Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo   :smile:

Ich begrüße - als Neumitglied - das ganze Forum und erhoffe mir einen Ratschlag von euch bzgl. meiner Eingliederungsvereinbarung, welche ich unterschrieben bis zum 03.01.2022 an das Jobcenter Mannheim zurückschicken soll...und welches mir richtig Sorgen macht.

Zunächst möchte ich anmerken, dass ich in keiner Weise das Gefühl habe, intensiv beraten, oder betreut zu werden,- eher ist das Gegenzteil der Fall.
Meine Sachbearbeiterin hört nicht zu, lässt mich nicht aussprechen und forderte mich auf diese EgV unverzüglich zu unterschreiben, was ich ablehnte und auf Mitnahme bestand ( damit ich das hier im Forum prüfen lassen kann )

Meinen Wunsch in die EgV den Passus aufzunehmen, vor der Unterzeichnung dem ärztl. Dienst vorgestellt zu werden, kam sie mit der Begründung " eine Vorsprache bzw. Untersuchung beim ärztl. Dienst ist aufgrund der Pandemie derzeit nicht möglich ", nicht nach.
Ich mache auf sie durchaus einen gesunden Eindruck und für die Vermittlung - zumindest in einen 1,- EUR Job " wirds schon noch gehen.
Da hat sie mir auch gleich einen Vermittlungsvorschlag mitgegeben... Seniorenbetreuung im Revier...Essen anrichten, Einkaufsbegleitung, Unterhaltung ect.

Was die Dame nicht weiß,- ich leide u.a. seit einer Sportverletzung in der Kindheit unter einer massiven Wirbelsäulenverkrümmung welche mir jeden Tag ebenso massive Schmerzen bereitet.
Ich muss in der Stadt, desöfteren in die Hocke und mich erholen...schreie vor Schmerzen.
Laut Orthopäde sollte ich schon vor Jahren unters Messer,- es muss eine Wirbelsäulenversteifung vorgenommen werden.
Der einzige Grund warum ich dies noch nicht getan habe, ist das Risiko einer Querschnittslähmung wenn bei der OP etwas schiefgeht.
Ich habe ein minderjähriges, schulpflichtiges Kind zu versorgen...
Tragen darf ich gar nix mehr...das macht alles mein Junge.

Laut dieser EgV  Abs. 4 Integration zur Arbeit, soll ich 15 Bewerbungen in drei Monaten dem Jobcenter nachweisen.
Inklusive Nachweise zu Bewerbungsbemühungen, Anschreiben, Eingangsbestätigungen, Absagen ect.
Wer zahlt das alles z. Bsp. wenn die mich zu einem Bewerbungsgespräch einladen ?
Ich kann Fahrtkosten -Hin u. Zurück - von bis zu 30 km Radius ( in diesem Radius muss ich mich bewerben ) unmöglich von meiner Hilfe zum Lebensunterhalt vorstrecken.

Mir ist das alles zuviel,- habe schon schlaflose Nächte und komme nicht mehr zur Ruhe.
Ich hoffe ihr könnt mir helfen, wie ich jetzt strukturiert vorgehen muss.

Die EgV habe ich eingefügt.

Vielen Dank !









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Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 11:48:52Meinen Wunsch in die EgV den Passus aufzunehmen, vor der Unterzeichnung dem ärztl. Dienst vorgestellt zu werden, kam sie mit der Begründung " eine Vorsprache bzw. Untersuchung beim ärztl. Dienst ist aufgrund der Pandemie derzeit nicht möglich ", nicht nach.
Ich mache auf sie durchaus einen gesunden Eindruck und für die Vermittlung - zumindest in einen 1,- EUR Job " wirds schon noch gehen. Da hat sie mir auch gleich einen Vermittlungsvorschlag mitgegeben... Seniorenbetreuung im Revier...Essen anrichten, Einkaufsbegleitung, Unterhaltung ect.

Der Passus darf nicht in die EinV aufgenommen werden. Auch wenn sich viele SB nicht daran halten und so die Vorstellung zum ÄD etc. regel wollen. Vor dem Abschluss der EinV hat im Rahmen der Potenzialanalyse die Feststellung der Leistungsfähigkeit stattzufinden. Erst Recht, wenn der Leistungsbezieher mitteilt, erheblich eingeschränkt zu sein.
Der Verzicht aus Pandemie-Gründen ist nicht möglich.

Es darf nicht wahr sein.
Allein schon das sollte man nicht unterschreiben und darf nicht verlangt werden.
Handynummer mitteilen.
Internet voraussetzen.
Allgemeine Pflichten (Post, Briefkasten....) gehören da auch nicht rein.

Was die "Förderung", bzw. Leistungen des JC betrifft, wird das nicht gesondert in einer Zuweisung geregelt?

Ist Deine Erkrankung ärztlich attestierbar? Wenn nein - kümmere Dich darum. Das ist wichtig, weil Du auch für spätere Krankheitsverläufe und einen möglichen GdB diese Vorerkrankung benötigst um eine unverfälschte Diagnose zu erhalten.

Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Das mit dem Ärztlichen Dienst ist der Phantasie des SB entsprungen. Ich selbst war im Dezember dort und hier im Forum gibt es etliche Beiträge von Usern, die auch in letzter Zeit dort vorstellig wurden.

Wie mousekiller schrieb:
"Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann."

Da liegt das "Problem" deines SB. Aber es soll auch seins bleiben. Muss er halt arbeiten und kann mit dir nicht nach gut dünken verfahren.

Dass alleine Regelungen, dass rückwirkend ab dem 15.01.2021 eine Liste für Bewerbungen geführt werden soll oder auch dieser Unsinn mit den Daten und über die EinV sanktionsbewehrt regeln zu wollen, dass man Sorge dafür zu tragen hat, dass Unbefugte keine Schriftstücke aus dem Briefkasten entwenden können etc. ist natürlich kompletter Unsinn.
Sollte es zu einem ersetzendem Verwaltungsakt kommen sind es aber solche Punkte, die zusätzlich in die Begründung mit einfließen können.

Zitat von: mousekiller am 28. Dezember 2021, 13:07:15Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Eine solche Möglichkeit der Antragsstellung gibt es nicht.

Richtig ist, dass ohne die Feststellung der Leistungsfähigkeit kein Abschluss der Eingliederungsvereinbarung möglich ist.
Daher würde ich eher nochmals auf die Einschränkungen hinweisen und die Feststellung der Leistungsfähigkeit anregen. Im Gegensatz zum Antrag gibt es für den SB bei einer Anregung keine Bescheidungspflicht. Die Pflicht der Feststellung ergbit sich aber im Rahmen des Abschlusses einer Eingliederungsvereinbarung und die Prüfung, ob überhaupt Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II zustehen. Ich würde daher sowas schreiben.


Fragen zum Termin vom xx.xx.xxxx (Abschluss einer Eingliederungsvereinbarung)
Sehr geehrter Herr xxxxx,

ich würde gerne zunächst darauf hinweisen, dass ich natürlich gewillt bin eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen. Ich sehe die Verhandlungen auch noch nicht als gescheitert an. Ich finde aber, dass die meine konkreten Hinweise auf eine erheblich eingeschränkte Leistungsfähigkeit keine Berücksichtigung gefunden haben. Ich kann natürlich mindestens 3 Stunden am Tag arbeiten. In meiner Leistungsfähigkeit bin ich durch eine körperliche Beeinträchtigung erheblich eingeschränkt. Den Verzicht auf die Feststellung der Leistungsfähigkeit durch den Ärztlichen Dienst aufgrund des Pandemiegeschehens  kann ich nicht nachvollziehen. Dass keine Termine beim Ärztlichen Dienst vergeben werden, darf sich jedenfalls nicht negativ auf die Potenzialanalyse auswirken. Dies würde ja zwangsläufig bedeuten, dass ich Ihnen gegenüber meine medizinischen Einschränkungen offenlegen muss und Sie eine Entscheidung über meine Leistungsfähigkeit treffen dürfen. Laut meiner Information können - sofern notwendig - Untersuchungstermine beim Ärztlichen Dienst stattfinden.

Nach der für Sie bindenden Fachlichen Weisung der BfA zum § 15 SGB II muss der Ausgangspunkt des gesamten Eingliederungsprozesses die individuell festgestellten Fertigkeiten und Kompetenzen und persönlichen Verhältnisse der erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person sein (sog. Profiling als Stärken- und Potenzialanalyse). In der Potenzialanalyse wird hierzu eine individuelle Einschätzung durchgeführt, die die Grundlage der Integrationsprognose für die Vermittlung und Beratung sowie den Einsatz von Eingliederungsleistungen bildet. Eine vollständige Potenzialanalyse ist Voraussetzung für den Abschluss einer EinV (vgl. § 15 Abs. 2 Satz 1).
Die Prüfung der Leistungsfähigkeit hat demnach vor dem Beginn der Verhandlungen und dem Abschluss der Eingliederungsvereinbarung zu erfolgen.

Ich bitte Sie daher zu prüfen ob Ihre Information bzgl. des Ärztlichen Dienstes veraltet ist und rege die ausdrücklich die Feststellung der Leistungsfähigkeit an. Ich bitte Sie ferner auf den Abschluss der Eingliederungsvereinbarung oder einen ersetzenden Verwaltungsakt bis zur Feststellung des Ärztlichen Dienstes zu verzichten.

...wow...  :grins: hier haben sich ja schon einige zu Wort gemeldet...vielen Dank für eure Anregungen :ok:

Ich sehe schon, hier wird mir geholfen  :ok:

Also, meine Erkrankung ist selbstverständlich attestierbar...ich bin ja schon seit Jahren bei meinem Orthopäden in Behandlung...das habe ich alles schriftlich und kann das auch belegen.
Zu keinem anderen Urteil kann der ÄD kommen.

Einen GdB habe ich nie beantragt, glaube aber schon, dass ich diesen bekommen würde.

Vielen Dank auch für das bereits aufgesetzte Schreiben von Frogger, wie ich das nun aufsetzen könnte, damit ich vor dem Abschluss einer EgV noch zum ÄD komme.
Da hat die mich doch glatt angelogen...ich dachte mir das schon. Der Friese...Danke für den Hinweis.

Da wollte es sich die Sachbearbeiterin wohl ganz einfach machen,- so ganz ohne vollständige Potenzialanalyse.

Frage:

Kann die mir Stress machen, wenn ich jetzt nicht unterschreibe und stattdessen z.Bsp. das von Frogger aufgesetzte Schreiben schicke ?

Vielen Dank...ihr seid so lieb !

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 14:38:08Kann die mir Stress machen, wenn ich jetzt nicht unterschreibe

Möglicherweise schon, manche SB im JC sind so drauf.
Allerdings kann das nicht Sanktioniert werden, wenn du nicht unterschreibst.

Das mit dem 15.01.2021 sehe ich als Schreibfehler an.
15 Bewerbungen im Quartal muss du für dich selbst Entscheiden ob das machbar ist. (wegen der gesundh. Einschränkungen)
Kontaktdaten zum JC, gilt allein für deine aktuelle Wohnadresse, der Rest ist rein Freiwillig.

Wenn möglich lege der SB irgendetwas vor, was deine Einschränkungen belegt.
Bewerben kannst du dich ja nur auf Angebote denen du auch gewachsen bist. (darum evtl. die Anzahl Reduzieren)

Das kannst du als Vorschlag für eine EGV ja mal zum JC schicken.

Ich kenne dich ja nicht, aber evtl. ist es eine Möglichkeit EM Rente bei deiner RV zu Beantragen.
ÄD vom JC ist nicht gerade die erste Wahl dafür, aber eine Möglichkeit.

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 14:38:08Kann die mir Stress machen, wenn ich jetzt nicht unterschreibe und stattdessen z.Bsp. das von Frogger aufgesetzte Schreiben schicke ?

Stress machen? Gehen wir mal den worse case durch.

Die SB ersetzt die Eingliederungsvereinbarung durch Verwaltungsakt. Dies bedeutet letztendlich nur, dass genau dieselbe Eingliederungsvereinbarung per VA erlassen wird. Die SB darf an der dir vorliegenden EinV nichts verändern oder ergänzen. Bist also letztendlich nicht schlechter gestellt als jetzt.

Aber: Du kannst Widerspruch gegen die EinV-VA einlegen. Der Widerspruch hat zwar keine aufschiebende Wirkung, aber du könntest die aufschiebende Wirkung beim Sozialgericht beantragen.

Alleine aufgrund der fehlenden Leistungsfeststellung, dem falschen Datum des Beginns und der Regelung der Datenherausgabe, dürfte evtl. nicht der Widerspruch, aber sehr wahrscheinlich das Verfahren vor dem Sozialgericht zum Erfolg führen.

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 15:28:54Das mit dem 15.01.2021 sehe ich als Schreibfehler an.
15 Bewerbungen im Quartal muss du für dich selbst Entscheiden ob das machbar ist. (wegen der gesundh. Einschränkungen)
Kontaktdaten zum JC, gilt allein für deine aktuelle Wohnadresse, der Rest ist rein Freiwillig.

Dass dies ein Schreibfehler ist, davon gehe ich auch aus. Es handelt sich aber um einen Öffentlich-Rechtlichen-Vertrag und solche Fehler sind dann gravierend.

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 15:28:54Wenn möglich lege der SB irgendetwas vor, was deine Einschränkungen belegt.

Der SB gegenüber muss nichts belegt werden. Die SB ist kein Mediziner und auch nicht in der Lage eine Ersteinschätzung abzugeben. Gemäß der Fachlichen Weisung ist eine medizinische Begutachtung insbesondere geboten, wenn aus gesundheitlichen Gründen mehrfach Arbeit, gemeinnützige Arbeitsgelegenheiten oder Eingliederungsmaßnahmen beendet, abgelehnt oder nicht angetreten wurden. Der deutliche Hinweis auf erhebliche Einschränkungen bei gewisser Tätigkeit ist ausreichend. "Ich darf/kann keine schwere Tätigkeit ausüben. Ich darf nicht lange stehen oder sitzen. etc"

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 15:28:54Das kannst du als Vorschlag für eine EGV ja mal zum JC schicken.

Wozu? Die Verhandlungen können erst aufgenommen werden, wenn die Potenzialanalyse abgeschlossen ist. Wenn ich mich mit einem Gegenvorschlag melde, dann kommuniziere ich damit, dass eine Feststellung der Leistungsfähigkeit nicht nötig ist bzw. ja nur nötig, wenn die SB sich nicht meinem Willen beugt. Was die eigene Stellung schwächt.

Mit der Feststellung des ÄD kann man sich selbst Gedanken machen, was vielleicht infrage kommen könnte. Zum Beispiel eine Umschulung in einen anderen Beruf. Ich würde die Feststellung des ÄD abwarten und dann den weiteren Weg gehen wollen. Selbst wenn die Feststellung des ÄD negativ laufen sollte, kann man immer noch über die Rechtsmittel gegen die EinV ein korrektes Gutachten durch das Sozialgericht erreichen.

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 14:38:08Vielen Dank auch für das bereits aufgesetzte Schreiben von Frogger, wie ich das nun aufsetzen könnte, damit ich vor dem Abschluss einer EgV noch zum ÄD komme.

