zu unbedarft und würde auch nachfragen.

MfG FN

Ich vermute den "Urlaubsanspruch" regelt jeder Betrieb selbst. In meinem 1 €-Job hatte ich 20 Urlaubstage nach Vertrag. Man bekam dann halt kein Geld für die genommenen Tage.

Aber niemand wurde gezwungen, den Urlaub auch zu nehmen. Bei mir war das Gegenteil der Fall: Ich hatte nach 4 Monaten schon über 100 Überstunden auf dem Konto.

Zitat von: Gast32644 am 23. Dezember 2021, 21:55:04
Ich vermute den "Urlaubsanspruch" regelt jeder Betrieb selbst.

Nein, eben nicht. Der Urlaubsanspruch richtet sich(!) nach dem Bundesurlaubsgesetz und dort heißt es nun mal 2UT/Monat. So kenne ich das auch -und nur das und nichts anderes, wird in einer Vereinbarung mit einen Maßnahmenträger rein geschrieben.

Zitat von: Gast32644 am 23. Dezember 2021, 21:55:04
Aber niemand wurde gezwungen, den Urlaub auch zu nehmen.

So kenne ich das auch und die meisten Teilnehmer wollen auch gar keinen Urlaub. Urlaub nehmen die Leute, nur wenn das schon vorher geplant war oder weil sie halt spontan welchen brauchen. Aber keiner hatte die Einstellung -Urlaub nehmen wegen des Nehmens wegen.

P.S. Hier mal ein ausführlicher Kommentar zu "1-Euro-Jobs aus rechtlicher Sicht" von Prof. Dr. Günther Stahlmann

Zitat bezüglich Urlaub:

"Wem gegenüber der Urlaubsanspruch nach § 1 Bundesurlaubsgesetz geltend zu
machen ist, ob dem Maßnahmeträger oder gegenüber dem Leistungsträger, ist
ebenfalls nicht geregelt. Das Bundesurlaubsgesetz nennt keinen Adressaten der
Pflicht zur Urlaubsgewährung. Was die in § 16 Abs.3. verlangte ,,entsprechende"
Anwendung in der vorliegenden Fallkonstellation bedeutet, bleibt daher im Dunkeln.
Meines Erachtens ist trifft die Pflicht nach dem Bundesurlaubsgesetz den
Leistungsträger. Er muß den Urlaubsanspruch gebührend zu berücksichtigen, indem
diesem im Eingliederungsplan Rechnung trägt und den Maßnahmeträger daran
bindet. Nur so kann auch der Betroffene ausreichenden Rechtsschutz bei falschen
Berechnungen oder unzureichender Berücksichtigung seiner Ansprüche erlangen. "

Also auch im Kommentar ist keine Rede von "Pflicht" oder gar "Zwang". Vielmehr wird der "Anspruch" betont, damit Betroffene ausreichend "Rechtsschutz" hätten. D.h. wenn sie denn Urlaub haben wollen, dass es dafür auch einen Rechtsanspruch gibt.

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Was möchtest du? Die User von deiner Sicht überzeugen oder den Maßnahmenträger?
Es nützt dir nichts die User von deiner Sichtweise zu überzeugen. Dann steht trotzdem noch die Aufforderung des Trägers im Raum Urlaub zu nehmen.
Du solltest also versuchen den Träger bzw. das JC davon überzeugen, nicht die User hier. Die nützen dir bei deinem Vorhaben nicht viel wie du schon an den unterschiedlichen Sichtweisen erkennen kannst.

Zitat von: BigMama am 24. Dezember 2021, 10:23:33
Was möchtest du?

Darf man nicht mehr zum eigenen Thema seine Meinung sagen? Ein Forum ist nun mal eine Diskussionsplattform wo ggf. unterschiedliche Meinungen aufeinandertreffen.

Die Frage könnte ich dir aber genau so stellen: Was möchtest DU? Mich bekehren im Leben zu kuschen, mich zu unterwerfen und meine Interessen an letzter Stelle abzustellen..?

Zitat von: MarcAnton am 24. Dezember 2021, 10:46:15Die Frage könnte ich dir aber genau so stellen: Was möchtest DU? Mich bekehren im Leben zu kuschen, mich zu unterwerfen und meine Interessen an letzter Stelle abzustellen..?

Na, da hat jemand aber ganz tief in die Polemikkiste gegriffen. Und in wiefern hat dich das jetzt weitergebracht?

Zitat von: BigMama am 24. Dezember 2021, 10:23:33Du solltest also versuchen den Träger bzw. das JC davon überzeugen, nicht die User hier.

ZitatMeines Erachtens ist trifft die Pflicht nach dem Bundesurlaubsgesetz den
Leistungsträger. Er muß den Urlaubsanspruch gebührend zu berücksichtigen, indem
diesem im Eingliederungsplan Rechnung trägt und den Maßnahmeträger daran
bindet. Nur so kann auch der Betroffene ausreichenden Rechtsschutz bei falschen
Berechnungen oder unzureichender Berücksichtigung seiner Ansprüche erlangen. "

Aber das ist doch eindeutig: Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten. Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Schwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.
Nur, ich fürchte, da wird es schwierig werden, Deine Position durchzusetzen, weil - wie schon geschrieben - Du ja den Träger dazu zwingen willst, gegen geltendes Recht zu verstoßen.

Leider habe ich auch nichts finden können, was Deine Position stärken könnte ...

Zitat von: Fouxie am 24. Dezember 2021, 16:32:55
Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten. Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Genau so ist es.

ZitatSchwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.

Genau da liegt das Problem, da dies die eigentlichen Grundsätze des BUrlG aushebelt. Zumindest was die Auszahlung nicht genommenen Urlaubs nach Ausscheiden betrifft. Es besteht ja kein Anspruch auf Urlaubsentgelt.

ZitatNur, ich fürchte, da wird es schwierig werden, Deine Position durchzusetzen, weil - wie schon geschrieben - Du ja den Träger dazu zwingen willst, gegen geltendes Recht zu verstoßen.
Leider habe ich auch nichts finden können, was Deine Position stärken könnte ...

Ich fand folgendes BAG Urteil aus 2019, wonach der AG zwar auf den möglichen Verfall des Urlaubs hinweisen muss, den AN aber nicht dazu zwingen kann, den Urlaub zu nehmen
https://www.bundesarbeitsgericht.de/entscheidung/9-azr-423-16/

ZitatLeitsatz

1. Der Anspruch auf den gesetzlichen Mindesturlaub (§§ 1, 3 Abs. 1 BUrlG) erlischt bei einer mit Art. 7 der Richtlinie 2003/88/EG konformen Auslegung von § 7 BUrlG nur dann am Ende des Kalenderjahres (§ 7 Abs. 3 Satz 1 BUrlG) oder eines zulässigen Übertragungszeitraums (§ 7 Abs. 3 Satz 3 und Satz 4 BUrlG), wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer zuvor in die Lage versetzt hat, seinen Urlaubsanspruch wahrzunehmen, und der Arbeitnehmer den Urlaub dennoch aus freien Stücken nicht genommen hat.