Ich hab die Formulierung bewusst so gewählt, dass die SB jetzt reagieren muss, weil sie dir Mist erzählt hat. In dem man dies als Fehler und nicht als Lüge darstellt, wirkt dies nicht nur deeskalierend, sondern noch dazu lässt du ihr eine Hintertür offen, um den richtigen Weg gehen zu können. Mit dem Hinweis auf die Fachliche Weisung wird die eigene Kenntnis unterstrichen und auch die Möglichkeit einer Dienstaufsichtsbeschwerde kommuniziert.

Entweder die SB schlägt danach um sich und es kommt zum EinV-VA oder aber sie nimmt doch die Hintertür und schaltet den ÄD ein.

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 13:46:48
Dass alleine Regelungen, dass rückwirkend ab dem 15.01.2021 eine Liste für Bewerbungen geführt werden soll oder auch dieser Unsinn mit den Daten und über die EinV sanktionsbewehrt regeln zu wollen, dass man Sorge dafür zu tragen hat, dass Unbefugte keine Schriftstücke aus dem Briefkasten entwenden können etc. ist natürlich kompletter Unsinn.

Ich schmeiß mich weg, da haben die Monnemer zu oft die Ausrede benutzt, dass sie irgendwelche Briefe nicht bekommen haben  :grins:

Super  :flag:

Ich sage ganz, ganz lieb ...Vielen Dank...für eure Beiträge und Hilfestellung !Noch heute Abend mach ich ein schickes Schreiben fertig und...ersetze Lüge durch Fehler  :grins:

Freue mich total, daß ich hier endlich weiß, wie ich vorgehen muss...ihr habt mir sehr geholfen und ich bin schon viel ruhiger geworden. DANKE ! :flag:

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 16:25:18Der SB gegenüber muss nichts belegt werden.

Ich sehe kein Problem darin der SB zur Kenntnis zu geben, wenn ich starke Rückenprobleme habe.

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 16:25:18eine Feststellung der Leistungsfähigkeit nicht nötig ist

Das kann trotzdem noch geklärt werden, auch mit Gegenvorschlag.

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 18:03:38wie ich vorgehen muss

Ja bastel dir am besten was aus den Antworten zusammen.
Ich würde höflich bleiben, um Minderung der Bewerbungszahl bitten, wegen der Einschränkungen.
Dann kann SB auch Entscheiden ob nicht doch der ÄD notwendig ist.

Auf den Schreibfehler beim Datum hinweisen und warten was zurück kommt.
Wenn du es nicht willst, sollte das mit dem Tel. noch raus, auf jeden Fall die Handy Nr.
(Alternativ geht ja auch noch Mailadresse)
Dann kann man immer noch die Unterschrift verweigern, wenn nichts vernünftiges zurück kommt.

Der Rest in der EGV ist, meiner Meinung nach, eh nichts problematisches bzw. auch völliger Unsinn.

Sie soll dir einfach eine bessere zukommen lassen.

@ Frogger  :ok: :sehrgut:

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 18:21:37
Ich sehe kein Problem darin der SB zur Kenntnis zu geben, wenn ich starke Rückenprobleme habe.

Ich schon. Diagnosen gehen die Vermittlungs SB nichts an und Punkt. Auch der Gesundheitsfragebogen, der dann für den ÄD ausgefüllt werden muss geht NICHT an die Vermittlungs SB sondern NUR und DIREKT an den ÄD.

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 18:21:37
um Minderung der Bewerbungszahl bitten, wegen der Einschränkungen. Dann kann SB auch Entscheiden ob nicht doch der ÄD notwendig ist.

Tut mir leid, aber du scheinst das nicht verstanden zu haben und verwirrst die/den TE nur.

Es wird keine EGV abgeschlossen, die eine Anzahl an Pflichtbewerbungen beinhaltet, da ERST die Leistungsfähigkeit über den ÄD abgeklärt werden muss. Hierfür wird ein Antrag nach § 44a SGB II Feststellung von Erwerbsfähigkeit gestellt. Eine Vermittlung ist nur möglich, wenn man weiß, was überhaupt alles noch geht. Und ob der ÄD zur Begutachtung überhaupt eingeschaltet wird, entscheidet auch NICHT die SB. "Dann erzählen Sie mal, was Sie haben, dann entscheide ich, ob wir den ÄD überhaupt brauchen." So kam mir mal ein SB, aber so läufts nicht.

Der ÄD erstellt dann ein Gutachten in dem steht, was, wie lange, was nicht usw. (ohne Diagnosen und Begründung). Erst dann kann ein Vermittlungs-SB entsprechende Stellen raussuchen und demnach kann man sehen, wie viele Pflichtbewerbungen in einer EGV überhaupt Sinn machen.

Und bei solchen Dumm-Versuchen wie den Quatsch mit Sicherstellen dass keiner die Post klauen kann und ähnliches, die dreiste Lüge, es fände keine ärztliche Begutachtung statt, dazu noch die megafreche Aussage, die/der TE würde doch auf sie gesund wirken, weshalb es so schlimm schon nicht sei - da hätte die SB von mir ganz schnell ein gesalzenes Schreiben und die Vorgesetzten eine Fachaufsichtsbeschwerde. An einem gutmütigen Tag, würde im gesalzenen Schreiben an die SB höchstens eine FAB angedroht, falls sie weiterhin so einen Mist macht.

Zitat von: Simone- am 28. Dezember 2021, 19:32:53Diagnosen gehen die Vermittlungs SB nichts an

Die Schilderung von Beschwerden ist nicht mit einer Mitteilung von Diagnosen gleichzusetzen. Eine Diagnose wäre ein LWSSyndrom oder ein Bandscheibenvorfall. Rückenschmerzen sind hingegen keine Diagnose sondern Beschwerden. Und manch einem AV reicht ein Attest vom Hausarzt aus, aus dem keine Diagnose hervorgeht, jedoch der Hinweis, dass eine Minderbelastbarkeit des Stütz- und Bewegungsapparats vorliegt und daher Heben und Tragen ohne mechanische Hilfsmittel ausgeschlossen sind. Im Zweifelsfall kann der AV das Attest an den ÄD weiterleiten und um Erstellung eines Gutachtens bitten. Müssen tut er das nicht wenn TE und er sich einig sind was für Tätigkeiten unter Berücksichtigung des Attests in Frage kommen.

Zitat von: Simone- am 28. Dezember 2021, 19:32:53Diagnosen gehen die Vermittlungs SB nichts an und Punkt.

Hab ich was von Diagnosen geschrieben??

Zitat von: Simone- am 28. Dezember 2021, 19:32:53da hätte die SB von mir ganz schnell ein gesalzenes Schreiben und die Vorgesetzten eine Fachaufsichtsbeschwerde.

Klar doch, du warst beim Gespräch ja auch dabei :wand:

Aber du machst das schon, Hauptsache ist @TE gibt der SB ordentlich Kontra.
Erst mal mit Vernunft reagieren, kommt für dich offenbar nicht in frage.

Je nachdem was vom JC zurück kommt, dann kann man immer noch entsprechend reagieren.

Gut, die Schilderung von Beschwerden und Nennung von Diagnosen, das sind zweierlei, da hat BigMama recht.

Meiner Ansicht nach geht aber keins von beiden die Vermittlungs-SB was an. Im Prinzip genügt ein Antrag wie ich es vorgeschlagen habe, da für die Vermittlung relevante gesundheitliche Probleme geltend gemacht werden.

Die Schilderungen der/des TE bezüglich der gesundheitlichen Probleme:

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 11:48:52
ich leide u.a. seit einer Sportverletzung in der Kindheit unter einer massiven Wirbelsäulenverkrümmung welche mir jeden Tag ebenso massive Schmerzen bereitet.
Ich muss in der Stadt, desöfteren in die Hocke und mich erholen...schreie vor Schmerzen.
Laut Orthopäde sollte ich schon vor Jahren unters Messer,- es muss eine Wirbelsäulenversteifung vorgenommen werden.

Das klingt für mich nicht so, als ob dieser Weg genügt:

Zitat von: BigMama am 28. Dezember 2021, 19:40:53
Und manch einem AV reicht ein Attest vom Hausarzt aus, aus dem keine Diagnose hervorgeht, jedoch der Hinweis, dass eine Minderbelastbarkeit des Stütz- und Bewegungsapparats vorliegt und daher Heben und Tragen ohne mechanische Hilfsmittel ausgeschlossen sind. Im Zweifelsfall kann der AV das Attest an den ÄD weiterleiten und um Erstellung eines Gutachtens bitten.

Hier muss meiner Meinung nach ein richtiges ÄD-Gutachten über die Leistungsfähigkeit her. Erst dann kann eine Vermittlungs-SB ihre Arbeit beginnen.

Zitat von: vanessa am 28. Dezember 2021, 19:47:47
gibt der SB ordentlich Kontra.

Allein das hier von der/dem TE beschriebene Vorgehen der SB:

Zitat von: so-so am 28. Dezember 2021, 11:48:52
Zunächst möchte ich anmerken, dass ich in keiner Weise das Gefühl habe, intensiv beraten, oder betreut zu werden,- eher ist das Gegenzteil der Fall.
Meine Sachbearbeiterin hört nicht zu, lässt mich nicht aussprechen und forderte mich auf diese EgV unverzüglich zu unterschreiben, was ich ablehnte und auf Mitnahme bestand ( damit ich das hier im Forum prüfen lassen kann )
Meinen Wunsch in die EgV den Passus aufzunehmen, vor der Unterzeichnung dem ärztl. Dienst vorgestellt zu werden, kam sie mit der Begründung " eine Vorsprache bzw. Untersuchung beim ärztl. Dienst ist aufgrund der Pandemie derzeit nicht möglich ", nicht nach.
Ich mache auf sie durchaus einen gesunden Eindruck und für die Vermittlung - zumindest in einen 1,- EUR Job " wirds schon noch gehen.

Dazu der Schwachsinn in der EGV, da ist meiner Ansicht nach "Kontra" die einzig richtige Antwort.

Zitat von: Simone- am 28. Dezember 2021, 20:15:48Im Prinzip genügt ein Antrag wie ich es vorgeschlagen habe

Bis auf diesen Part gehe ich mit deinen Feststellung und Meinungen absolut konform. Es gibt nur leider keine Antragsmöglichkeit. Die Feststellung nach § 44a ist kein eigenständiges Verwaltungsverfahren, auf das man per Antrag hinwirken könnte.

Dieser "Meinung" war ich aber auch mal. Ich habe meine Meinung von der Möglichkeit des Antrags zur Feststellung der Erwerbsminderung (Rentenantrag) abgeleitet. So erging es mir zumindest. Der Vorteil im Sozialrecht ist aber, dass der Leistungsträger in Erfahrung bringen muss, was ich damit erreichen will. Also muss er dies als Anregung umdeuten, aber eben nicht über die Anregung/Antrag entscheiden. Was mir übrigens ein Richter vor dem Sozialrecht in einem Hinweis erklärt hat, damit ich meine Untätigkeitsklage zurücknehme, weil das Jobcenter bei mir eben über einen solchen Antrag nicht entschieden hat. Im selben Hinweis hat er dem Jobcenter aber auch empfohlen, die Feststellung nach § 44a durchzuführen.

Wenn ich Antragsberechtigt bin, dann muss ich auch Widerspruchs berechtigt sein. Der § 44a schließt aber eine Widerspruchsmöglichkeit aus. Ergo auch keine Antragsmöglichkeit. Das Verfahren gemäß § 44a ist damit lediglich Teil eines anderen Verfahrens.

Ich habe  die Möglichkeit innerhalb der Potenzialanalyse bei der Verhandlung der Eingliederungsvereinbarung darauf hinzuwirken, dass die Prüfung der Leistungsfähigkeit erfolgt. Ich habe die Möglichkeit über einen Antrag auf Leistungen für eine bestimmte Maßnahme oder Weiterbildung die Möglichkeit eine Leistungsfeststellung zu erreichen, weil z.B. eine Umschulungsmaßnahme eine solche Prüfung voraussetzt.

Zitat von: Simone- am 28. Dezember 2021, 20:15:48Gut, die Schilderung von Beschwerden und Nennung von Diagnosen, das sind zweierlei, da hat BigMama recht. Meiner Ansicht nach geht aber keins von beiden die Vermittlungs-SB was an.

Auch dies sehe ich genau so. Über die Schilderung von Beschwerden, kann die SB natürlich auch eine Bewertung vornehmen, ob ihr die Beschwerden ausreichen. Obliegt ihr zwar nicht, aber seien wir mal ehrlich, wenn man von Beschwerden hört, fängt bei jedem das innere Google an. Ist dies unprofessionell, ja. Hat dies Wirkung auf das Handeln, ja.

Berichte ich aber ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann, dann schildere ich keine Beschwerden und muss auch keine Diagnosen preisgeben. "Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen" Es kann also nur eine Wertung der Einschränkung erfolgen und keine Wertung inwieweit bei Rückenproblemen der Leistungsbezieher noch stehen kann. Der Nachbar spielt ja mit Rückenschmerzen noch Fußball. Fange ich also Beschwerden offen zu legen muss ich zangsläufig mehr über die Einschränkungen berichten, als ich will bzw. die SB dies überhaupt etwas angeht.
Klar es ist oftmals so, dass der Leistungsbezieher die Beschwerden und auch Diagnosen offenlegt und seine Privat- und Intimsphäre einschränkt. Dies aber meist nur, weil sie es nicht anders wissen und aus Schutz nicht richtig verstanden zu werden

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 20:49:23
Berichte ich aber ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann, dann schildere ich keine Beschwerden und muss auch keine Diagnosen preisgeben. "Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen" Es kann also nur eine Wertung der Einschränkung erfolgen und keine Wertung inwieweit bei Rückenproblemen der Leistungsbezieher noch stehen kann. Der Nachbar spielt ja mit Rückenschmerzen noch Fußball. Fange ich also Beschwerden offen zu legen muss ich zangsläufig mehr über die Einschränkungen berichten, als ich will bzw. die SB dies überhaupt etwas angeht.
Klar es ist oftmals so, dass der Leistungsbezieher die Beschwerden und auch Diagnosen offenlegt und seine Privat- und Intimsphäre einschränkt. Dies aber meist nur, weil sie es nicht anders wissen und aus Schutz nicht richtig verstanden zu werden

Ich verstehe gut, was du meinst und stimme dir zu.
Das Problem ist, wie die VM das dann auslegen. Gerne gegen einem, statt mit dem Ziel zu helfen und die passende Förderung zu finden.
Berichte ich ausschließlich von Tätigkeiten, die ich nicht machen kann..Aufgrund meiner Einschränkungen kann ich nur für kurze Zeit stehen..wird es dann so ausgelegt, man wolle sich drücken, bestimmte Arbeiten nicht ausführen....

Haben die im Sinn, einen 1 € Job oder eine bestimmte Maßnahme aufzudrücken, dann wird das möglichst durchgezogen.
Klientenzentriertes arbeiten im Sinne des Gesetzes, Fehlanzeige.

Darum ist es auch so wichtig, dass das von einem Arzt festgestellt wird und jeglicher Interpretationsspielraum der VM genommen wird.
Wenn man keine Rechtsmittel hat das feststellen zu lassen, dann zeigt es doch, wie das System aufgebaut ist, oder zumindest Lücken hat.

Der eLb sagt, dass er Einschränkungen hat und festgestellt haben will, was ihm zumutbar und gesundheitlich sinnvoll ist.
Nimmt man Fördern ernst, muss darauf eingegangenen werden.
Schon allein um einigermaßen objektiv feststellen zu können, ob es vorgeschobene Behauptungen sind, oder tatsächlich zu berücksichtigende gesundheitliche Einschränkungen.

So lange kein Rechtsanspruch besteht, ist man mal wieder der Willkür und Kompetenz der VM ausgeliefert sein. Glaubt sie mir oder nicht?
Das widerspricht dem ursprünglichen Konzept.

Dieses Dilemma besteht ja nicht nur in diesem Bereich. Der Machthebel tust du nicht was ich will, gibt es kein Geld schwebt immer über uns.

@ Frogger

Vielen Dank für die Erklärung - ja, ich dachte tatsächlich, die Feststellung nach § 44a könne man beantragen - sehr interessante Ausführungen und das macht alles Sinn. Aber als Laie kann und muss man das nicht wissen, dass Antrag die falsche Bezeichnung ist. Wobei das JC auf Antrag tätig werden muss, wie du selbst geschrieben hast.

Nach dem, was die TE geschrieben hat, kann ich mir vorstellen, dass ihre SB genau wissen möchte, welche gesundheitlichen Beschwerden die TE hat und dass die SB auch entscheiden möchte, ob sie die Einschaltung des ÄD für notwendig erachtet. Erfährt die SB nichts genaues über die Beschwerden wird sie einschätzen, wie es die TE beim Gespräch geschildert hat "Sie machen einen gesunden Eindruck ...  für die Vermittlung oder 1€ Job wird es schon gehen ..." und sie könnte sich weigern, den ÄD einzuschalten.

Deshalb frage ich mich was passiert, wenn man die Feststellung nach § 44a "anregt" (nicht "beantragt") aber das JC das einfach ignoriert? Ohne "Antrag" hat man doch keine große Möglichkeit - oder?

@ Heinz-Otto

ZitatDer Machthebel tust du nicht was ich will, gibt es kein Geld schwebt immer über uns.

Das ist genau der Punkt. Es gibt so gut wie kein Schreiben vom JC, das nicht mit Drohungen versehen ist. Und DAS kann ein Leistungsberechtiger auch, denn auch das JC hat sich an Gesetze, den Datenschutz, usw. zu halten. Deshalb gibt es bei mir ordentlich Kontra bei jedem Dumm-Versuch (wie z.B. das mit dem, dass keiner was ausm Briefkasten klaut in der EGV der TE, oder die dreiste Lüge, eine Vorsprache oder Beurteilung des ÄD gäbe es pandemiebedingt nicht).

Die Situation kenne ich. Meine SB hat damals einfach keine Eingliederungsvereinbarung abgeschlossen und ich war darauf durchweg AU. Der Hinweis des Gerichts führte dann über eine Fachaufsichtsbeschwerde letztendlich zur Prüfung der  Leistungs-/Erwerbsfähigkeit.

Ich bin gespannt wie weit die SB gehen wird und ob es hier wirklich zu einem Widerspruchsverfahren und Antrag auf aufschiebende Wirkung kommen muss.

Sollte der TE eine Umschulung in einen anderen Beruf in Erwägung ziehen, kann dies als Eingliederungsleistung beantragt werden. Wenn das Jobcenter von der fehlenden Notwendigkeit ausgeht, muss es die Voraussetzungen prüfen lassen.
Der Grad der Behinderung kann auch unterstützend wirken. Wenn die Ärzte eine solche Möglichkeit bejahen, würde ich auf jeden Fall den Grad der Behinderung vom Versorgungsamt feststellen lassen. Passiert ja unabhängig vom Jobcenter oder einem anderen Leistungsträger. Von dem Verfahren erfährt das Jobcenter insoweit nichts.
Wird die SB nicht tätig, kann eine Beschwerde (ohne sie Dienstaufsicht- oder Fachaufsichtsbeschwerde zu nennen) beim Geschäftsführer auch zu einer Handlung der SB führen. 

Es geht gerade um das korrekte Verfahren der Eingliederungsvereinbarung und die Prüfung der Leistungsfähigkeit. Wir wissen aber nicht, was @so-so überhaupt für Wege in Betracht zieht. Ob er selbst eine Umschulung in Erwägung zieht. Was er arbeiten will etc.. Gut und sachlich begründete Anträge können den Handlungsspielraum der SB einschränken.

Vor allem aber @so-so, in Zukunft nicht mehr ohne Beistand zum Termin, dann bleiben dir Kommentare dieser Art oft erspart.

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 13:46:48

Zitat von: mousekiller am 28. Dezember 2021, 13:07:15Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Eine solche Möglichkeit der Antragsstellung gibt es nicht.

Warum? Du kannst grundsätzlich alle Anträge formlos schriftlich stellen, selbst einen ALG-II-Antrag. Und dieser Antrag zwingt die Behörde tätig zu werden. Anträge sind nämlich grundsätzlich zu bearbeitende und zu bescheidende Verwaltungsakte.

Natürlich kannst du Anträge formlos schriftlich stellen. Noch nicht mal die Schriftform ist vorgegeben. Ja und natürlich muss die Behörde auf einen Antrag hin grundsätzlich tätig werden. Nur muss der Antrag auch zulässig sein und es muss eine eigenständige Anspruchsgrundlage bestehen. Es gibt einige Parts, die lediglich Rahmenbedingungen schaffen, aber für die keine eigenständige Anspruchsgrundlage besteht.

So habe ich zwar Anspruch auf Beratung. Kann die Beratung aber nicht gesondert beantragen. Die fehlende Beratung kann aber zur Beschwer durch einen VA führen und sogar Schadensersatz auslösen.
Der § 42a SGB II schafft die Rahmenbedingungen für Darlehen zu passiven Leistungen. So kann ich zwar die Übernahme von Mietschulden beantragen. Der § 42a gibt aber die Vorgaben an, wie ein Darlehen zu gewähren ist. Er stellt aber keine eigenständige Anspruchsgrundlage für die Gewährung eines Darlehens dar.
Der § 17 SGB X regelt, wie bei einer Besorgnis der Befangenheit vorzugehen ist. Es kann aber dennoch kein Antrag auf Befangenheit gestellt werden, weil es keinen Rechtsanspruch auf den Wechsel des Sachbearbeiters gibt. Wird die Besorgnis der Befangenheit aber ignoriert, kann dies ebenfalls zur Beschwer eines VA führen. Gibt noch einige Situationen mehr.

Genau so sieht es eben auch mit dem 44a aus. Dort werden die Vorgaben geregelt, wie eine Feststellung auszusehen hat und wie mit der Feststellung umzugehen ist. Es besteht keine Widerspruchsmöglichkeit gegen die Feststellungen. Nur der Folgebescheid führt zu einer Widerspruchsmöglichkeit. Was hier der die Eingliederungsvereinbarung ersetzende Verwaltungsakt wäre.

Ich habe auch mal anders gedacht und musste leider an vielen Stellen feststellen, dass ich falsch liege und einen anderen Weg gehen muss, um die Behörden zum Handeln zu bewegen. Ich habe jetzt in vielen Threads von einem Antrag in der Richtung gelesen und hoffe dass ich damit niemanden auf die Füße trete.
Dies in Schreiben falsch zu bezeichnen muss zwar dazu führen, dass dies umgedeutet wird. Eine eigenständiger Antrag auf die Feststellung nach § 44a ist aber nicht möglich. Eine Antragsmöglichkeit löst immer die Erwartung eines Verwaltungsaktes aus und bei Untätigkeit eine Klagemöglichkeit und diese Möglichkeit hier eben nicht.

Guten Morgen,

und - nocheinmal - vielen, lieben Dank an Alle für eure Mühe und Zeit, mir hier in dieser Sache zu helfen.
Ich bin ehrlich gesagt sprachlos und habe fast schon ein schlechtes Gewissen...ihr geht so tief ins Thema und irgendwie bin ich sprachlos...woher wisst ihr das alles nur ?

Zusammenfassend werde ich daher nun als primäres Ziel versuchen zu erreichen, dass keine EgV erstellt wird, ohne dass ich vorher beim ÄD vorstellig geworden bin.
Daraus ergibt sich dann auch der weitere Weg über die Potenzial und Leistungsanalyse.

Desweiteren werde ich mit dem Versorgungsamt Kontakt aufnehmen und den GdB beantragen.

Und - im späteren Verlauf - ggf. eine Umschulung versuchen zu bekommen ggf. auch über die Rentenversicherung.
Sollte es auf die Erwerbsminderung hinauslaufen, würde ich ja dann in die Grundsicherung fallen,- was zumindest den Vorteil hätte, das damit nicht mehr das Jobcenter für mich zuständig wäre - mich auch nicht mehr " schikanieren " kann, da ich beim Sozialamt lande.

Vielen, vielen Dank,- für euer Engagement in meiner Angelegenheit !
Ich werde hier fortlaufend berichten, wie es weitergegangen ist.

Was hat nun wieder der 42 a damit zu tun?

Grundsätzlich ist es völlig wumpe, wie man diesen Antrag tituliert. Man kann es auch lassen und lediglich schreiben: "ich beantrage eine Untersuchung durch den ärztlichen Dienst zum Zwecke der Feststellung meiner Leistungsfähigkeit."

Letzten Endes geht es nur darum, dass eine Eingliederungsvereinbarung erst nach dieser Feststellung und dem dann vorliegenden Gutachten erstellt werden kann. Der 44 a schreibt dann lediglich vor, wie mit einem Gutachten umzugehen ist. Im Zweifel könnte nämlich auch ein anderer Leistungsträger für den TE zuständig werden.

Dass die Gutachten selbst keine Widerspruchsmöglichkeiten bieten ist völlig logisch, da sie ja auch lediglich eine Voraussetzung für einen Verwaltungsakt darstellen. Deswegen mein Vorschlag, diese Feststellung der Leistungsfähigkeit zu beantragen. Dann sind nämlich der SB die Hände gebunden und sie kann weder eine EGV abschließen (die meisten versuchen es ja trotzdem) noch einen VA hierüber erlassen.

Die Jobcenter versuchen nur meistens solche amtsärztlichen Untersuchungen zu umgehen, da diese mit Kosten verbunden sind, die das JC zu tragen hat.

Jetzt muss ich doch mal etwas fragen:

Was stand denn in der 1. EGV?

Hier geht es doch nicht um einen Erstantrag, sondern eher um einen WBA.

Gleich im 1. Bild ist folgender Satz zu lesen: "Mit dieser Eingliederungsvereinbarung wird die Eingliederungsvereinbarung vom xxxx fortgeschrieben.

Also gibt es auch eine Vorgeschichte und die würde mich zuerst interessieren

Zitat von: Gast32644 am 29. Dezember 2021, 10:01:50Also gibt es auch eine Vorgeschichte

Vermutlich schon, trotzdem kann man Änderungen an der EGV vorschlagen.
Die Aktuelle kann man eh nicht Unterschreiben, weil falsches Datum genannt wurde, was ja gut für @TE ist ;-)

Möglich auch, es ist schon mal Post nicht angekommen, daher der Satz mit dem Briefkasten.
Welcher aber für TE keinerlei Bedeutung haben dürfte.
(er kann ja kaum einen Sicherheitsdienst zur Überwachung beauftragen)

Frogger

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 07:05:28Ich habe jetzt in vielen Threads von einem Antrag in der Richtung gelesen und hoffe dass ich damit niemanden auf die Füße trete.

Wenn überhaupt dann Ottokar der hat den Antrag in der Sammlung.
Ich habe Ihn sogar mal in einem der Themen darauf aufmerksam gemacht, aber leider kam keine Antwort dazu ist wahrscheinlich untergegangen.
Selber finde ich es eher gut wenn es da Diskussionsgrundlagen gibt und man das Forum uU dadurch auch verbessert oder auf einen neuen Stand bringt.
Da ich immer noch neugierig bin werde ich nochmal nachfragen.

Was die Potentialanalyse angeht
Zumindest mein JC (O-Kommune) macht das nicht (die wären da nicht daran gebunden wobei genau da eine Ausnahme besteht und auch bei O.Kommunen zwingend verlangt wird) auch nicht zu Zeiten wo es eine eG war
und ein Richter meinte dazu mal die Fragen die gestellt werden wären ja wie eine Potentialanalyse, der Richter (hatte also auch Eindeutig keine Ahnung und ich las ihm sogar vor das es auch für O-Kommunen zwingend erforderlich wäre) war aber eh nicht bei der Sache.........JC Freundlich nicht (erwähnte mittenim Prozeß das der JC Anwalt ruhig sein soll er erinnere an die Rüge am Anfang, muss gewesen sein bevor es losging sonst hätte ich es ja mitbekommen und im Nachhinein hatte das das Geschmäckle der versuchte Beeinflussung was es wahrscheinlich auch war )aber zugehört oder meine Klageschrift haben auch nicht interessiert.....

Im Anhang wie eine Potentialanalyse richtig wäre.
Wer so etwas mitmachen durfte darf es gern mitteilen!
Ich gehe davon aus das sich keiner meldet weil es so nicht gemacht wird. Wäre ja Arbeit.....und wahrscheinlich müsste man da als SB sogar noch Ahnung davon haben.   
Frage meiner ersten SB>Was ist Geselle? auf meine Antwort Malergeselle.

MfG FN

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Vermutlich scheitert so eine Analyse bei den meisten schon daran, dass das JC eh nicht vernünftiges Anbieten kann.
Ausser Müllmaßnahmen haben sie doch kaum was.
Die SB wissen das wohl auch und machen sich darum kaum Mühe damit.
Handeln das grob ab und fertig ist die Analyse.

Auch kommt es noch au die Person an, bist du Ü 60 braucht es so was eh nicht mehr.
Da muss mir kein SB mehr, das Leben erklären.

Zitat von: Frogger am 28. Dezember 2021, 13:46:48

Zitat von: mousekiller am 28. Dezember 2021, 13:07:15Hinsichtlich des ärztlichen Dienstes rate ich zu einem "Antrag auf amtsärztliche Untersuchung". Das geht formlos und schriftlich in einem Dreizeiler. Sobald dieser Antrag dem JC vorliegt, darf es auch keine EGV mit Dir abschließen, da die Leistungsfähigkeit dann noch nicht abschließend festgestellt werden kann.

Eine solche Möglichkeit der Antragsstellung gibt es nicht.

Das ist grundsätzlich richtig, vielmehr muss das JC bereits von gesetzeswegen Umfang und Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit feststellen (§ 44a SGB II).
Dazu reicht es aus, dass der Leistungsbezieher dem JC mitteilt, dass seine Erwerbsfähigkeit eingeschränkt ist.
Wird das JC daraufhin nicht tätig, sollte man unter Verweis auf die gesetzliche Pflicht lt. § 44a SGB II das JC (gegebenenfalls unter Fristsetzung) dazu auffordern, Umfang und Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit festzustellen bzw. feststellen zu lassen.
Es bietet sich an, dies als Inhalt einer EinV zu fordern, wenn das JC sich quer stellt.
Man kann auch jederzeit selbst bei der Rentenversicherung eine solche Feststellung veranlassen, indem man dort einen Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung stellt.

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 07:05:28Es besteht keine Widerspruchsmöglichkeit gegen die Feststellungen.