2. Die Befristung des Urlaubsanspruchs nach § 7 Abs. 3 BUrlG setzt grundsätzlich voraus, dass der Arbeitgeber seinen aus einem richtlinienkonformen Verständnis von § 7 Abs. 1 Satz 1 BUrlG resultierenden Mitwirkungsobliegenheiten bei der Verwirklichung des Urlaubsanspruchs genügt , indem er den Arbeitnehmer – erforderlichenfalls förmlich – auffordert, seinen Urlaub zu nehmen, und ihm klar und rechtzeitig mitteilt, dass der Urlaub mit Ablauf des Kalenderjahres oder Übertragungszeitraums verfällt, wenn er ihn nicht beantragt.

Rz 25
Die Vorschrift dient in erster Linie dem Gesundheitsschutz. Die Befristung des Urlaubsanspruchs ist ein vom deutschen Gesetzgeber gewähltes Mittel, um den Arbeitnehmer dazu anzuhalten, den Urlaubsanspruch grundsätzlich im Urlaubsjahr geltend zu machen. Dadurch soll erreicht werden, dass jeder Arbeitnehmer tatsächlich in einem einigermaßen regelmäßigen Rhythmus eine gewisse Zeit der Erholung und Entspannung erhält (vgl. BAG 7. August 2012 – 9 AZR 353/10 – Rn. 24, 39, BAGE 142, 371). Der vom Bundesurlaubsgesetz intendierte Gesundheitsschutz durch eine tatsächliche Inanspruchnahme der bezahlten Arbeitsbefreiung wird gefördert, wenn der Arbeitgeber den Arbeitnehmer über den Umfang des noch bestehenden Urlaubs informiert, ihn auf die für die Urlaubsnahme maßgeblichen Fristen hinweist und ihn zudem auffordert, den Urlaub tatsächlich in Anspruch zu nehmen. In diesem Fall wird ein verständiger Arbeitnehmer seinen Urlaub typischerweise rechtzeitig vor dem Verfall beantragen

Kommentierung
https://www.handelsjournal.de/unternehmen/recht-und-steuern/artikel-2020/hinweispflicht-des-arbeitgebers-beim-verfall-von-urlaub.html

ZitatDas BAG stellte in seiner Entscheidung heraus, dass es dem Arbeitgeber weiter vorbehalten ist, die zeitliche Lage des Urlaubs unter Berücksichtigung der Urlaubswünsche des Arbeitnehmers festzulegen, er aber nicht verpflichtet ist, dem Arbeitnehmer den Urlaub aufzuzwingen.

Einen Zwang den Urlaub zu nehmen, kann man/ich daraus also nicht ableiten. Die Konsequenz wäre lediglich, dass der Urlaub und somit das entsprechende Urlaubsentgelt verfällt. Anscheinend gilt durch den Hinweis des AGs, dass der Urlaub genommen werden soll die Fürsorgepflicht als erfüllt. So interpretiere ich das.
"Zwangsurlaub" gibt es nur in bestimmten fällen, wie z. B. Betriebsurlaub, der aber schon im Vorfeld zeitlich konkret definiert sein muss.

Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.
Das geht bei AGH aber nicht, da kein Anspruch auf Urlaubsentgelt besteht und auch kein Entgeltanspruch bei einer Freistellung. Man ist ja kein AN.

Zitat von: Fouxie am 24. Dezember 2021, 16:32:55
Aber das ist doch eindeutig: Der Träger mußden Urlaubsanspruch gewähren - ein Anspruch ist durchaus etwas, was das Gegenüber verpflichtet, diesen zu gewährleisten.

So weit, so gut.

Zitat von: Fouxie am 24. Dezember 2021, 16:32:55
Da sehe ich keine Freiwilligkeit.

Halten wie erstmal fest: Ein Anspruch ist ein Anspruch, also keine Pflicht oder gar Zwang. Das, was du "Freiwilligkeit" nennst, suggeriert einen Zwang bzw. Pflich mit Nachdruck auf der anderen Seite. Dem ist aber nicht so, da man als Teilnehmer einer AGH zum einen gar kein Arbeitnehmer im Sinne des Bundesurlaubsgesetzes ist und zum anderen die verrichteten Arbeiten gar nicht als "Arbeit" eingestuft sind, dass man hier eine "Erholung" nach dem Bundesurlaubsgesetz bräuchte. Das sagt auch der Profesor im Kommentar in dem er den Zusammenhang zwischen SGB und Bundesurlaubsgesetz "im Dunkeln" nennt. D.h allein dadurch das im 16d sinngemäß steht, dass das Bunderulaubsgesetz "anzuwenden sei" kann keine Pflicht auf Erholung bei SGB Maßnahmen abgeleitet werden, da das Bundesurlaubsgesetz einen ganz anderen Ansatz verfolgt. Und zwar: Dass ein Urlaub stets bezahlt sein muss!

Oder anders gesagt: Den AGH-Teilnehmer räumt man zwar einen Urlaubsanspruch ein, der jedoch nicht bezahlt wird. Das ist zwar nicht schön, aber soweit erstmal nicht "Sittenwidrig", da man ja immer noch die Möglichkeit hätte durchzuarbeiten und dieser Fall dann nicht eintrete. Absolut absurd, "Sittenwidrig" und abenteuerlich wird es für mich (!) erst dann, wenn man dann de facto zum unbezahlten Urlaub gezwungen(!) wird. Das wäre ein krasser Widerspruch zum Bundesurlaubsgesetzt -welches GENAU das verhindern will !

Zitat von: Fouxie am 24. Dezember 2021, 16:32:55
Also bleibt die Frage, ob der Teilnehmer das Recht hat, auf den Urlaub zu verzichten, respektive der Träger diesem Ansinnen nachgeben darf oder nicht. Dazu wird schwer etwas zu finden sein, da hier auf ein Recht verzichtet werden soll ...

Also auf ein "Recht"  zu verzichten ist für mich nicht der Knackpunkt -man kann als Hart4 auf sein Recht auf Befreiung der GEZ verzichten und selber die Beiträge überweisen, man kann als Hartz 4 Empfänger auf sein Recht auf Ermäßigungen verzichten (z.b. wegen Datenschutz in einem kleinen Ort) und alles regulär bezahlen, usw usw usw. Es gibt also 1.000 Gründe auf einen Anspruch zu verzichten -aber ich kenne keinen einzigen wonach ein Anspruch gegen den Willen des Anspruchsberechtigten durchgesetzt werden soll.

Das einzig streibare bliebe nur die "Fürsorgepflicht" des MT (wie zynisch das klingt, wenn man dadurch den anderen den Boden unter den Füßen zieht) und inwieweit die Formulierung "ist anzuwenden" überhaupt gegeben ist?