Das ist so nicht korrekt.
Das sozialmedizinische Gutachten ist zwar kein Verwaltungsakt, insofern kann man nicht im sozialrechtlichen Sinn Widerspruch einlegen, jedoch kann man den darin gemachten Feststellungen sehr wohl widersprechen.
Zunächst mal können die in § 44a Abs. 1 S. 2 SGB II genannten Stellen widersprechen.
Und auch der Leistungsbezieher kann den Feststellungen widersprechen, z.B. mit gegensätzlichen Darstellungen und ärztlichen Attesten.
Letztlich ist dann der Rentenversicherungsträger zuständig, was man als Leistungsbezieher mit dem o.g. Antrag selbst initiieren kann.

Ottokar

:danke: damit kann ich gut leben und meine Tipps anpassen.
Wie schaut es mit dem Antrag auf Feststellung meiner Erwerbsfähigkeit (http://hartz.info/index.php?topic=9636.0) aus sollte man das evtl umformulieren?

MfG FN

Hallo,

ich hab heute Morgen dieses Schreiben aufgesetzt und via Einschreibebrief zur Post gebracht.

Jetzt bin ich gespannt, wie die Sachbearbeiterin darauf reagiert  :weisnich:

Ich hoffe, ich habe es einigermaßen gut hinbekommen und mich verständlich gemacht,- nämlich erst Untersuchung und danach ggf. die Eingliederungsvereinbarung.
Ziemlich sicher bin ich mir, dass ihr das Schreiben noch besser hinbekommen hättet,- ich bin aber schon froh, daß ich das überhaupt hingekriegt habe.
Hätte ich nicht geschafft, ohne eure wertvolle Unterstützung...und deshalb... ein aufrichtiges Dankeschön an euch ! :sehrgut:

Jetzt liegt der Ball beim Jobcenter...und wenn ich hierzu wieder Nachricht erhalte,- werde ich es euch wissen lassen  :grins:

Bis dahin...liebe Grüße an euch :flag:

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: vanessa am 29. Dezember 2021, 15:23:04

Zitat von: Gast32644 am 29. Dezember 2021, 10:01:50Also gibt es auch eine Vorgeschichte

Vermutlich schon, trotzdem kann man Änderungen an der EGV vorschlagen.
Die Aktuelle kann man eh nicht Unterschreiben, weil falsches Datum genannt wurde, was ja gut für @TE ist ;-)

Möglich auch, es ist schon mal Post nicht angekommen, daher der Satz mit dem Briefkasten.
Welcher aber für TE keinerlei Bedeutung haben dürfte.
(er kann ja kaum einen Sicherheitsdienst zur Überwachung beauftragen)

Du hast mich bezüglich der Vorgeschichte falsch verstanden:

Die TE schreibt, dass sie chronisch krank ist, dazu zählt auch eine lange zurückliegende Sportverletzung. D.h. dass bereits bei ihrer 1. EGV grobe Fehler gemacht wurden, weil nicht feststeht, ob sie überhaupt arbeitsfähig ist.

Deshalb hab ich nach der Vorgeschichte gefragt. Das kann doch nicht sein, dass erst in der 2. oder 3. EGV auffällt, dass sich bisher niemand um ihre Gesundheit/Arbeitsfähigkeit gekümmert hat.

Zitat von: Ottokar am 29. Dezember 2021, 16:18:44Wird das JC daraufhin nicht tätig, sollte man unter Verweis auf die gesetzliche Pflicht lt. § 44a SGB II das JC (gegebenenfalls unter Fristsetzung) dazu auffordern, Umfang und Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit festzustellen bzw. feststellen zu lassen.

Wenn doch aber der § 44a keine eigene Anspruchsgrundlage bietet, geht doch auch die Fristsetzung ins Leere, da der SB diese getrost ignorieren kann. Im Zusammenhang mit einer Fristsetzung könnte die Androhung einer Beschwerde aber nützlich sein. Vor allem bei gemeinsamen Einrichtungen in Verbindung mit der FW zum § 15, kann dies durchaus zum Erfolg führen. In Anwesenheit eines Beistandes kann man die Teamleitung bitten hinzuziehen. Kommt alles auf die Situation an.

Zitat von: Ottokar am 29. Dezember 2021, 16:18:44Es bietet sich an, dies als Inhalt einer EinV zu fordern, wenn das JC sich quer stellt.

Die Feststellung der Leistungsfähigkeit ist doch Teil der Potenzialanalyse. Die Potenzialanalyse selbst kann doch nicht durch die EinV geregelt werden.

Zitat von: Ottokar am 29. Dezember 2021, 16:18:44Man kann auch jederzeit selbst bei der Rentenversicherung eine solche Feststellung veranlassen, indem man dort einen Antrag auf Rente wegen Erwerbsminderung stellt.

Absolut, nur wenn man die Voraussetzungen für die Erwerbsminderungsrente nicht erfüllt, lässt die Rentenversicherung auch nicht begutachten.

Zitat von: Ottokar am 29. Dezember 2021, 16:18:44Das sozialmedizinische Gutachten ist zwar kein Verwaltungsakt, insofern kann man nicht im sozialrechtlichen Sinn Widerspruch einlegen, jedoch kann man den darin gemachten Feststellungen sehr wohl widersprechen.

Man kann widersprechen, aber nur im Sinne vom Ausdruck der Unzufriedenheit. Wirksam widersprechen im Sinne eines Rechtsbehelfs kann man nicht.

Zitat von: Ottokar am 29. Dezember 2021, 16:18:44Und auch der Leistungsbezieher kann den Feststellungen widersprechen, z.B. mit gegensätzlichen Darstellungen und ärztlichen Attesten.

Den Feststellungen als solches kann man nicht widersprechen.

Zitat§ 44a SGB II regelt interne Entscheidungsprozesse der SGB II-Leistungsträger und anderer Sozialleistungsträger. Die nach dieser Vorschrift zu treffenden Feststellungen sind nur Elemente der Bewilligungsentscheidung. Sie stellen gegenüber dem Leistungsberechtigten keine Verwaltungsakte dar und sind nicht selbstständig anfechtbar. Mangels Rechtsschutzbedürfnis wäre auch eine Feststellungsklage unzulässig. Rechtsbehelfe des Leistungsberechtigten können sich nur gegen den Leistungs- bzw. Ablehnungsbescheid insgesamt richten.

30Auch im Innenverhältnis der Leistungsträger stellt die jeweilige Feststellung keinen Verwaltungsakt dar. Im Gesetz (§ 44a SGB II) sind Bindungswirkungen und Widerspruchsmöglichkeiten der beteiligten Träger untereinander abschließend geregelt.

Oestreicher/Schumacher SGB II § 44a Rn. 29, 30

Man kann aber den Verwaltungsakten widersprechen, die aufgrund der fehlerhaften Feststellung ergehen. So kann man einem EinV-VA widersprechen und am Ende durch das Sozialgericht die Leistungsfähigkeit prüfen lassen. Dort sogar den Arzt des ÄD anhören lassen.

Gegensätzliche Darstellungen kann man gegenüber dem ÄD erklären, fraglich ist aber, ob er dies berücksichtigt und seine Stellungnahme ändert. Man hat im Widerspruchsverfahren aber erneut die Möglichkeit darauf hinzuweisen oder anzuregen, dass eine nochmalige Feststellung durchgeführt wird, weil Atteste nicht berücksichtigt wurden oder offensichtlich falsch interpretiert wurden etc.. Nur auch darauf besteht kein eigenhändiger Anspruch.

Nur wie nackig macht man sich dann gegenüber seinem SB, um seine Entscheidung zu beeinflussen. Dass er eine nochmalige Feststellung beauftragt, scheint doch sehr fragwürdig.
Spätestens das Sozialgericht wird im Klageverfahren eine Begutachtung veranlassen.

Die Feststellung der Leistungsfähigkeit/Erwerbsfähigkeit/Hilfebedürftigkeit habe ich als größten Mist erlebt. Man kann letztendlich nur über Umwege was erreichen und ist rein Sozialrechtlich recht gearscht. Ich habe es schon erwähnt, mir gegenüber hat der Richter beim Sozialgericht beim Erörterungstermin in der Sache einer Untertätigkeitsklage (Antrag auf Feststellung nach §44a) sehr offen geredet und deutlich gemacht, dass ich keine Möglichkeit habe, das Jobcenter zu einer Feststellung nach §44a zu bewegen. Ich selbst gegen die Feststellung als solche nicht vorgehen kann.

Wie gesagt, ich möchte hier niemandem auf die Füße treten. Ich bin neu hier und komme mit neuen Ansätzen daher. Ich  hoffe sehr, dass in meiner Wortwahl entsprechender Respekt auch ersichtlich ist. Ich hab in dem Bereich nur über zu viele Jahre so einiges mitgemacht, bin nicht auf Krawall gegen das JC gebürstet und würde gerne mein Wissen teilen und würde mich freuen, wenn gerade die alten Hasen meine Ansätze überprüfen und für sich übernehmen können.

Zitat von: so-so am 29. Dezember 2021, 20:00:08ich hab heute Morgen dieses Schreiben aufgesetzt und via Einschreibebrief zur Post gebracht.

Schön dass du bereit bist 3 Stunden am Tag zu arbeiten^^ Bei den drei Stunden geht es um die Erwerbsfähigkeit im Sinne des § 8 SGB II. Ansonsten gepfeffertes Schreiben und mal sehen wie der Ball nun zurückkommt.

Zitat von: Gast32644 am 29. Dezember 2021, 20:04:20Die TE schreibt, dass sie chronisch krank ist, dazu zählt auch eine lange zurückliegende Sportverletzung. D.h. dass bereits bei ihrer 1. EGV grobe Fehler gemacht wurden, weil nicht feststeht, ob sie überhaupt arbeitsfähig ist.

Wenn tatsächlich bereits in der ersten EinV diese groben Fehler gemacht wurden un dieser als VA ergangen ist, dann wäre das wirklich gut zu wissen.

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 20:41:52Wenn doch aber der § 44a keine eigene Anspruchsgrundlage bietet, geht doch auch die Fristsetzung ins Leere, da der SB diese getrost ignorieren kann.

Könnte sie, dann könnte man aber diese Pflicht mittels Klage beim SG einfordern, denn die Feststellung nach § 44a SGB II ist eine einklagbare gesetzliche Pflichtleistung.

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 20:41:52Die Feststellung der Leistungsfähigkeit ist doch Teil der Potenzialanalyse. Die Potenzialanalyse selbst kann doch nicht durch die EinV geregelt werden.

Das ist richtig, jedoch interessiert das die allermeisten JC nicht, diese bestehen trotzdem auf einer EinV, wieso also sollte man das dann nicht nutzen?

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 20:41:52Absolut, nur wenn man die Voraussetzungen für die Erwerbsminderungsrente nicht erfüllt, lässt die Rentenversicherung auch nicht begutachten.

Jein.
Im Antrag gibt es ein Feld (Nr. 10.5.1 "Liegt der Antragstellung eine Aufforderung der Agentur für Arbeit oder eines Jobcenters zugrunde?"), wo man ankreuzen kann, dass das JC zur Antragstellung aufgefordert hat. In diesen Fällen erfolgt aufgrund § 109a SGB VI auch dann eine Begutachtung, wenn die sonstigen Voraussetzungen für eine Rente wegen Erwerbsminderung nicht erfüllt sind.

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 20:41:52Den Feststellungen als solches kann man nicht widersprechen.

Natürlich kann man das, habe ich selbst in den letzten Jahren mehrfach erfolgreich getan.
In einem Fall hat der äD daraufhin sein Ergebnis komplett geändert (von "uneingeschränkt erwerbsfähig" in "vorr. mehr als 6 Monate voll erwerbsgemindert"). In einem weiteren Fall wurde die RV beauftragt und statt der vom äD festgestellten vollschichtigen Erwerbsfähigkeit stellte diese gutachterlich eine dauerhafte volle Erwerbsminderung fest.
Um mal zwei Beispiele zu nennen.

Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 20:41:52Man hat im Widerspruchsverfahren aber erneut die Möglichkeit darauf hinzuweisen oder anzuregen, dass eine nochmalige Feststellung durchgeführt wird, weil Atteste nicht berücksichtigt wurden oder offensichtlich falsch interpretiert wurden etc.. Nur auch darauf besteht kein eigenhändiger Anspruch.

Auch das ist ein Irrtum.
Dieser Anspruch resultiert aus der Pflicht des JC gemäß § 44a SGB II i.V.m. den Richtlinien der RV für sozialmedizinische Gutachten.
Denn solange inhaltliche Widersprüche bestehen, wurde die tatsächliche Erwerbsfähigkeit nicht festgestellt und das JC hat seine diesbezügliche Pflicht noch nicht erfüllt.
Hinzu kommt, dass unzutreffende Gutachten falsche Gesundheitszeugnisse i.S.d. Strafgesetzbuches sind.
Es gibt also sehr wohl Mittel und Wege.

Zitat von: Gast32644 am 29. Dezember 2021, 20:04:20hast mich bezüglich der Vorgeschichte falsch verstanden

Nicht unbedingt, weil es sicher eine gibt, auf die gesamte Situation.

Darum war mein Tipp es auch mal bei der RV mit einer EM Rente zu Versuchen.
Da wäre das JC erst mal komplett raus, so lange der Antrag dort bearbeitet wird.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Könnte sie, dann könnte man aber diese Pflicht mittels Klage beim SG einfordern, denn die Feststellung nach § 44a SGB II ist eine einklagbare gesetzliche Pflichtleistung.

Sah der Richter beim Sozialgericht anders. Als Kläger ist man nur beschwert, wenn der Verwaltungsakt oder die Ablehnung oder Unterlassung eines Verwaltungsakts rechtswidrig ist. Die § Feststellung nach § 44a ist weder eine Ermessens- noch eine Pflichtleistung  keine eigene Anspruchsgrundlage bietet, kann er auch keine einklagbare Leistung sein. Durch die Unterlassung eine Feststellung nach § 44a herbeizuführen, ist man per se nicht beschwert. Nur in Verbindung mit einem VA. Genau hier liegt doch der Hase begraben. Wenn das alles tatsächlich möglich wäre, würden viele LB diese Möglichkeit missbrauchen.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Das ist richtig, jedoch interessiert das die allermeisten JC nicht, diese bestehen trotzdem auf einer EinV, wieso also sollte man das dann nicht nutzen?

Der Inhalt der Eingliederungsvereinbarung richtet sich nach den in § 15 Abs. 2 S. 1 SGB II genannten, für die Eingliederung erforderlichen Leistungen. Es geht also auch  hier mal wieder um Leistungen. Selbst wenn die Vorstellung beim ÄD geregelt als Pflicht des JC geregelt sein sollte, hat man dennoch keinen Rechtsanspruch. Was ich aber habe ist eine Eingliederungsvereinbarung, in der nicht nur dieser Part geregelt ist. Die ärztliche Untersuchung ist notwendig für die Potenzialanalyse. Am Ende geht es um die EinV-VA vor dem Sozialgericht oder wie in meinem eigenen Fall wird einfach keine neue EinV abgeschlossen. Ohne die EinV bin ich rechtlich besser gestellt. Kann Bewerbungskosten beantragen, kann Eingliederungsmaßnahmen beantragen, Schuldnerberatung, Psychosoziale Beratung usw.. Alles, was innerhalb einer EinV geregelt wird, kann ich so auch beantragen.
Stellenangebote mit Rechtsfolgebelehrung,  Maßrahmenzuweisungen etc. führt alles wieder ins Widerspruchsverfahren, wo es immer wieder um die Feststellung der Leistungsfähigkeit geht. Gerade bei der eingeschränkten Leistungsfähigkeit fahre ich mit der Schiene doch extrem gut. Wenn immer wieder neue Angebote oder Zuweisungen kommen, ist die Fach- oder Dienstaufsichtsbeschwerde in Verbindung mit einer Äußerung der Besorgnis der Befangenheit ein adäquates Mittel, um so zu nerven, dass entweder endlich eine Feststellung erfolgt oder keine Angebote mehr kommen.
Wenn man von der eigenen vollen Erwerbsminderung ausgeht, sollte man auch nochmals eine andere Strategie fahren.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32In diesen Fällen erfolgt aufgrund § 109a SGB VI auch dann eine Begutachtung, wenn die sonstigen Voraussetzungen für eine Rente wegen Erwerbsminderung nicht erfüllt sind.

Ich denke auch hier irrst du. Der § 109a SGB VI regelt, dass die Begutachtung im Widerspruchsfall nach § 44a Abs. 1 SGB II durch den Rentenversicherungsträger erfolgt. Also erfolgt die Begutachtung nur, wenn die einer der genannten Stellen Widerspruch einlegt. Das gesetzte Kreuz informiert nur über die Tatsache, dass man aufgefordert wurde. Es löst auch nicht aus, dass der Rentenversicherungsträger nichts selbst die Voraussetzungen für die Erwerbsminderung überprüft und danach entscheidet eine Begutachtung durchzuführen.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Natürlich kann man das, habe ich selbst in den letzten Jahren mehrfach erfolgreich getan.

Du hast aber keinen Rechtsanspruch darauf, dass der ÄD deine Nachträge und Einwände berücksichtigt. Eine Widerspruchsmöglichkeit im rechtlichen Sinne hast du nicht. Bei deinem geschilderten Fall gehe ich mal von einer offensichtlichen Fehleinschätzung aus. In Verbindung mit deiner deutlichen Argumentation kann sowas natürlich auch helfen. Nur wer kann denn schon so argumentieren? Wer hat denn die Chance auf entsprechende Wortakrobatik zurückzugreifen? Was mich tatsächlich interessieren würde, wie du es geschafft hast, dass der ÄD die RV mit der Begutachtung beauftragt hat und ob das nur in besonderen Fällen oder aber allg. umsetzbar ist. Ob dies nur beim Verdacht auf voller Erwerbsminderung oder eben schon bei Einschränkungen möglich ist. Worum es ja hier im Thread geht.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Dieser Anspruch resultiert aus der Pflicht des JC gemäß § 44a SGB II i.V.m. den Richtlinien der RV für sozialmedizinische Gutachten.

Ich denke auch hier irrst du. Aus dem Widerspruchsverfahren des Leistungsempfängers bzgl. eines beschwerten VA aufgrund der fehlerhaften Feststellungen nach § 44a SGB II resultiert keine Pflicht den Rentenversicherungsträger mit der Begutachtung zu beauftragen. Diese Pflicht nach § 44a Absatz 1 Satz 4 und 5 resultiert nur im Widerspruchsfall der nach § 44a Absatz 1 Satz 1 genannten Stellen.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Denn solange inhaltliche Widersprüche bestehen, wurde die tatsächliche Erwerbsfähigkeit nicht festgestellt und das JC hat seine diesbezügliche Pflicht noch nicht erfüllt.

Solange keiner der in Absatz 1 genannten Stellen widerspricht, gilt das von der Agentur für Arbeit festgestellte.
Anders natürlich, wenn im Rahmen einer Rehamaßnahme etc. oder einem Antrag auf Erwerbsminderungsrente der Rentenversicherung zu einem anderen Ergebnis gelangt.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Hinzu kommt, dass unzutreffende Gutachten falsche Gesundheitszeugnisse i.S.d. Strafgesetzbuches sind.

Jetzt weiß ich aber schon mal wie du wohl beim ÄD argumentiert hast. Den Part habe ich tatsächlich noch nicht berücksichtigt. Nur muss der Fehler des ÄD dann sehr offensichtlich sein.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 09:39:32Es gibt also sehr wohl Mittel und Wege.

Ja, natürlich. Nur muss man in aller Regel die Sache über Umwege erreichen, weil es leider keinen direkten Weg gibt.
Bei Leistungsbezieher bei einer Optionskommune kommen nochmals ganz andere Dinge hinzu, denn eigentlich soll dort ja die Feststellung direkt durch die RV erfolgen, wird aber auch sehr oft mit dem eigenen Vertragsarzt umgegangen.

Es kommt also auf den individuellen Fall an. Ich hoffe weiterhin du fühlst dich nicht auf die Füße getreten. In Textform können Dinge auch ungewollt aggressiv oder anmaßend erscheinen.
Ich bin bei der Sache auf einen sehr verständnisvollen Richter gestoßen und er hat mir gesagt, dass er nach Umdeutungsmöglichkeiten gesucht hat und es keine Konstellation gibt in der er das JC zu einer eigenständigen Feststellung nach § 44a verpflichten könnte.

Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:40:35Darum war mein Tipp es auch mal bei der RV mit einer EM Rente zu Versuchen. Da wäre das JC erst mal komplett raus, so lange der Antrag dort bearbeitet wird.

Warum sollten durch diesen Antrag die Eingliederung in Arbeit des JC gehemmt werden? Solange das Jobcenter selbst von einer vollen Leistungsfähigkeit ausgeht, dürfte da nichts ruhen und die SB hier will den TE offensichtlich einfach nur so schnell wie möglich loswerden. Ohne großartig eigene Arbeit zu leisten.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Warum sollten durch diesen Antrag die Eingliederung in Arbeit des JC gehemmt werden?

Ich meinte einen Antrag auf EM Rente, weil da eben erst mal die Erwerbsfähigkeit festgestellt werden muss.
So lange dies nicht klar ist, muss das JC die Füße still halten.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Sah der Richter beim Sozialgericht anders.

Selbstverständlich handelt es sich bei § 44a SGB II um eine gesetzliche Pflichtleistung.
Bitte mal das Aktenzeichen zur Prüfung, danke.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Der Inhalt der Eingliederungsvereinbarung richtet sich nach den in § 15 Abs. 2 S. 1 SGB II genannten, für die Eingliederung erforderlichen Leistungen.

In § 15 SGB II werden klar erkennbar keine Leistungen genannt und gemäß §§ 53 ff SGB X besteht auf die in einer EinV vereinbarten Leistungen ein einklagbarer Rechtsanspruch.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Ich denke auch hier irrst du. Der § 109a SGB VI regelt, dass die Begutachtung im Widerspruchsfall nach § 44a Abs. 1 SGB II durch den Rentenversicherungsträger erfolgt.

§ 109a Abs. 3 SGB VI regelt, dass die RV eine gutachterliche Stellungnahme zu § 44a SGB II abgibt. Nicht geregelt wird indes, dass zuvor ein Widerspruch gegen eine anderstlautende Entscheidung des äD der AfA ergangen sein muss.
Die RV kann sehr wohl auch ohne das zuvor der äD der AfA eingeschalten wurde, auf Ersuchen des JC eine gutachterliche Stellungnahme abgeben.
Außerdem sollte man der Weitergabe von Daten des äD, AfA oder JC an die RV widersprechen.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Du hast aber keinen Rechtsanspruch darauf, dass der ÄD deine Nachträge und Einwände berücksichtigt.

Darum geht es auch gar nicht, sondern um den Fakt, dass bei widersprüchlichen medizinischen Daten eine Feststellung nach § 44a SGB II de facto nicht erfolgt ist.
Genau darauf basiert die von dir genannte Verteidigung im Widerspruchs- und Klagefall gegen einen unter Bezug auf ein unzutreffendes sozialmed. Gutachten erlassenen Verwaltungsakt.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Ich denke auch hier irrst du.

Wie schon geschrieben handelt es sich bei § 44a SGB II um eine gesetzlich geregelte Pflicht des JC und jede gesetzlich geregelte Pflichtleistung ist einklagbar, sobald die Vorausssetzungen dafür gegeben sind.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Solange keiner der in Absatz 1 genannten Stellen widerspricht, gilt das von der Agentur für Arbeit festgestellte.

Nur für JC und AfA. Jedoch darf ein SB eine Entscheidung nicht auf ein sozialmed. Gutachten stützen, wenn dieses erkennbar falsch ist, weil anderstlautende fachärztliche Gutachten vorliegen.
Und fertigt die RV ein Gutachten, gilt dieses.

Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 16:36:02Jetzt weiß ich aber schon mal wie du wohl beim ÄD argumentiert hast.

So habe ich weder beim äD noch der RV argumentiert, da standen mir wesentlich wirksamere Argumente zur Verfügung.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 19:28:16Bitte mal das Aktenzeichen zur Prüfung, danke.

Da keine Entscheidung aufgrund meiner Rücknahme erfolgte und ich diese Hinweise beim Erörterungstermin erhalten habe, kann ich dir hierfür nichts Schriftliches geben. Die Hinweise decken sich aber mit der Literatur. Wo diesbezüglich auch keinerlei Abweichende Feststellungen getroffen werden. author=Ottokar am 30. Dezember 2021, 19:28:16]In § 15 SGB II werden klar erkennbar keine Leistungen genannt und gemäß §§ 53 ff SGB X besteht auf die in einer EinV vereinbarten Leistungen ein einklagbarer Rechtsanspruch.[/quote]

Zitat(2) Die Agentur für Arbeit soll im Einvernehmen mit dem kommunalen Träger mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person unter Berücksichtigung der Feststellungen nach Absatz 1 die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung). In der Eingliederungsvereinbarung soll bestimmt werden,)

Es geht also um die Regelung von Eingliederungsleistungen, für die der SB einen Ermessensspielraum hat.

ZitatDie Prüfung der Leistungsberechtigung nach den §§ 7, 8 SGB II als solche kann nicht in einer EGV geregelt werden.

Plagemann, Münchener Anwaltshandbuch Sozialrecht Rn. 336

ZitatGegenstand der Eingliederungsvereinbarung können nach Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 nur die für die Eingliederung in Arbeit erforderlichen Leistungen nach dem Kap. 3 Abschnitt 1 sein. Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts (§§ 19 ff.) dürfen nicht mit einbezogen werden.

Münder/Geiger, SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende, Rn 32

ZitatDie Erwerbsfähigkeit selbst ist Voraussetzung einer Eingliederungsvereinbarung, so dass die Vorfrage, ob überhaupt Erwerbsfähigkeit vorliegt, und hierauf bezogene Obliegenheiten (zB zur Wahrnehmung von Untersuchungsterminen) nicht Gegenstand einer Eingliederungsvereinbarung sein dürfen

Münder/Geiger, SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende, Rn 33

Auch der einklagbare Rechtsanspruch schadet aus, da nach § 53 Abs. 2 SGB X ein öffentlich-rechtlicher Vertrag über Sozialleistungen nur geschlossen werden kann, soweit die Erbringung der Leistung im Ermessen des Leistungsträgers steht. Ich gehe davon aus, dass es bei der Feststellung nach § 44a weder um eine Ermessens- noch um eine Pflichtleistung handelt. Du gehst zudem davon aus, dass es sich um eine Pflichtleistung handelt. Da es keine Ermessensleistung, wäre dies also definitiv nicht einklagbar, weil zumindest dieser Teil des Vertrages nichtig wäre.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 19:28:16§ 109a Abs. 3 SGB VI regelt, dass die RV eine gutachterliche Stellungnahme zu § 44a SGB II abgibt. Nicht geregelt wird indes, dass zuvor ein Widerspruch gegen eine anderstlautende Entscheidung des äD der AfA ergangen sein muss.

Ich würde schon sagen, dass genau dies dort geregelt ist. Der § 109a Abs. 3 regelt, dass ein Gutachten nach § 44a Absatz 1 Satz 5 zu erstellen ist. Satz 4 regelt abschließend, dass das Gutachten im Widerspruchsfall einzuholen ist und Satz 5 regelt, wer das Gutachten anfertigt. Damit ist der Widerspruchsfall die Voraussetzung für gutachterliche Stellungnahme.

So auch:

ZitatGrundlage für die Widerspruchsentscheidung ist nach Abs. 1 Satz 4 eine von der AA einzuholende gutachterliche Stellungnahme. Diese erstellt nach Satz 5 der nach § 109 a Abs. 4 SGB VI zuständige Träger der Rentenversicherung, dh bei Versicherten der Träger der Rentenversicherung, der für die Erbringung von Leistungen zuständig ist, und bei sonstigen Personen der Regionalträger, der für den Sitz des Trägers der Sozialhilfe zuständig ist (§ 109 a Abs. 4 SGB VI).

Münder/Geiger, SGB II - Grundsicherung für Arbeitsuchende, Rn 18

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 19:28:16Wie schon geschrieben handelt es sich bei § 44a SGB II um eine gesetzlich geregelte Pflicht des JC und jede gesetzlich geregelte Pflichtleistung ist einklagbar, sobald die Vorausssetzungen dafür gegeben sind.

Dann sei so gut und nenne mir die Klageart, mit der du dies einklagen würdest. Wenn dies möglich wäre, dann bräuchten sich niemand mehr mit dem SB rumquälen um die Feststellung zu erreichen.

Zitat von: Ottokar am 30. Dezember 2021, 19:28:16Nur für JC und AfA. Jedoch darf ein SB eine Entscheidung nicht auf ein sozialmed. Gutachten stützen, wenn dieses erkennbar falsch ist, weil anderstlautende fachärztliche Gutachten vorliegen.

Dafür müsste der SB eine medizinische Ausbildung haben. In die anderslautenden fachärztlichen Gutachten hat der SB zudem kein Einsichtsrecht. Müsste diese sogar ungelesen an den ÄD weiterleiten. Eine solche Feststellung obliegt dem SB nicht. Außerdem kann aus einer fachärztlichen Einschätzung nicht auf eine ebensolche sozialmedizinische Einschätzung geschlossen werden. Würde man dem SB solche Rechte unterbreiten, dann wäre der Leistungsbezieher am A****.

Was in eine EinV darf und was nicht, ist mir durchaus bekannt, dazu benötige ich keine Kommentierungen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass die allermeisten JC sich nicht daran halten - warum also sollte man das nicht selbst nutzen. Hier geht es allein um die Praxis beim JC.
Schafft man es, das die Prüfung der Erwerbsfähigkeit in die EinV aufgenommen wird, wird das JC dies auch tun.
Ich kenne keinen Fall, in dem das JC sich trotz dieser Regelung in einer EinV geweigert hat, die Erwerbsfähigkeit feststellen zu lassen. Und selbst wenn es so weit kommen würde, hätte man als Leistungsbezieher gute Chancen, denn für fehlerhafte Inhalte haftet allein das JC, während sich der Leistungsbezieher auf Treu und Glauben berufen kann was bedeutet, dass das JC durchaus zu einer Leistung verurteilt werden kann, die zwar nicht Inhalt einer EinV sein darf, auf die der Leistungsbezieher jedoch trotzdem einen Anspruch hat, sei es ein genereller gesetzlicher oder ein aus einer vertraglich vereinbarten und erbrachten Gegenleistung resultierender.
Es ist also i.d.R. weder erforderlich, die Leistung "Feststellung der Erwerbsfähgkeit" aus der EinV einzuklagen (§ 54 Abs. 5 SGG), noch hier seitenlang zu erörtern, dass ohne vorherige Feststellung der Erwerbsfähigkeit eine EinV unzulässig bzw. dies gemäß §§ 53 und 55 SGB X eigentlich gar nicht Inhalt einer EinV sein dürfte.