Zitat von: Fouxie am 24. Dezember 2021, 16:32:55
Schwierig bei den AGH-MAE ist, dass durch den Urlaub die Aufwandsentschädigung wegfällt und der TN dadurch schlechter gestellt wird - im Gegensatz zu einem Arbeitnehmer, für den Urlaub keine finanzielle Einbuße bedeutet.

Absolut -und deshalb ärgert mich das so sehr. Denn eine Mehraufwandsentschädigung (ob jetzt Geld oder kostenloses Essen & Lebensmittel bei der Tafel) ist eine bescheidene Gegenleistung für erbrachte Leistungen. Diese, den Teilnehmern mit aus dem Hut gezauberten §§ wegnehmen zu wollen -wäre das geradezu unsozialste was ein SG durchwinken könnte...

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04

Genau da liegt das Problem, da dies die eigentlichen Grundsätze des BUrlG aushebelt.

Sehe ich genau so. Ein Bundesurlaubsgesetzt, welches ausgerechnet vom SGB ausgehebelt werden soll? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten.  :sad:

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04
Einen Zwang den Urlaub zu nehmen, kann man/ich daraus also nicht ableiten. Die Konsequenz wäre lediglich, dass der Urlaub und somit das entsprechende Urlaubsentgelt verfällt.

Genau so interpretiere ich das auch -man will damit einfach einen Riegel vorschieben, dass AN durcharbeiten und sich den Urlaub dann extra auszahlen lassen. Das würde ja für den AG eine doppelte Belastung bedeuten -er muss stets zahlen weil der AN stets arbeitet und muss dann auch noch extra Urlaubgesgeld zahlen. Ein absolut AG-freundliches Urteil, denn ein AN ist mündig genug um zu wissen wann er Urlaub bräuchte und wann nicht....

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04
Anscheinend gilt durch den Hinweis des AGs, dass der Urlaub genommen werden soll die Fürsorgepflicht als erfüllt.

Also als reinen Hinweis verstehe ich das nicht, da man ja 2 Fristen habe: 31.12 und 31.03. Die Frist 31.12. soll ja die Regel sein und der 31.03. soll ja der "Drang" sein, den Urlaub doch noch zu nehmen -damit er nicht ausgezahlt werden muss.

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04
So interpretiere ich das.
"Zwangsurlaub" gibt es nur in bestimmten fällen, wie z. B. Betriebsurlaub, der aber schon im Vorfeld zeitlich konkret definiert sein muss.

Da gibt es aber sehr, sehr, sehr enge Grenzen wo das möglich ist. Nur wegen Auftragsflaute, Personalmagel oder hoher Krankheitsstand -rechtfertigen längst keine Betriebsschließungen. Es gibt sogar aktuelle Urteile zu Zwangsurlaub + Corona und da sagen Gerichte, dass allein Corona (also Autragsflaute) im Unternehmensrisiko des AG liegt und er anders diese Zeit (Kurzarbeit oder wie auch immer) überbrücken muss.

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04
Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.

Wie meinst du das, gib mal ein Beispiel.

Zitat von: MarcAnton am 25. Dezember 2021, 13:48:50
Sehe ich genau so. Ein Bundesurlaubsgesetzt, welches ausgerechnet vom SGB ausgehebelt werden soll? Das ist an Absurdität nicht zu überbieten.  :sad:

Das gibt es im SGB als lex spezialis, dass das BGB ausgehebelt wird. Z. B. Unterhaltsvermutung und Einstehensgemeinschaft sind die Klassiker.

Zitat
Genau so interpretiere ich das auch -man will damit einfach einen Riegel vorschieben, dass AN durcharbeiten und sich den Urlaub dann extra auszahlen lassen.

Nein. Nicht genommener Urlaub kann schon immer nur im Falle der Beendigung des AV ausbezahlt werden. Nicht genommener verfällt.

ZitatDas würde ja für den AG eine doppelte Belastung bedeuten -er muss stets zahlen weil der AN stets arbeitet und muss dann auch noch extra Urlaubgesgeld zahlen.

Nein. Siehe oben. Den Unterschied von Urlaubsentgelt und Urlaubsgeld kennst du?

ZitatEin absolut AG-freundliches Urteil, denn ein AN ist mündig genug um zu wissen wann er Urlaub bräuchte und wann nicht....

Nein, weder noch. Viele AN verzichten freiwillig auf Urlaub, um den Job zu sichern, oder auf Druck des AG.
Davor sollten AN eigentlich geschützt werden.
https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/urlaubsverzicht/2944859.html

ZitatWenn Arbeitnehmer ihren Urlaub nicht nehmen
Jeder dritte Arbeitnehmer in Deutschland nimmt nicht so viel Urlaub, wie ihm zusteht -
Welche Gründe könnte es für den freiwilligen Urlaubsverzicht geben?

Zitat
Also als reinen Hinweis verstehe ich das nicht, da man ja 2 Fristen habe: 31.12 und 31.03. Die Frist 31.12. soll ja die Regel sein und der 31.03. soll ja der "Drang" sein, den Urlaub doch noch zu nehmen -damit er nicht ausgezahlt werden muss.

Nein. Die Verlängerung zum 31.03. dann, wenn der Urlaub nicht gewährt wurde, oder der AG diese Frist freiwillig im AV gewährt.

ZitatDa gibt es aber sehr, sehr, sehr enge Grenzen wo das möglich ist.

Richtig.

Zitat
Nur wegen Auftragsflaute, Personalmagel oder hoher Krankheitsstand -rechtfertigen längst keine Betriebsschließungen. Es gibt sogar aktuelle Urteile zu Zwangsurlaub + Corona und da sagen Gerichte, dass allein Corona (also Autragsflaute) im Unternehmensrisiko des AG liegt und er anders diese Zeit (Kurzarbeit oder wie auch immer) überbrücken muss.

Genau.
615 BGB, der eigentlich - zumindest im Einzelvertragsrecht -  unabdingbar ist (https://bgb.kommentar.de/Buch-2/Abschnitt-8/Titel-8/Untertitel-1/Verguetung-bei-Annahmeverzug-und-bei-Betriebsrisiko), für AGH eh nicht gilt und per TV doch abbedungen werden kann. Z. B. in der Zeitarbeit, obwohl auch das AÜG definitiv eine Umgehung des Annahmeverzugs/Unternehmerrisiko verbietet.
Gewerkschaften haben viele TVe, die schlechter sind, als das BGB.

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 11:46:04
Denkbar wäre m.E. noch, eine vorübergehende Freistellung bei Entgeltfortzahlung unter Anrechnung des Urlaubsanspruches. Dann hätte der AN die durch das BUrlG vorgesehene Erholung. Der AG wäre dann auch bezüglich Arbeitsschutz auf der sicheren Seite.

ZitatWie meinst du das, gib mal ein Beispiel.