Was § 109a Abs. 3 SGB VI betrifft, habe ich selbst dazu mit der RV gesprochen, als es um eben einen solchen Antrag ging. Ich empfehle dir, es in einem solchen Fall ebenfalls zu tun.
Der Betroffene hatte und hat keinen Anspruch auf Erwerbsminderungsrente, weil er die Versicherungszeiten nicht erfüllt, das stand bereits vor Antragstellung fest. Die beantragte Rente wurde deshalb auch abgelehnt. Trotzdem wurde im Ablehnungsbescheid die volle dauerhafte Erwerbsminderung festgestellt. Ich habe den Bescheid vorliegen.

Wenn ich dem SB ein Gutachten vorlege, wonach ich nicht schwer heben darf, ist der SB verpflichtet, dies aufgrund § 10 Abs. 1 SGB II zu beachten, auch wenn das Gutachten des äD etwas Anderes aussagt. Dazu benötigt kein SB medizinisches Fachwissen, das ist vielmehr eine Obliegenheitspflicht jedes SB.

Die statthafte Klageart für gesetzlich geregelte Pflichtleistungen ist die Leistungsklage nach § 54 Abs. 5 SGG.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Was in eine EinV darf und was nicht, ist mir durchaus bekannt, dazu benötige ich keine Kommentierungen. Der entscheidende Punkt ist aber, dass die allermeisten JC sich nicht daran halten -

Jetzt blicke ich bei deiner Argumentation nicht mehr durch. Erst ist für dich klar erkennbar, dass keine Leistungen im § 15 genannt werden. Nun geht es nur um die Tatsache, dass die JC sich daran nicht halten. Wenn sich die JC nicht an die Vorgabe des § 15 halten, dann liegt doch genau hier der Anknüpfungspunkt. Der lautet keine EinV ohne Potenzialanalyse.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Der entscheidende Punkt ist aber, dass die allermeisten JC sich nicht daran halten - warum also sollte man das nicht selbst nutzen. Hier geht es allein um die Praxis beim JC. Schafft man es, das die Prüfung der Erwerbsfähigkeit in die EinV aufgenommen wird, wird das JC dies auch tun.

Ohne die EinV ist man dennoch besser gestellt und die Feststellung, dass das JC dies dann auch tun wird kann nicht sicher sein. Gerade bei eingeschränkter Leistungsfähigkeit gibt es keinen Grund eine EinV ohne Feststellung der Leistungsfähigkeit abzuschließen. Es ergibt keinen Sinn, die Feststellung der Leistungsfähigkeit regeln zu lassen.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Ich kenne keinen Fall, in dem das JC sich trotz dieser Regelung in einer EinV geweigert hat, die Erwerbsfähigkeit feststellen zu lassen.

Ja, weil dies durch das JC selbst veranlasst wird. Wenn der SB nicht feststellen lassen will, wird er dies auch nicht in die EinV aufnehmen.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Und selbst wenn es so weit kommen würde, hätte man als Leistungsbezieher gute Chancen, denn für fehlerhafte Inhalte haftet allein das JC, während sich der Leistungsbezieher auf Treu und Glauben berufen kann was bedeutet, dass das JC durchaus zu einer Leistung verurteilt werden kann, die zwar nicht Inhalt einer EinV sein darf, auf die der Leistungsbezieher jedoch trotzdem einen Anspruch hat, sei es ein genereller gesetzlicher oder ein aus einer vertraglich vereinbarten und erbrachten Gegenleistung resultierender.

" Treu und Glauben" findet doch beim öffentlich-rechtlichem Vertrag keine Anwendung.

Wenn der SB bereit ist, die Feststellung der Erwerbsfähigkeit in die Eingliederungsvereinbarung aufzunehmen, dann kann ich ihn auch dazu bewegen, erst die Feststellung zu beauftragen und danach eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen. Ich würde diese Regelung nicht mit aufnehmen lassen, da ich damit auch anderen Regelung verpflichten muss und mich der Gefahr einer Sanktion aussetze.

Nur im Fallmanagement könnte die EinV dann Sinn machen, da dort in der Regel nur Eingliederungsleistungen wie IFD, psychosoziale Beratung, Schuldnerberatung etc geregelt ist und im Gegenzug der Leistungsbezieher keine direkten Verpflichtungen hat. Spätestens im Fallmanagement kommt es aber von sich aus in der Regel zu einer Feststellung der Leistungsfähigkeit.

Ich kenne einen Fall wo ein Betroffener zu seiner selbständigen Tätigkeit noch aufstockt. Eingeschränkt leistungsfähig und arbeitet knapp 4 Stunden am Tag. Das JC versucht seit Jahren eine Eingliederungsvereinbarung abzuschließen, ist aber nicht bereit eine Potenzialanalyse durchzuführen. Stellenangebote gehen zurück mit dem Vermerk der fehlenden Leistungsfähigkeit . Der erste EinV-VA wurde nach Antrag auf aufschiebende Wirkung aufgehoben. Seit dem gibt es bei Wechsel des SB diese Diskussion und es gibt keine Eingliederungsvereinbarung. Er kann weiter sein Ding durchziehen und keinerlei Sanktion vom JC zu erwarten.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Was § 109a Abs. 3 SGB VI betrifft, habe ich selbst dazu mit der RV gesprochen, als es um eben einen solchen Antrag ging. Ich empfehle dir, es in einem solchen Fall ebenfalls zu tun.
Der Betroffene hatte und hat keinen Anspruch auf Erwerbsminderungsrente, weil er die Versicherungszeiten nicht erfüllt, das stand bereits vor Antragstellung fest. Die beantragte Rente wurde deshalb auch abgelehnt. Trotzdem wurde im Ablehnungsbescheid die volle dauerhafte Erwerbsminderung festgestellt. Ich habe den Bescheid vorliegen.

Ich kenne die Konstellation und dem Fall nicht. Würde es aber nicht als Regelfall einstufen. Den rechtlichen Anspruch jedenfalls, den du nach § 109a Abs. 3 SGB VI abgeleitet hast, gibt es nicht.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Wenn ich dem SB ein Gutachten vorlege, wonach ich nicht schwer heben darf, ist der SB verpflichtet, dies aufgrund § 10 Abs. 1 SGB II zu beachten, auch wenn das Gutachten des äD etwas Anderes aussagt. Dazu benötigt kein SB medizinisches Fachwissen, das ist vielmehr eine Obliegenheitspflicht jedes SB.

Wenn die Einschränkungen nicht offensichtlich sind (Rollstuhl, Gehilfe, Blind etc.) dann müssen natürlich medizinsiche Nachweise erbracht werden. Der SB darf die entsprechenden Nachweise aber nicht auswerten, sondern muss für die Prüfung der Unzumutbarkeitsgründe den ÄD einschalten. Er muss bis dahin aber die Vermittlung einstellen, damit dem § 10 Rechnung getragen wird.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 10:40:18Die statthafte Klageart für gesetzlich geregelte Pflichtleistungen ist die Leistungsklage nach § 54 Abs. 5 SGG.

Diese Klageart kommt in Betracht, wenn der Kläger ausschließlich die Verurteilung des Beklagten zur Leistung anstrebt. Im Wortlaut wird klargestellt, dass diese Klageart nur dann statthaft ist, wenn die Leistung vom Beklagten ohne Verwaltungsakt zu erbringen ist.

Zitat§ 44a SGB II regelt interne Entscheidungsprozesse der SGB II-Leistungsträger und anderer Sozialleistungsträger. Die nach dieser Vorschrift zu treffenden Feststellungen sind nur Elemente der Bewilligungsentscheidung. Sie stellen gegenüber dem Leistungsberechtigten keine Verwaltungsakte dar und sind nicht selbstständig anfechtbar. Mangels Rechtsschutzbedürfnis wäre auch eine Feststellungsklage unzulässig. Rechtsbehelfe des Leistungsberechtigten können sich nur gegen den Leistungs- bzw. Ablehnungsbescheid insgesamt richten.
30Auch im Innenverhältnis der Leistungsträger stellt die jeweilige Feststellung keinen Verwaltungsakt dar. Im Gesetz (§ 44a SGB II) sind Bindungswirkungen und Widerspruchsmöglichkeiten der beteiligten Träger untereinander abschließend geregelt.

Oestreicher/Schumacher SGB II § 44a Rn. 29, 30

Elementen einer Entscheidung können keinen eigenen Leistungsanspruch begründen. Die Klageart nach § 54 Abs. 5 II ist demnach ganz offensichtlich nicht statthaft.

Es gibt also nur drei rechtlich statthafte Möglichkeiten, die Feststellung der Leistungsfähigkeit zu erreichen.

- Die Potenzialanalyse im Rahmen der Eingliederungsvereinbarung / Feststellung der Zumutbarkeit
- Die Beantragung von Eingliederungsmaßnahmen
- Der Antrag auf Feststellung der Erwerbsminderung

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 13:31:51Ohne die EinV ist man dennoch besser gestellt

Das ist deine Meinung.

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 13:31:51" Treu und Glauben" findet doch beim öffentlich-rechtlichem Vertrag keine Anwendung.

Seit wann?

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 13:31:51Der SB darf die entsprechenden Nachweise aber nicht auswerten, sondern muss für die Prüfung der Unzumutbarkeitsgründe den ÄD einschalten.

Seit wann?

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 13:31:51Diese Klageart kommt in Betracht, wenn der Kläger ausschließlich die Verurteilung des Beklagten zur Leistung anstrebt. Im Wortlaut wird klargestellt, dass diese Klageart nur dann statthaft ist, wenn die Leistung vom Beklagten ohne Verwaltungsakt zu erbringen ist.

Wie z.B. die Feststellung der Erwerbsfähigkeit nach § 44a SGB II.
Es geht hierbei auch nicht um einen Rechtsbehelf, sondern die Einforderung einer gesetzlichen Pflichtleistung.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 15:42:22Das ist deine Meinung.

Das Gegenteil deine Meinung.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 15:42:22Seit wann?

Ist die herrschende Meinung zu lesen z.B. Tiedemann, in: BeckOK VwVfG, 28. Edition Stand: 1. Juli 2015, § 36 Rn. 49.1

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 15:42:22Seit wann?

Zitat2.1 Unzumutbarkeit aus körperlichen, geistigen und seelischen Gründen
(1) Geben Leistungsberechtigte an, bestimmte Arbeiten aufgrund
körperlicher, geistiger oder seelischer Beeinträchtigungen nicht ausüben zu können, ist dies vom Ärztlichen Dienst und/oder Berufspsychologischen Service (oder beauftragten Dritten) festzustellen, soweit die Beeinträchtigung nicht offenkundig ist (§ 10 Abs. 1 Nr. 1). Gutachten anderer Träger der Teilhabe am Arbeitsleben (z. B. Arbeitsagenturen, DRV usw.) können anerkannt werden. Darüber hinaus können auch Gutachten behandelnder Ärzte zur Beurteilung der körperlichen, geistigen oder seelischen Leistungsfähigkeit für eine bestimmte Arbeit herangezogen werden.

Fachliche Weisung zum § 10 SGB II, Festlegung des Grundes (10.10)
Danach hat der SB kein Ermessenspielraum. Der Ärztliche Dienst etc. muss noch nicht mal das Gutachten andere ÄD oder de DRV akzeptieren. Die Bindung an das Gutachten besteht nur im Widerspruchsfall.

Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 15:42:22Wie z.B. die Feststellung der Erwerbsfähigkeit nach § 44a SGB II.
Es geht hierbei auch nicht um einen Rechtsbehelf, sondern die Einforderung einer gesetzlichen Pflichtleistung.

Nein eben nicht wie die Feststellung der Erwerbsfähigkeit. Die Feststellung nach § 44a ist nur ein Element einer Entscheidung, für das keinen gesonderten Anspruch gibt. Nach § 38 SGB I handelt es sich bei den Pflichtleistungen rein um Sozialleistungen. Die Feststellung nach § 44a ist keine Sozialleistung. Sie kann auch nicht gesondert beantragt werden, sodass ein rechtlicher Anspruch abgeleitet werden kann. Es kann also keine Pflichtleistung sein.

Nach all den genannten Quellen irre ich mich nicht. Ich bin auch nicht festgefahren. Die Literatur deckt sich 1 zu 1 mit den Aussagen des Richters in meinem Fall. Ich habe selbst lange recherchiert. Mein Anwalt hat auch nichts anderes gefunden. Es ist bewusst vom Gesetzgeber so gewollt, dass der Leistungsbezieher in der Sache selbst keine rechtlichen Möglichkeiten hat.

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 17:13:58BeckOK VwVfG, 28. Edition Stand: 1. Juli 2015, § 36 Rn. 49.1

§ 36 VwVfG? Echt jetzt?

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 17:13:58Danach hat der SB kein Ermessenspielraum.

Wo auch immer du das liest, jedenfalls steht es auch dort nicht. Im Gegenteil:

Zitatsoweit die Beeinträchtigung nicht offenkundig ist

Ein ärztliches Gutachten ist ja wohl offenkundig. Und da die RV die oberste Gutachterinstanz ist, ist deren Gutachten für alle Sozialleistungsträger verbindlich, auch wenn sich die BA hier in ihrer internen Weisung Anderes einbildet.

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 17:13:58Nein eben nicht

Eben nicht? Tolle Argumentation.

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16§ 36 VwVfG? Echt jetzt?

Es geht doch um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, oder etwa nicht? Warum sollten diese Erkenntnise nicht analog im Sozialrecht anwendbar sein? Diese Erkenntnisse tangieren auch keine Abgrenzung vom Sozial- und Verwaltungsrecht, sondern betreffen die grundsätzlichen Elemente es öffentlich-rechtlichen Vertrages

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16Wo auch immer du das liest, jedenfalls steht es auch dort nicht. Im Gegenteil:

Zitat von: Frogger am 31. Dezember 2021, 17:13:58körperlicher, geistiger oder seelischer Beeinträchtigungen nicht ausüben zu können, ist dies vom Ärztlichen Dienst und/oder Berufspsychologischen Service (oder beauftragten Dritten) festzustellen,

Also kein Ermessensspielraum. Eigens bei offenkundigen, also eindeutig erkennbare Einschränkungen wie fehlende Gliedmaßen, entfällt diese Pflicht.

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16Und da die RV die oberste Gutachterinstanz ist, ist deren Gutachten für alle Sozialleistungsträger verbindlich, auch wenn sich die BA hier in ihrer internen Weisung Anderes einbildet.

Die Interne Weisung gibt hier geltendes Recht wieder. Die Funktion der obersten Gutsachterinstanz gilt nur in Verbindung mit dem § 44a SGB II und bezieht sich ausschließlich auf die Erwerbsfähigkeit. Gesetzgeber spricht auch davon, dass der Rentenversicherungsträger über das Vorliegen einer Erwerbsfähigkeit oder Erwerbsfähigkeit entscheidet.

Und da ist auch der große Gedankenfehler. Es muss unterschieden werden zwischen der Feststellung der Zumutbarkeit und der Erwerbsfähigkeit. Auch, wenn sich diese Feststellungen bei der Feststellung der fehlenden Erwerbsfähigkeit vermischen. Also aus einer Zumutbarkeitsprüfung kann sich eine fehlende Erwerbsfähigkeit ergeben. Der Rentenversicherungsträger entscheidet aber nicht über die Zumutbarkeit des Erwerbsfähigen. Natürlich müsste der ÄD eine Abweichung begründen, ist aber nicht zwingend an das Ergebnis z.B. bei der Einschätzung von bestimmten Tätigkeiten gebunden. Dass dies in der Praxis im Regelfall nicht vorkommen wird, dürfte klar sein. Natürlich kommt es aber auch darauf an, wie alt das Gutachten ist. Faktisch ist der ÄD z.B. weder an medizinische Gutachten noch sozialmedizinische Gutachten gebunden und kann eigene Ergebnisse zur Zumutbarkeit fällen.

Natürlich spricht man hierbei im allg. von der Feststellung der Erwerbsfähigkeit nach § 44a, weil 1. es die einzige Stelle im SGB II ist, wo von sowas überhaupt direkt die Rede ist und 2. die Feststellung der Erwerbsfähigkeit die Prüfung der Zumutbarkeit mit einschließt. Außerdem ist es eine einfache Argumentation, wo selbst der doofste SB wissen muss, was damit gemeint ist und was er jetzt zu tun hat. 

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16Eben nicht? Tolle Argumentation.

Dann formuliere ich es um in "Auf gar keinen Fall wie die Feststellung der Erwerbsfähigkeit."

Du suchst dir irgendwoher Textpassagen, die scheinbar deine Auffassung bestätigen, und ignorierst sowohl die zugrunde liegenden Zusammenhänge, als auch den Rest. Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.
Ich gebe dir in einem Punkt recht: da liegt ein Gedankenfehler vor, tatsächlich sogar gleich mehrere, allerdings nicht bei mir.

Nur wie die genannten Kommentare und Zitate aus der Literatur, aus Gesetzestexten und der fachlichen Weisungen deine Thesen widerlegen, habe ich mir nichts zusammengesucht, was meine Auffassung bestätigt. Geschweige denn habe ich damit Zusammenhänge ignoriert. Du hast dir noch dazu mehrfach selbst widersprochen und kannst die von mir gemachten Feststellungen nicht widerlegen.

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 18:33:16Auf der Grundlage kann man nicht diskutieren.

Ich denke, dass spätestens mit dem

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16§ 36 VwVfG? Echt jetzt?

Zitat von: Ottokar am 01. Januar 2022, 11:30:16Eben nicht? Tolle Argumentation.

begonnen hat eine andere Grundlage zu bekommen.

Ja, ich kann verstehen, dass wenn man über einen langen Zeitraum eine bestimmte Auffassung vertritt, vielleicht festgefahren ist und gerade von jemanden der hier völlig neu ist die tatsächliche rechtliche Situation genannt bekommt, keine Freudensprünge macht. Finde es aber schade, dass die Sache nun in diese unsachliche Situation abdriftet. Ich bin die gesamte Zeit sehr sachlich und freundlich geblieben. So ist dies tatsächlich keine Diskussionsgrundlage. Ich dachte eigentlich hier geht es darum Leuten zu helfen ihre Rechte zu wahrzunehmen und kennenzulernen und nicht um die Herstellung einer Hierarchie. Zumindest empfinde ich dies gerade so. Vielleicht kannst du deine Argumentation und Feststellungen hinterfragen, genau wie ich es bei meinen auch getan habe. Denn dann solltest du zu gleichen (nicht derselben) Einordnung der rechtlichen Situation kommen. Ich jedenfalls habe im Laufe der Diskussion meine Feststellungen mehrfach hinterfragt.

Ich habe weder Thesen aufgestellt, noch hast du irgendwas von dem was ich schrieb widerlegt.
Deine zusammengestückelte Argumentation ist einfach nur haarsträubend, aber bilde dir ruhig weiter was darauf ein.

 :flag:

Na da habe ich ja was angeleiert..... weiß schon warum ich mich mit meinem nicht vorhandenen Wissen gar nicht erst äussern muss. Da hätte ich schon berufl. vorbelastet sein müssen und dann würde ich wahrscheinlich immer noch stundenlang die §§§§§ und Verlinkungen und Randziffern und die Kommentarliteratur durchforsten und dabei alles wieder vergessen und von vorne.....

Was ich weiß ist das Ottokar durchaus einsieht wenn etwas nicht passt und das dann ändert und akzeptiert. Da habe ich selber Eigenerfahrung und ab und an habe ich es in anderen Thermen mitbekommen.

Frogger
Ich hatte da mal einen Fall der ist krass und lesenswert. Darfst es gerne kommentieren, mehr bringt nichts weil es 2018 war.

Was hältst du den davon wenn eine SB versucht eine Ärztliche Untersuchung anzuleiern weil Sie angebl. kein Attest vorliegen hat, in dem sie mir einen Antrag über das Vermittlungsbudget, welches ich unterschreiben sollte und sogar vorab die Kosten tragen sollte, mit Fristsetzung vorgelegt hat.
Das ganze dann noch bei einer o.-Kommune und der Arzt wäre ein freischaffender  Arbeitsmediziner gewesen. Seltsamerweise genau neben der Ortschaft in der die SB versucht hat mich in eine Maßnahme zu drücken.
Wäre die Datenschutzbeauftragte wegen des angeblich nicht existierenden AÄAtest gewesen und hätte meine RA nicht darauf beharrt das ich ein Attest meines Arztes beibringe, was ich ungern aber dann doch machte, hätte ich noch zum SG müssen.
Da wurde dann auf die Maßnahme und Untersuchung verzichtet unter dem Deckmantel der Nachholung und dafür hat die RA dann nicht Ihren Salär bekommen.
Das geschah ihr aber zu Recht hat sie doch behauptet sich im SGB 2 auszukennen, was ich sofort merkte als ich sie mehrfach darauf hinweisen musste die aufschiebende Wirkung zu beantragen, aber da hatte sie schon die 15.- Euro einkassiert.
Alle anderen hat es nicht interessiert, selbst das Büro des Regierungspräsidenten hat sich inhaltlich fast an die gleiche Argumentation des JC RA gehalten. Den Bundesrechnungshof und den Bund der Steuerzahler anzuschreiben habe ich mir gespart.

MfG FN

Hallo und Guten Abend,-

ich habe jetzt die Antwort vom Jobcenter Mannheim erhalten und diese hier eingefügt.
Zudem habe ich auch noch eine neue EV erhalten, welche ich im Anschluss noch hier einstellen werde.
Was sagt ihr zu dieser Antwort, insbesondere, dass die Sachbearbeiterin wohl auf einen Verwaltungsakt nicht verzichten will ? Und was bedeutet das nun für mich genau ?

Lg

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Lass erst mal die Eingliederungsvereinbarung sehen. Dann können wir Dir auch fundierter helfen und das Ding auseinandernehmen.  :smile:

Bei ungeklärter Leistungsfähigkeit (hier Einschaltung des ÄD) ist es rechtlich nicht möglich eine EinV abzuschließen, bzw. einen EinV-VA zu erlassen... :yes:

Hier die neue EGV welche ich bis zum 18.02.22 unterschrieben zurücksenden soll.



[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Die Eingliederungsvereinbarung ist so per se nicht gültig.

Unter Punkt 3. wird als Ziel die "Klärung der Leistungsfähigkeit..." angegeben. Eine solche Klärung darf aber kein Ziel sein, da eine Eingliederungsvereinbarung lediglich zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt abgeschlossen werden darf.

Mit dieser Begründung kann man die Vereinbarung in der vorliegenden Form ablehnen.

da steht viel was nicht rein gehört vom Briefkasten, Klingel über Handy

Zitat von: CCR am 31. Januar 2022, 19:51:22
da steht viel was nicht rein gehört vom Briefkasten, Klingel über Handy

Und der Leistungsberechtigte soll sicherstellen, dass nicht unbefugte Briefe aus dem Briefkasten entwenden können. Das habe ich jetzt schon öfter gelesen. Haben die nen Knall?

Zitat von: Simone- am 31. Januar 2022, 21:10:09
Und der Leistungsberechtigte soll sicherstellen, dass nicht unbefugte Briefe aus dem Briefkasten entwenden können. Das habe ich jetzt schon öfter gelesen. Haben die nen Knall?

Na ja, wenn es dort in der Straße/dem Viertel regelmäßig vorkommt, dass sich Leute vor Terminen drücken, in dem sie angeben, dass die Post sie nicht erreichen würde, dann kann man schon mal auf die Idee kommen, das im Vorfeld unterbinden zu müssen   :grins:

Das mit dem ärztlichen Dienst ist m. M. nach ok, denn das wollte die TE ja erreichen, dass das in ihre EGV aufgenommen wird.

Zitat von: mousekiller am 31. Januar 2022, 19:32:28
Die Eingliederungsvereinbarung ist so per se nicht gültig.

Unter Punkt 3. wird als Ziel die "Klärung der Leistungsfähigkeit..." angegeben. Eine solche Klärung darf aber kein Ziel sein, da eine Eingliederungsvereinbarung lediglich zur Wiedereingliederung in den Arbeitsmarkt abgeschlossen werden darf.

Mit dieser Begründung kann man die Vereinbarung in der vorliegenden Form ablehnen.

Da widerspreche ich, denn damit wird überhaupt erst einmal festgestellt, ob die TE überhaupt arbeitsfähig ist. Das ist wichtig und gehört in die EGV.

Vielen Dank für eure Antworten.
Ja, es ist richtig, dass ich genau das wollte...die ärztliche Untersuchung auf meine Leistungsfähigkeit bevor ich eine Eingliederungsvereinbarung unterschreibe.
Der ärztl. Untersuchung hat meine Sachbearbeiterin nunmehr ja auch schriftl. zugestimmt, allerdings ...legt sie mir im gleichen Schreiben eine erneute Eingliederungsvereinbarung vor dem Ergebnis der ärztlichen Untersuchung zur Unterschrift vor.

Meine Frage hierzu: Sollte ich nach eurer Einschätzung diese Eingliederungsvereinbarung nun unterschreiben ?

Ich bin zwar zufrieden, daß meine Leistungsfähigkeit vom ärztlichen Dienst festgestellt werden soll, aber...eine Eingliederungsvereinbarung hätte ich dennoch gerne erst dann unterschrieben, wenn das Ergebnis vöm ÄD vorliegt !
Und auch erst, wenn darauf eine anständige Potenzialanalyse angefertigt wird.

Nach meiner Einschätzung wird der ÄD mich nicht mehr für arbeitsfähig begutachten...bestenfalls für 3 Stunden am Tag.
Da hätte ich auch gar nichts dagegen...denn kurz oder langfristig ist die Rentenversicherung mein Ziel...die Erwerbsminderungsrente bzw. letzlich die Grundsicherung da es für die Rente - in welcher Form auch immer - nicht reichen wird.
Ich wäre aber endlich das unfähige Jobcenter und ihre Schikanen los !

Die SB schreibt hier weiterhin, daß sie auf einen VA nicht verzichten kann und belegt das mit § 2 Abs.1 Satz 1 Absatz 2 Satz 1 SGB III, sowie mit dem Satz:
Soweit eine Vereinbarung nach Abs. 2 nicht zustande kommt, sollen die Regelungen durch Verwaltungsakt getroffen werden ( §15 Abs. 3 SGB II )

Was bedeutet das jetzt für mich ?
Ich hatte noch keinen VA,- was ist das genau ? Will man mir Geld-Leistungen streichen, weil ich die Eingliederungsvereinbarung nicht unterschrieben habe ?
Falls ja,- kann ich dagegen etwas unternehmen und was unternehme ich dagegen ?

Vielen Dank, für eure Hilfestellung in dieser Sache  :smile:

Zitat von: so-so am 31. Januar 2022, 23:08:44
Ja, es ist richtig, dass ich genau das wollte...die ärztliche Untersuchung auf meine Leistungsfähigkeit bevor ich eine Eingliederungsvereinbarung unterschreibe.
Der ärztl. Untersuchung hat meine Sachbearbeiterin nunmehr ja auch schriftl. zugestimmt, allerdings ...legt sie mir im gleichen Schreiben eine erneute Eingliederungsvereinbarung vor dem Ergebnis der ärztlichen Untersuchung zur Unterschrift vor.

Meine Frage hierzu: Sollte ich nach eurer Einschätzung diese Eingliederungsvereinbarung nun unterschreiben ?

Ich bin zwar zufrieden, daß meine Leistungsfähigkeit vom ärztlichen Dienst festgestellt werden soll, aber...eine Eingliederungsvereinbarung hätte ich dennoch gerne erst dann unterschrieben, wenn das Ergebnis vöm ÄD vorliegt !
Und auch erst, wenn darauf eine anständige Potenzialanalyse angefertigt wird.

Ich würde unterschreiben, aber das ist nur meine Meinung. Die anderen hier im Forum sind meistens nicht meiner Meinung.

Der Vorteil wäre, wenn du jetzt unterschreibst, dass du dann erstmal deine Ruhe vor dem Jobcenter hast. Momentan kannst du so 4-6 Wochen einplanen, bis das sozialmedizinische Gutachten fertig ist, wenn du alles eingereicht hast und in der Zeit kann dir dein SB gar nix.

Das mit der Post kannst einfach vergessen, denn das ist Sache deines Vermieters und was der tut oder nicht, ist nicht dein Bier.

Die Potenzialanalyse kannst ebenfalls vergessen, denn dazu reicht ein einfaches Gespräch mit deinem SB und die Potenzialanalyse ist fertig, ohne dass du das mitbekommst. Totaler Beschiss ist das.

Ich persönlich telefoniere auch gerne mit dem Jobcenter oder schreib auch viele E-Mails mit denen. Ich mache jetzt schon seit 2008 mit Hartz4 rum, nicht durchgehend, aber immer wieder und ich habe noch nie größere Probleme mit dem Jobcenter gehabt.

Daher hätte ich kein Problem damit, zu unterschreiben, aber vielleicht willst du lieber noch ein bisschen warten, was die anderen so sagen.

Ich danke dir für deine ehrliche Meinung und schätze diese.

Würde ich diese EGV unterschreiben? Nein.
1. Dem LE ist weder zuzumuten, dafür zu sorgen, dass die Post nicht geklaut wird, noch dass er strändig über Email, Handy oder Telefon erreichbar ist.
2. Eine Klärung der Arbeitsfähigkeit gehört eben nicht in eine EGV. Die EGV dafür da, Leistungen beider Seiten für eine Eingliederung in Arbeit und eben nicht erst einmal die Klärung der Gesundheit festzulegen.
3. Im weiteren Verlauf der EGV wird ständig von einer Vermittlung in Arbeit gesprochen. Dies widerspricht eklatant dem vorher vereinbarten Ziel. Ziel und Weg dort hin sollten schon gleich sein.
4. Du sollst Deiner Vermittlerin die Unterlagen für den ärztlichen Dienst aushändigen. Kannst du gern machen, aber nur im verschlossenen Umschlag mit Aufschrift "nur vom ärztlichen Dienst zu öffnen". Hintergrund ist, dass die Vermittlerin Dein gesundheitlicher Zustand weder etwas angeht noch sie warscheinlich eine entsprechende ärztliche Kenntnis besitzt, dass sie einschätzen kann, inwieweit deine Gesundheit Dein berufliches Fortkommen behindert.