Ok, dann mal deinem Wunsch entsprechend, eine arbeitsrechtliche Abhandlung.
Das wäre nur eine Art "Raffinesse", die mir als ehemaliger AG eingefallen ist, um auf der sicheren Seite zu sein wegen Arbeitsschutz, wozu der Erholungsurlaub ja auch gedacht ist.
Rechtlich wasserdicht ist das nicht, da ein AN auch ein Recht hat zu arbeiten, könnte dies auch einklagen und einseitige Freistellungen unterliegen auch Regeln.
Allerdings wäre der AN ja nicht beschwert, wenn er frei gestellt wird, weil er seinen Urlaub nicht nimmt.
Ein Gericht müsste dann entscheiden was schwerer wiegt. Das Interesse des AG, die Arbeitskraft seines AN zu erhalten und nicht zu gefährden (Arbeitsschutz, Fürsorgepflicht), weil der seinen Erholungsurlaub nicht nimmt.
Oder der Schutz des Interesses des AN sein Recht arbeiten zu dürfen wahrzunehmen.

Nimmt ein AN nicht seinen Urlaub, muss ich als AG ihn darauf hinweisen, dass er den Urlaub nehmen soll, da er ansonsten verfällt.
Schickt man den AN dann über eine Freistellung (https://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht_Handbuch_Freistellung.html#tocitem4) unter Lohnforzahlung in "Urlaub", hat er bezahlte, arbeitsfreie Zeit und kann sich erholen.
Für den AG macht es keinen Unterschied. Während des Urlaubs besteht eh Lohnforzahlungspflicht und bei der Freistellung unter Anrechnung des Urlaubs auch. Dem AG kann dann aber nicht vorgehalten werden, der AN wäre in seiner Gesundheit gefährdet (kein Urlaub).
Eine Freistellung mit Anrechnung des Urlaubs wäre eigentlich nicht mal nötig, da der am Jahresende ja eh verfällt.
Notfalls halt erst am 31.03.  und der AG würde dann doppelt zahlen. Einmal während der Freistellung und falls der AN den Resturlaub dann doch noch nimmt.

Ein bisschen kompliziert, aber du wolltest es ja wissen ;)

Leute, was wollt ihr eigentlich die ganze Zeit mit dem Bundesurlaubsgesetz? Das gilt doch für eine AGH überhaupt nicht.

Kapier ich nicht.

Zitat von: Gast32644 am 25. Dezember 2021, 22:49:58
Leute, was wollt ihr eigentlich die ganze Zeit mit dem Bundesurlaubsgesetz? Das gilt doch für eine AGH überhaupt nicht.

Kapier ich nicht.

Doch, das ist ja das Problem. 16d Abs. 7

ZitatDie Arbeiten begründen kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts und auch kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Vierten Buches; die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt sind entsprechend anzuwenden.

Du hast §2 nicht gelesen:

§ 2 Geltungsbereich des Bundesurlaubsgesetz

Arbeitnehmer im Sinne des Gesetzes sind Arbeiter und Angestellte sowie die zu ihrer Berufsausbildung Beschäftigten. ...

https://www.arbeitsrecht.org/gesetze/burlg/


Da du aber in einer AGH weder Arbeiter noch Angestellter bist, kannst du kein Arbeitnehmer sein. Wenn der §2 sagt, dass das Gesetz nur für Arbeitnehmer gilt, dann ist doch klar, nicht für eine AGH.

Die Diskussion hatten wir schon. Natürlich gilt das Bundesurlaubsgesetz. Das muss nicht im Bundesurlaubsgesetz stehen, weil es im SGB II steht. Sowas ist ja nun wirklich nicht selten.

Wenn im Bundesurlaubsgesetz steht, dass es nur für Arbeitnehmer gilt, dann ist das so.

Es darf nicht sein, dass ein Gesetzbuch ein anderes für ungültig erklärt, das wäre pures Chaos.

Ich vermute mal dass da jemand von euch was falsch verstanden hat.

Niemand hat was falsch verstanden. Es muss nichts im Bundesurlaubsgesetz stehen, wenn der Verweis im SGB II steht. Warum liest du nicht z. B. das von mir verlinkte Urteil des Oberlandesgerichts?!

ZitatNach § 16d SGB II können erwerbsfähige Leistungsberechtigte zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist, in Arbeitsgelegenheiten zugewiesen werden, wenn die darin verrichteten Arbeiten zusätzlich sind, im öffentlichen Interesse liegen und wettbewerbsneutral sind (Abs. 1 Satz 1). Den erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist während einer Arbeitsgelegenheit zuzüglich zum Arbeitslosengeld II von der Agentur für Arbeit eine angemessene Entschädigung für Mehraufwendungen zu zahlen. Die Arbeiten begründen kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts und auch kein Beschäftigungsverhältnis im Sinne des Vierten Buches; die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelungen über das Urlaubsentgelt sind entsprechend anzuwenden.

Aber gern auch nochmal das Bundessozialgericht:

ZitatDie Arbeiten begründen zwar kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts, jedoch sind die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelung über das Urlaubsgeld entsprechend anwendbar. 

https://openjur.de/u/170332.html

Nochmal: über die Diskussion waren wir schon hinaus. Du musst da nicht das täglich grüßende Murmeltier spielen. Das Bundesurlaubsgesetz ist in Arbeitsgelegenheiten Kraft Gesetzes anzuwenden.

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 15:09:12
Nicht genommener Urlaub kann schon immer nur im Falle der Beendigung des AV ausbezahlt werden. Nicht genommener verfällt.

Das ist es !!! Jetzt ist der Knoten geplatzt.   :sehrgut:

Wir diskutieren hier und diskutieren -und sehen den Wald vor lauter Bäumen nicht! Der Verfall des Urlaubsanspruches ist doch DIE Lösung schlechthin bei ,,Zwangsurlaub in AGHs" und das stärkste Argument was man dagegen halten kann. Denn wähernd wir über Nebenschauplätze die ganze Zeit diskutieren (ob Fürsorgepflicht des AG, Pflicht den Urlaub zur Eholung zu nehmen und ob das Bundesurlaubsgesetz gelte) -haben wir das wichtigste aus den Augen verloren: Die Konsequenz! Und die Konsequenz vom nicht genommenen Urlaub (Teilnehmer wehrt sich also und will kein Urlaub) ist doch LEDIGLICH, dass der Urlaubsanspruch dann verfällt und somit der Teilnehmer indirekt genau das erreicht, was er erreichen wollte.

@Heinz-Otto hat sich somit wiederholt als einen ungeschliffenen Diamanten erwiesen, der viel mehr Potenzial hat als manch einer schreiender Besserwisser. Seine meist guten Gedanken gehen oft unter, weil er sie nicht so plakativ zur Schau stellt. Nochmals Danke an dieser Stelle!  :ok:

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 15:09:12
Nein. Siehe oben. Den Unterschied von Urlaubsentgelt und Urlaubsgeld kennst du?

Natürlich kenne ich den Unterschied und natürlich habe ich Urlaubsentgelt gemeint -ist ja nicht einfach hier mit den ganzen Begrifflichkeiten. Es war also ein Versprecher.

Nichtsdestotrotz bleibe ich bei meiner Behauptung, zumal diese ja auch in dem von dir verlinkten Artikel bekräftigt wird.

Zitat:

,,Nicht wenige Bauarbeiter ließen sich Urlaubstage ausbezahlen – sie arbeiten also, statt frei zu machen."

Zitat von: Heinz-Otto am 25. Dezember 2021, 15:09:12
Nein, weder noch. Viele AN verzichten freiwillig auf Urlaub, um den Job zu sichern, oder auf Druck des AG.
Davor sollten AN eigentlich geschützt werden.
https://www.impulse.de/recht-steuern/rechtsratgeber/urlaubsverzicht/2944859.html

Nein, das sehe ich anders.


Siehe drüber mein Beispiel mit dem Bauarbeiter und die ,,Ursache" dafür: SOKA-Bau (https://de.wikipedia.org/wiki/SOKA-BAU) . Kurz gesagt, die Soka-Bau ist ein Treunhändler für das UrlaubsENTgelt der Bauarbeiter und insofern holen sie sich das dort und müssen sich nicht mit dem AG rumschlagen. Das verleitet auch natürlich bei befristeten AV durchzuarbeiten und am Ende sich das Urlaubsentgelt von der Soka-Bau bar auszahlen zu lassen. Soviel zu den Bauarbeitern.

Zum anderen stützen sich deine Daten aus dem Link wonach ,,AN freiwillig auf Urlaub verzichten und um den Job zu sichern" auf eine DGB-Studie, die natürlich die Realität verkennen will und aus ideologischen Gründen diese Gründe vortragen. Denn die Realität sieht dann so aus, dass wohl die allermeisten ,,Putzkräfte" in prekären Arbeitsverhältnisse ala 450€-Job, Schwarzarbeit oder als Scheinselbständige arbeiten und insofern die ganze ,,Urlaubsstatistik" verfälscht und verzerrt wird.

Hinzu kämen noch etliche andere Arbeitsverhältnisse und Lebenssituationen wo Urlaub schlicht nicht erwünscht ist -weil man sich zum einen körperlich überhaupt nicht überlastet fühlt (Animateure, Nachtwärter, Pförtner usw) und zum anderen Lebenssituationen (Single, frisch geschieden usw) wo man auch gerne auf Urlaub verzichtet weil man unter Menschen bleiben will und die Arbeit einem auch Spaß macht. Es gibt also durchaus viele Situationen wo man freiwillig auf den Urlaub verzichten will.

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 00:55:53
Du musst da nicht das täglich grüßende Murmeltier spielen.

Du aber auch nicht. Du pochst von Anfang an auf eine Rechtsposition und versuchst diese mit so lala windigen Bestimmungen ala ,,ist anzuwenden" und Urteilen wo der Fokus ganz anders lag zu untermauern -OBWOHL diese nicht abschließend und höchstrichterlich geklärt sind und der Sozialrechtsprofessor und Verleger Prof. Dr. Günther Stahlmann erhebliche Zweifel an deren Rechtmäßigkeit hat.

So zitierst du z.B. aus einem Urteil, dass

,,Die Arbeiten begründen zwar kein Arbeitsverhältnis im Sinne des Arbeitsrechts, jedoch sind die Vorschriften über den Arbeitsschutz und das Bundesurlaubsgesetz mit Ausnahme der Regelung über das Urlaubsgeld entsprechend anwendbar."

....unterschlägst dabei aber den darauf folgenden Satz, der dort lautet:

,,Schließlich haften die erwerbsfähigen Hilfebedürftigen für Schäden bei der Ausübung der Tätigkeiten wie Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer."

Du versuchst damit krampfhaft einen kausalen Zusammenhang zwischen SGB und Bundesurlaubsgesetz (also Geltungsbereich) herzustellen -OBWOHL der EuGH abschließend festgesetellt hat dass:

,,Der Anspruch des Arbeitnehmers auf bezahlten Jahresurlaub ist nach ständiger Rechtsprechung des EuGH, als besonders bedeutsamer Grundsatz des Sozialrechts der Gemeinschaft anzusehen, der in Art. 7 der Richtlinie 2003/88/EG und als Recht jedes Arbeitnehmers auch in Art. 31 Abs. 2 Grundrechtcharta (so jetzt EuGH, Urteil v. 6.11.2018, C- 684 / 16) verankert ist."


Man spricht also vom ,,Grundsatz des Sozialrechts", dass es keinen ,,unbezahlten Urlaub" geben darf und beruft sich dabei auf nichts geringeres als ,,Art. 31 Abs. 2 Grundrechtcharta" und da ist dein dein herbeigezaubertes Urteil sicherlich Pillepalle...


Zusammenfassend und Dank @Heinz-Otto der uns auf den Gedanken des ,,Verfalls" gebracht hat und die einhergehende Google-Suche darüber folgendes abschließend zu sagen:

EuGH Urteil vom 06.11.2018 - C-684/16 hat endgültig geklärt, dass

a) Urlaub wie nach alter BAG Rechtssprechung verfällt (jedoch nicht automatisch)
b) AG angehalten sind verbindlich und transparent (!) den AN aufzuklären, dass ein nicht genommener Urlaub verfällt und nicht ausgezahlt wird. Das ,,auszahlen" ist in einer AGH ohnehin ohne Belang, aber dafür der ,,Verfall" umso mehr.
c) die Fürsorgepflicht des AG bereits mit b) abgegolten ist und somit KEIN Urlaubszwang bestehe. Dieser bestand auch vorher nicht -wie @Heinz-Otto bereits weiter vorne erwähnt  hatte.

Du verstehst was ganz einfaches nicht: du wirst, wenn dein Maßnahmeträger Betriebsurlaub anordnet, vor verschlossenen Türen stehen und nicht arbeiten können. Und ohne Arbeit bekommst du keine Mehraufwandsentschädigung. Ganz einfach.

Was am Ende aber alles ohne Belang ist. Der AGH-Träger sitzt am längeren Hebel. Dem ist doch völlig egal, was du machst. Stellst du dich quer und versuchst den Urlaub anderweitig zu nehmen, wird dem JC deine fehlende Teilnahme gemeldet. Es folgt eine Anhörung samt Sanktion. Du ärgerst dich mit dem Sozialgericht herum, versuchst vielleicht noch im Eilverfahren etwas zu erreichen. Am Ende hast du monatelang weniger Geld, bekommst es vielleicht wieder oder auch nicht.
Bis zu einem bestimmten Punkt konnte ich dir noch folgen, aber mit dem wiederholten Hinweis auf die Einsparung von Strom und anderweitiger Nebenkosten wurde die Sache dann doch sehr verquer.

Ich denke nicht, dass du dich hier in einer Position befindest, wo es erforderlich ist sein Recht durchzusetzen. Wo man auf Rechte verzichten muss. Ist ja nicht so, also ob du dafür auf irgendwas verzichten musst. Unabhängig vom Sinn der AGH als solches. Die kann man aber nicht mit dem Bundesurlaubsgesetz angreifen.

Oder anders gefragt, welchen Vorteil bringt zu einem anderen Zeitpunkt deinen "Urlaub" zu nehmen? Hast du irgendwas Bestimmtes geplant?

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 10:47:37
Du verstehst was ganz einfaches nicht: du wirst, wenn dein Maßnahmeträger Betriebsurlaub anordnet, vor verschlossenen Türen stehen und nicht arbeiten können.

Wieso machts du jetzt einen Rückzieher und fokusierst dich plötzlich auf den Betriebsurlaub? Mein Anliegen war nie ob ein Betriebsurlaub (das wäre nur die Folge) rechtens ist (das ist er in den allerwenigsten Fällen), sondern kurz und knapp ein "Zwangsurlaub".

Nach und nach wird es immer klarer (sprich Verfall) und umso weniger verständlich ist deine aber auch die Position des MT, wonach "Pflichturlaub" alias "Zwangsurlaub" etwas mit der Fürsorgepflicht des MT hätte -mitnichten. Es hat ausschließlich was mit dem VERFALL zu tun.

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 10:47:37
Und ohne Arbeit bekommst du keine Mehraufwandsentschädigung. Ganz einfach.

Nein, so einfach ist das nicht. Wir Teilnehmer haben eine Zuweisung für 30 Std. die Woche und es bedarf sehr, sehr, sehr triftige Gründe warum wir an regulären Arbeitstagen vor verschlossenen Türen stehen sollten? Erst recht wenn eine ganze Woche (also die vollen 30 Std.) ausradiert werden soll. Der MT kann nicht nach Gusto Öffnen und Schließen -wie es ihm gerade passt. Das muss schon mit dem JC abgestimmt sein und darüber ist nichts bekannt.

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Der AGH-Träger sitzt am längeren Hebel. Dem ist doch völlig egal, was du machst. Stellst du dich quer und versuchst den Urlaub anderweitig zu nehmen, wird dem JC deine fehlende Teilnahme gemeldet.

Verstehe nicht worauf du hinaus willst mit "anderweitig"? Ich habe doch nun ein höchstrichterliches Urteil des EuGH erbracht, wonach ein Urlaub verfallen darf und auch verfällt. Was ist da missverständlich? Jemand will -aus welchen Gründen auch immer- keinen Urlaub und das einzige was der AG bzw. MT hier tun kann ist belehren: Dass der Urlaub verfällt! Mehr nicht. Er kann mich nicht in irgendeiner Form sanktionieren oder stünde gar am längeren Hebel...

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Es folgt eine Anhörung samt Sanktion. Du ärgerst dich mit dem Sozialgericht herum, versuchst vielleicht noch im Eilverfahren etwas zu erreichen. Am Ende hast du monatelang weniger Geld, bekommst es vielleicht wieder oder auch nicht.

Wieso Anhörung, wieso Sanktionen? Weil einer keinen unbezahlten Urlaub nehmen will -na DAS möchte ich mal sehen!

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Bis zu einem bestimmten Punkt konnte ich dir noch folgen, aber mit dem wiederholten Hinweis auf die Einsparung von Strom und anderweitiger Nebenkosten wurde die Sache dann doch sehr verquer.

Es nützt nichts sich als Nichtsahnend hinzustellen -wenn ein MT weniger Fixkosten hat, obwohl er pauschal die Fixkosten erstattet bekommt, dann ist das ein Interssenkonflikt, Ja. Es sind aber nicht nur die Fixkosten, die einen MT dazu verleiten den Teilnehmern einen "Zwangurlaub" anzudrehen, denn da sind auch noch die fehlenden Betreuer womit der Personalschlüssel dann aus den Fugen gerät. Bei einer Kontrolle bzw. Kenntnisnahme wäre der MT für die Zukunft wohl nicht (mehr) "Vertrauenswürdig" und "geeignet".

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Ist ja nicht so, also ob du dafür auf irgendwas verzichten musst.

Na klar muss ich auf was verzichten: Auf meine Aufwandsentschädigung! Die stünde mir zu, wenn man mich lassen ließe...

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Die kann man aber nicht mit dem Bundesurlaubsgesetz angreifen.

Doch kann man. Denn genau über die Ecke will man Personalmangel und Ausgaben ausgleichen.

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 10:57:08
Oder anders gefragt, welchen Vorteil bringt zu einem anderen Zeitpunkt deinen "Urlaub" zu nehmen? Hast du irgendwas Bestimmtes geplant?

Ich habe nichts konkretes geplant, aber man stünde ganz dumm da wenn man plötzlich Urlaub bräuchte (ala 3 Wochen Malediven für 499€) -aber keinen hätte, weil man den im vorauseilendem Gehorsam verpufft habe.... :zwinker:

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 11:46:24Er kann mich nicht in irgendeiner Form sanktionieren oder stünde gar am längeren Hebel...

Naja, er macht einfach die Tür zu und du bekommst für den Tag keine Aufwandsentschädigung. Finde ist schon ein längerer Hebel.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 11:46:24Es nützt nichts sich als Nichtsahnend hinzustellen -wenn ein MT weniger Fixkosten hat, obwohl er pauschal die Fixkosten erstattet bekommt, dann ist das ein Interssenkonflikt, Ja. Es sind aber nicht nur die Fixkosten, die einen MT dazu verleiten den Teilnehmern einen "Zwangurlaub" anzudrehen, denn da sind auch noch die fehlenden Betreuer womit der Personalschlüssel dann aus den Fugen gerät. Bei einer Kontrolle bzw. Kenntnisnahme wäre der MT für die Zukunft wohl nicht (mehr) "Vertrauenswürdig" und "geeignet".

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 11:46:24Doch kann man. Denn genau über die Ecke will man Personalmangel und Ausgaben ausgleichen.

Stufe ich unter "schwurbeln" ein.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 11:46:24Wieso Anhörung, wieso Sanktionen? Weil einer keinen unbezahlten Urlaub nehmen will -na DAS möchte ich mal sehen!

Nöö, nur wenn du denkst den Urlaub anderweitig nehmen zu wollen und nicht zur Teilnahme zu gehen.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 11:46:24Na klar muss ich auf was verzichten: Auf meine Aufwandsentschädigung! Die stünde mir zu, wenn man mich lassen ließe...

Ohne Aufwand keine Aufwandsentschädigung. Also kein Verzicht.

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 12:04:39
Naja, er macht einfach die Tür zu und du bekommst für den Tag keine Aufwandsentschädigung. Finde ist schon ein längerer Hebel.

Das landet aber genau in dieser Form (Foto vom Aushang bzw. Video vom Zurückweisen) vor dem SG und auf Andrea Nahles Tisch -ist auch klar, Ja? Ob er dann immer noch am längeren Hebel sitzt....? :grins:

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 12:04:39
Stufe ich unter "schwurbeln" ein.

Ich auch.

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 12:04:39
Ohne Aufwand keine Aufwandsentschädigung. Also kein Verzicht.

Ohne Urlaub -Aufwandsentschädigung. Also Verzicht.

P.S. Im Übrigen sieht man im anderen Thema hier "Mal andersrum...." sehr schön, dass doch mehr Leute etwas nicht annhemen möchten -obwohl ihnen das zustünde. Und warum? Weil das für sie die günstigere Option wäre!

Ich habe noch was gefunden. Rechtlich prüfen kann ich das nicht, aber für dich ist es die Bestätigung, die du suchst. Wie das ein Richter oder das JC sieht, kann niemand sagen!
Zumal der Artikel aus 2012 ist.

https://www.caritas-nrw.de/rechtinformationsdienst/teilnehmer-an-arbeitsgelegenheiten--ein-

ZitatDer Mitarbeiter hat Anspruch auf je zwei Werktage unbezahlte Arbeitsbefreiung/Urlaub für jeden vollen Monat des Bestehens des Beschäftigungsverhältnisses (entsprechend §§ 3, 5 BUrlG). Macht er den Anspruch nicht geltend, vermeidet er den Ausfall der Mehraufwandsentschädigung.

Nochmal kurz zu Betriebsurlaub. Klar, dass der nicht kurzfristig festgesetzt werden kann. Das ist in der Rechtsprechung einschlägig.
Sollte es beim MT Betriebsurlaub geben, wäre das mMn in der Maßnahmezuweisung aufzuführen. Denn nur dort wird der zeitliche Umfang, Lage und Verteilung der Arbeitszeit geregelt.

So oder so, egal was du machst. Ich wünsche dir Kraft, Ausdauer und Glück.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 12:32:53Das landet aber genau in dieser Form (Foto vom Aushang bzw. Video vom Zurückweisen) vor dem SG und auf Andrea Nahles Tisch -ist auch klar, Ja? Ob er dann immer noch am längeren Hebel sitzt....?

Damit ordnest du dich in die Videoreihe der Reichsbürger ein, die Besuche der Gerichtsvollzieher filmen und nach dem Beamtenausweis fragen. Von der Verletzung des Persönlichkeitsrechtes, dem Hausrecht etc. mal ganz abgesehen. Da wird auch nichts auf dem Tisch von Frau Nahles landen. Beschwerden wird das JC selbst bearbeiten. An der Zulassung und "Vertrauen" zum Träger wird sich auch nichts ändern. Rechtsmittel gegen die Entscheidung gibt es nicht. Es gibt auch keine Möglichkeit den Zugang zur Maßnahme oder die Aufwandsentschädigung, die dir durch die Lappen gegangen ist einzuklagen.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 12:32:53Ohne Urlaub -Aufwandsentschädigung. Also Verzicht.

Für eine Aufwandsentschädigung musst du einen "Aufwand" haben. Den hast du nicht, wenn du nicht teilnimmst.

Zitat von: MarcAnton am 26. Dezember 2021, 12:32:53P.S. Im Übrigen sieht man im anderen Thema hier "Mal andersrum...." sehr schön, dass doch mehr Leute etwas nicht annhemen möchten -obwohl ihnen das zustünde. Und warum? Weil das für sie die günstigere Option wäre!

Ich denke du hältst an etwas hartnäckig fest, von dem du nicht mehr loskommst und driftest da sehr deutlich in den Gedankenbereich der Schwurbler und Querdenker.

Bis Ende der Woche werden wir ja wissen, ob der TE nun vor verschlossener Tür stand.

Und natürlich gehe ich von Betriebsurlaub aus. Das dürfte bei den meisten Maßnahmeträgern so sein, dass zwischen den Jahren geschlossen ist.

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 19:23:38
Und natürlich gehe ich von Betriebsurlaub aus. Das dürfte bei den meisten Maßnahmeträgern so sein, dass zwischen den Jahren geschlossen ist.

Müsste das dann nicht in der Zuweisung aufgeführt werden?
Dort muss m. W. alles zur Tätigkeit spezifiziert werden.

Nein, wie soll das gehen? Das Jobcenter weiß doch nicht bei Zuweisung, was der Betriebs- oder Personalrat des Maßnahmeträgers und dann der Träger selbst zu Brückentagen oder Betriebsurlaub etc. sagt. Das kann/muss ja auch mal kurzfristig geplant werden.

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 20:15:24
Nein, wie soll das gehen? Das Jobcenter weiß doch nicht bei Zuweisung, was der Betriebs- oder Personalrat des Maßnahmeträgers und dann der Träger selbst zu Brückentagen oder Betriebsurlaub etc. sagt.

Gehen tut es. Die Frage ist, ob es gemacht wird, oder gemacht werden muss und diese Infos überhaupt eingeholt werden.
Die Höhe des Urlaubsanspruches wird ja auch genannt, warum dann nicht auch, wie viel von diesen Tagen festgelegt sind? Lage und Dauer der Tätigkeit/Urlaub.

Wenn regelmäßig an Weihnachten - Neujahr geschlossen ist, ist das auch geregelt und die Infos verfügbar.
Dort gibt es ja auch noch "normale" Arbeitnehmer. Da wird ein regelm. Betriebsurlaub idR im AV oder Betriebsvereinbarung nach Lage und Dauer festgesetzt.
Kurzfristiger Betriebsurlaub geht sowieso nur bei dringenden betrieblichen Belangen.
Zumal es auch sein kann, dass einige AN bereits den Großteil ihres Urlaub aufgebraucht haben und für den Betriebsurlaub nicht mehr genug Urlaub übrig ist.
Der AG darf nur über 3/5 des Jahresurlaubs verfügen.

Es gibt sicher auch MT, die über die Feiertage gar nicht zu machen können.

ZitatDas kann/muss ja auch mal kurzfristig geplant werden.

Warum das denn?
Welche dringenden betriebliche Gründe hast du da im Sinn, die kurzfristig und plötzlich auftreten.
Außer Notfälle Stromausfall oder ähnliches.

Zitat von: Heinz-Otto am 26. Dezember 2021, 20:32:42Welche dringenden betriebliche Gründe hast du da im Sinn, die kurzfristig und plötzlich auftreten.
Außer Notfälle Stromausfall oder ähnliches.

Corona.

Zitat von: Heinz-Otto am 26. Dezember 2021, 20:32:42Da wird ein regelm. Betriebsurlaub idR im AV oder Betriebsvereinbarung nach Lage und Dauer festgesetzt.

Im Arbeitsvertrag dürfte dazu kaum was geregelt sein. Und wenn du z. B. am 1.9. eines Jahres anfängst, zu arbeiten, der Betriebsrat aber erst am 1.11. eine Betriebsvereinbarung zu Brückentagen und Betriebsurlaub abschließt, kann das zu Beginn deines Jobs also noch niemand wissen.

Zitat von: Heinz-Otto am 26. Dezember 2021, 20:32:42Gehen tut es. Die Frage ist, ob es gemacht wird, oder gemacht werden muss und diese Infos überhaupt eingeholt werden.

Ob zwischen Jahren der Maßnahmeträger für wenige Tage den Betrieb schließt, ist keine Information, die für die Zulassung als MT relevant ist. Da kräht kein Hahn danach.

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 19:23:38
Bis Ende der Woche werden wir ja wissen, ob der TE nun vor verschlossener Tür stand.

Das kann ich dir aber jetzt schon sagen: Wir können die Woche arbeiten.  :zwinker:

Zitat von: Flip am 26. Dezember 2021, 19:23:38
Und natürlich gehe ich von Betriebsurlaub aus.

Ja, natürlich. :cool:

Zitat von: Frogger am 26. Dezember 2021, 22:13:27
Ob zwischen Jahren der Maßnahmeträger für wenige Tage den Betrieb schließt, ist keine Information, die für die Zulassung als MT relevant ist. Da kräht kein Hahn danach.

Ein MT muss immer erreichbar sein (an regulären Arbeitstagen), weil auf der anderen Seite die JC an solchen Tagen ebenfalls arbeiten, neue Zuweisungen erfolgen, Anfragen stattfinden, Kontrollen möglich wären und überhaupt diese Maßnahmen stets auch einen Betreuer beim JC haben, der über alles Bescheid wissen muss(!).

Das ist alles Steuergeld was hin-und her geschoben wird. So einfach wie ihr euch Betriebschließungen vorstellt -ist es wahrlich nicht. Ich möchte auch explizit betonen, dass ich mit "Betriebsferien" in der Regel "auf Sparflamme" meine -d.h. möglichs viele Teilnehmer nach Hause schicken, aber Empfang, Sekretariat, jemand von der Geschäftsleitung + 1 Betreuer ist immer da. Gerade wegen der im Absatz oben ausgeführten Gründe.

Zitat von: MarcAnton am 27. Dezember 2021, 07:52:57Das kann ich dir aber jetzt schon sagen: Wir können die Woche arbeiten. 

Wenn dies möglich war/ist, dann macht dein ganzer Thread keinen Sinn.

Zitat von: MarcAnton am 27. Dezember 2021, 07:52:57Ein MT muss immer erreichbar sein (an regulären Arbeitstagen), weil auf der anderen Seite die JC an solchen Tagen ebenfalls arbeiten, neue Zuweisungen erfolgen, Anfragen stattfinden, Kontrollen möglich wären und überhaupt diese Maßnahmen stets auch einen Betreuer beim JC haben, der über alles Bescheid wissen muss(!).

Das ist alles Steuergeld was hin-und her geschoben wird. So einfach wie ihr euch Betriebschließungen vorstellt -ist es wahrlich nicht. Ich möchte auch explizit betonen, dass ich mit "Betriebsferien" in der Regel "auf Sparflamme" meine -d.h. möglichs viele Teilnehmer nach Hause schicken, aber Empfang, Sekretariat, jemand von der Geschäftsleitung + 1 Betreuer ist immer da. Gerade wegen der im Absatz oben ausgeführten Gründe.

Kannst du diese Behauptung auch mit einer Quelle belegen? Denn in den regulären Vereinbarungen und Zulassungsvoraussetzungen ist solch eine Information nicht zu finden.
Auch wenn es um Steuergelder geht, hat das Jobcenter keinen solchen Einfluss auf einen Maßnahmeträger.

Zitat von: Frogger am 27. Dezember 2021, 11:47:56
Wenn dies möglich war/ist, dann macht dein ganzer Thread keinen Sinn.

Findest du? "Mein ganzer Thread" hat angefangen, als das noch nicht feststand. Ferner ist das jetzt nur eine provisorische Lösung, denn es wird uns ja nahegelegt dass wir noch bis zum 31.03.2022 Zeit hätten den Urlaub doch noch zu nehmen. Und mal abgesehen davon, bleibt immer noch die spannende Frage -was passiert, wenn man kein Urlaub beantragt -denn das ist förmlich die richtige Vorgehensweise.

Von daher überlass das lieber dem TE, ob sein Theard noch Sinn macht oder nicht. Du mußt ja hier nicht weiter lesen (und trollen) -aber dafür macht der Theard für all diejenigen Sinn, die mit so einer Situation konfrontiert werden. Andere können hier auch ihre Erfahrungen mitteilen -ob das für dich Sinn macht oder nicht!  :sad:

Zitat von: Frogger am 27. Dezember 2021, 11:47:56
Kannst du diese Behauptung auch mit einer Quelle belegen? Denn in den regulären Vereinbarungen und Zulassungsvoraussetzungen ist solch eine Information nicht zu finden.

Ich mach das nicht zum Spaß hier:


"Änderungen, welche sich auf die bewilligte Förderleistung auswirken (können), z. B. Wegfall
von AGH-Stellen, Änderung der Einsatzstellen, Durchführung von Betriebsferien, unterliegen
der Zustimmung durch das Jobcenter Bonn." *

*Richtlinien zur Durchführung
von Arbeitsgelegenheiten mit
Mehraufwandsentschädigung (AGH-MAE)
gemäß § 16d SGB II 




[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

In der übergeordneten Weisung der BfA ist eine solche Antragspflicht nicht zu finden. Vielmehr hat MT einen generellen Antrag auf Zulassung der Maßnahme zu stellen. Da es sich in dem Fall auch nicht um Betriebsferien handelt, entfällt der Einwand vollständig. Da du noch dazu nicht aus dem Einzugsgebiet des Jobcenter Bonn stammst ist dies so oder so hinfällig.

Weder diese Behauptung

Zitat von: MarcAnton am 27. Dezember 2021, 07:52:57Ein MT muss immer erreichbar sein (an regulären Arbeitstagen), weil auf der anderen Seite die JC an solchen Tagen ebenfalls arbeiten, neue Zuweisungen erfolgen, Anfragen stattfinden, Kontrollen möglich wären und überhaupt diese Maßnahmen stets auch einen Betreuer beim JC haben, der über alles Bescheid wissen muss(!).

noch diese Behauptung

Zitat von: MarcAnton am 27. Dezember 2021, 07:52:57Das ist alles Steuergeld was hin-und her geschoben wird. So einfach wie ihr euch Betriebschließungen vorstellt -ist es wahrlich nicht. Ich möchte auch explizit betonen, dass ich mit "Betriebsferien" in der Regel "auf Sparflamme" meine -d.h. möglichs viele Teilnehmer nach Hause schicken, aber Empfang, Sekretariat, jemand von der Geschäftsleitung + 1 Betreuer ist immer da. Gerade wegen der im Absatz oben ausgeführten Gründe.

wurde durch die genannte Quelle belegt und darauf bezog ich mich.