Um es mal klar auszudrücken: Eine Eingliederungsvereinbarung ersetzt im Prinzip einen Arbeitsvertrag. Ein Arbeitgeber würde weder in einem solchen Vertrag die Klärung der gesundheitlichen Probleme fordern, noch sich vom seinem Arbeitnehmer garantieren lassen, dass er ständig erreichbar ist oder ähnlichen Firlefanz.

In dieser EGV hier ist lediglich der Passus über die Rechtsfolgenbelehrung rechtmäßig, alles andere kann man mehr oder weniger in die Tonne kloppen.

@mousekiller  :ok:

Zitat von: mousekiller am 01. Februar 2022, 07:20:03
aber nur im verschlossenen Umschlag mit Aufschrift "nur vom ärztlichen Dienst zu öffnen". Hintergrund ist, dass die Vermittlerin Dein gesundheitlicher Zustand weder etwas angeht noch sie warscheinlich eine entsprechende ärztliche Kenntnis besitzt, dass sie einschätzen kann, inwieweit deine Gesundheit Dein berufliches Fortkommen behindert.

In der EGV steht noch sinngemäß, dass nach Vorlage des Gesundheits-Fragebogens die Teamleitung über die Einschaltung des ÄD entscheidet. Das bedeutet, der Umschlag wird ganz sicher von der SB aufgemacht, egal ob drauf steht "nur für den ÄD". Nicht nur die SB selbst, sondern auch die Teamleitung wird nicht die nötigen medizinischen Kenntnisse haben, um zu entscheiden, ob der ÄD bei den angegebenen gesundheitlichen Problemen eingeschaltet werden muss, oder nicht.

Insofern würde ich den Umschlag nur an den ÄD direkt gehen lassen. Ist halt die Frage, wo der sitzt.

Ich finde die EGV mega-frech.

Die EinV ist imho komplett rechtswidrig.
Ich würde dem JC Folgendes antworten:

Da der Inhalt der EinV in jedem Punkt gegen geltendes Recht verstößt, sogar gegen den Sozialdatenschutz, sehe ich mich gezwungen, diese nicht zu unterschreiben.
Zunächst mal verbietet sich der Abschluss einer EinV vor bzw. zur Feststellung der Erwerbsfähigkeit.
In einer EinV sollen Leistungen geregelt werden, welche zur Eingliederung erforderlich sind. Bevor nicht geklärt ist, ob überhaupt Erwerbsfähigkeit besteht und was für Einschränkungen zu beachten sind, ist es schlicht unmöglich, zu wissen, welche Leistungen zur Eingliederung erforderlich sind, geschweige denn kann man diese vereinbaren.
Die Feststellung der Erwerbsfähigkeit ist weder eine Leistungen zur Eingliederung, noch eine Ermessensleistung und darf damit gemäß §§ 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein.

Ihre Forderung, Ihnen meine medizinischen Unterlagen zur Einsicht und Bewertung zukommen zu lassen, verstößt gegen den Sozialdatenschutz. Gemäß § 62 SGB I bin ich lediglich verpflichtet, diese Unterlagen dem ärztlichen Dienst zur Verfügung zu stellen.
Über Ihre rechtswidrige Forderung werde ich den zuständigen Datenschutzbeauftragten in Kenntnis setzen.
§ 15 SGB II fordert die verbindliche Vereinbarung von Leistungen, indem Sie die Leistung "Feststellung der Erwerbsfähigkeit" davon abhängig machen, dass ich ihrer rechtswidrigen Datenerhebung nachkomme und eine dafür weder sachlich zuständige noch fachlich qualifizierte Mitarbeiterin des Jobcenters diese bewertet und erst dann entscheidet, ob Sie die Leistung "Feststellung der Erwerbsfähigkeit" erbringen oder nicht, steht im Widerspruch zur gesetzlich erforderlichen Verbindlichkeit der Leistungsvereinbarung.

Ihre Forderungen nach meiner Erreichbarkeit per Telefon und Email sind rechtswidrig.
Gemäß § 7 SGB II bin ich lediglich verpflichtet, werktags per Briefpost erreichbar zu sein.

Ihre Übertragung der gesetzlich dem Jobcenter obliegenden Pflichten für den Versand und die Zustellung Ihrer Briefpost auf mich ist mangels gesetzlicher Voraussetzungen nicht nur unmöglich, sondern verstößt auch gegen § 37 Abs. 3 S. 2 HS. 2 SGB X und ist damit rechtswidrig.
Mit Ihrer Forderung, ich solle dafür sorgen, dass keine Post aus meinem Briefkasten gestohlen wird, verlangen sie Unmögliches.
Ich kann weder rund um die Uhr den Briefkasten bewachen (lassen), noch fällt dies in meinen Einfluss- oder Verantwortungsbereich.
Da ich zur Miete wohne und mir der Briefkasten nicht gehört, ist zudem der Vermieter für die ordnungsgemäße Funktion desselben verantwortlich. Und niemand außer dem Dieb ist bei einem Postdiebstahl rechtlich verantwortlich zu machen.

Die weiteren unter 4. und 5. getroffenen Festlegungen beinhalten bereits gesetzlich geregelte Pflichten, die gemäß § 53 ff SGB X nicht Inhalt einer EinV sein dürfen.

Was Punkt 8 betrifft, so ist dieser klar rechtswidrig.
Lt. § 15 SGB II sowie gemäß der Rechtsprechung des BSG muss eine EinV in jedem Fall spätestens nach 6 Monaten "ohne wenn und aber" fortgeschrieben werden. Sie treffen jedoch unzulässig die Einschränkung, das dies auch nach Ablauf von 6 Monaten nur "bei Bedarf" geschieht. Damit weichen sie unzulässig von der gesetzlichen Regelung ab.

Edith: Uuups, @Ottokar war schneller :schaem:


Ich würde die Olle ärgern... :blum:

Zitat
Ihr Entwurf einer Eingliederungsvereinbarung vom x.x.


Sehr geehrte SB,

zum derzeitigen Zeitpunkt, bei ungeklärter Leistungs-/Erwerbsfähigkeit ist es unzulässig eine Eingliederungsvereinbarung (nachfolgend EinV) abzuschließen. Die Leistungs-/Erwerbsfähigkeit ist Grundvoraussetzung für das erstellen einer EinV, so dass die Vorfrage, ob überhaupt Erwerbsfähigkeit, bzw. welche Leistungsfähigkeit vorliegt, und hierauf bezogene Obliegenheiten (z.B. Wahrnehmung von Untersuchungsterminen) nicht Gegenstand einer EinV sein dürfen. Gleiches gilt auch für einen die Einv ersetzenden EinV-VA.

Zudem fordern Sie von mir in Ihrem ohnehin nicht zulässigen Entwurf einer EinV, dass ich telefonisch (Festnetz, Handy) und per E-Mail erreichbar sein sollte. Gemäß Erreichbarkeitsanordnung bin ich allerdings nur dazu verpflichtet postalisch erreichbar zu sein.

Nach dem vom ÄD ein Gutachten über meine Leistungs-/Erwerbsfähigkeit erstellt und im Anschluss daran gemeinsam mit mir eine Potenzialanalyse erstellt wurde, bin ich gerne bereit eine rechtskonforme EinV abzuschließen.

Mit freundlichen Grüßen

Unterschreiben würde ich die EinV nicht. Besser auf einen evtl. erlassenen EinV-VA warten und dann dagegen vorgehen.
Die Chancen stehen mehr als gut... :grins: 

Zitat von: a_good_heart am 01. Februar 2022, 10:29:17Besser auf einen evtl. erlassenen EinV-VA warten

Würde ich hier auf jeden Fall auch so machen.

Das Ding kann man so einfach nicht Unterschreiben, zudem man bei einem VA eigentlich immer bessere Karten hat.
(hier beim @TE auf jeden Fall)

Wow  :grins:
Ihr seid aber fit  :ok: Dankeee... für diese tollen Beiträge,- die sind wie Balsam auf meiner geschundenen Seele.
Und wie ihr euch ausdrücken könnt  :sehrgut:

Nachdem ja jetzt ein Großteil von euch der Meinung sind, daß diese EV von mir so nicht unterschrieben werden sollte, werde ich das auch so machen und es auf diesen VA ankommen lassen.
Den hat sie ja auch ohnehin schon angekündigt. Angekommen ist in diesem Zusammenhang aber bei mir nichts.
Ich vertraue hier der erfahrenen Community und hoffe, dass alles gut geht.

Ich setze mein Schreiben derart auf, wie hier von euch empfohlen, aber...wie geht das dann weiter ?
Was ist ein VA, - was passiert da und was mache ich dann ?

Ihr seid so lieb und ich freue mich wirklich sehr, dass ich mit solch dicken Problemen nicht alleine bin ...von Herzen,- vielen Dank für eure Mühe !
Nie, niemals würde ich all das ohne euer Engagement schaffen,- und erst recht würde ich mich das nie trauen ( derart zu antworten )

Ein Verwaltungsakt (VA) ist von einer Behörde eine einseitige Entscheidung. Das heißt, du hättest keine Möglichkeit einer Verhandlung oder des Mitspracherechts. Sollte deine Vermittlerin diese Eingliederungsvereinbarung so als Verwaltungsakt erlassen (steht dann meistens auch so drüber), erhebst du dagegen Widerspruch, am besten mit den Argumenten von a_good_heart.

Zitat von: mousekiller am 02. Februar 2022, 07:44:18erhebst du dagegen Widerspruch, am besten mit den Argumenten von a_good_heart.

und beantragst beim SG (bzw. auch schon im Widerspruch) die "aufschiebende Wirkung". Der Grund ist ein VA ist ab sofort gültig und wenn die aufschiebende Wirkung bewilligt wird hat der VA keine Gültigkeit mehr bis zur Beurteilung sprich Widerspruchsbescheid. Je nach dem gehtr es dann zum SG oder nicht.

Zitat von: Gast32644 am 01. Februar 2022, 00:24:03Die anderen hier im Forum sind meistens nicht meiner Meinung.

weil deine Ratschläge nicht passen
und die Rechte und Pflichten anscheinend nicht kennst.

MfG FN

Zitat von: so-so am 01. Februar 2022, 21:16:30Was ist ein VA, - was passiert da und was mache ich dann ?

Keine Angst, so was ist nichts schlimmes, im Gegenteil du hast bessere Chancen dagegen vor zu gehen.
Egal was die da evtl. Androhen, muss es immer noch Rechtmäßig sein.

Warte erst mal was kommt und dann Entscheide neu.
Kannst den VA ja dann hier wieder rein stellen, sollte er auch so daneben sein wie die EGV.

Ich kenne auch welche, wo plötzlich gar nichts mehr mit Pflichten drin stand.

Zitat von: vanessa am 02. Februar 2022, 16:46:58Kannst den VA ja dann hier wieder rein stellen, sollte er auch so daneben sein wie die EGV.

Der muss sogar gleich lautend sein ansonsten wäre dieser VA rechtswidrig!

MfG FN

Zitat von: Fettnäpfchen am 02. Februar 2022, 16:51:12ansonsten wäre dieser VA rechtswidrig!

Kommt aber oft vor, alle Pflichten raus und nur ein allgemeiner Text, ohne Pflichten.
Dann wäre es mir auch egal ob rechtens oder nicht, da eh nichts sanktioniert werden kann.

Machen manche SB evtl. auch so, weil keinen Bock mehr auf den widerspenstigen Kunden :weisnich:

Zitat von: vanessa am 02. Februar 2022, 18:01:52Kommt aber oft vor, alle Pflichten raus und nur ein allgemeiner Text, ohne Pflichten.
Dann wäre es mir auch egal ob rechtens oder nicht, da eh nichts sanktioniert werden kann.

Machen manche SB evtl. auch so, weil keinen Bock mehr auf den widerspenstigen Kunden :weisnich:

Solange man gegen den VA nicht gerichtlich vorgehen will stimme ich dir zu also würde mich auch nicht interessieren. Wozu auch gegen keine Verpflichtung vorgehen.
und zu letzterem  :sehrgut: :yes: erlebe ich gerade selber.

MfG FN

Guten Morgen,

gleich vorweg,- ich habe bisher keinen VA erhalten !

Im Anhang stelle ich euch mein gefertigtes Schreiben an die Sachbearbeiterin ein.
Hier nochmal mein aufrichtiger Dank an euch !
Ich bin sehr froh, dass ich so eine Unterstützung von euch erhalte...das macht mich sovieles ruhiger.

Danke !

Nun bin ich gespannt, was meine Sachbearbeiterin antwortet...und wenn ich Neuigkeiten habe, werde ich es euch direkt wissen lassen  :grins:

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

so-so

Mit § kenne ich mich nicht aus aber allgemein gesehen reicht es was und wie du es geschrieben hast.

Verbesserungen könnte man vornehmen aber das ist Kleinigkeitenreiterei und wenn sich das JC nicht für die Form/Inhalt interessiert wird es das auch nicht wenn ein "bißerl" was abgeändert wird.

MfG FN

Hallo liebes Forum,

ich habe Antwort erhalten und einen erneuten EinV - Entwurf. Beides stelle ich euch wieder hier ein und bin gespannt, wie ihr das bewertet  :scratch:
Meint ihr,- ich solle jetzt unterschreiben ?
Irgendwie hat die SB es ja immer noch nicht aktzeptiert, dass ich erst die ärztl. Untersuchung möchte und dann die EinV.  :weisnich:
Bin gespannt wie ihr das seht.

Vielen Dank für eure Meinungen hierzu :bye:

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Datei war zu groß...hier kommt der Rest  :grins:

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: so-so am 22. Februar 2022, 21:27:32Meint ihr,- ich solle jetzt unterschreiben ?
Irgendwie hat die SB es ja immer noch nicht aktzeptiert, dass ich erst die ärztl. Untersuchung möchte und dann die EinV.

Bloß nicht unterschreiben!!!
Die hohle Nuss hat keinerlei Ahnung von der Rechtslage. Ich würde da erneut - und heftig - dagegen gehen. :zwinker:

Ich würde dem JC wie folgt antworten:

...
die EinV ist rechtswidrig, da lt. Gesetz unzulässig.

§ 15 Abs. 2 S. 1 SGB II lautet, Zitat:
"Die Agentur für Arbeit soll ... mit jeder erwerbsfähigen leistungsberechtigten Person ... die für ihre Eingliederung erforderlichen Leistungen vereinbaren (Eingliederungsvereinbarung)."
Damit hat der Gesetzgeber bereits den Abschluss/Erlass einer EinV bei Personen ausgeschlossen, bei denen Zweifel an der Erwerbsfähigkeit bestehen. Diese Zweifel müssen zunächst durch eine gutachterliche Stellungnahme nach § 44a SGB II beseitigt werden.
Ob das JC eine Feststellung nach § 44a SGB II durchführt, unterliegt nicht dem Ermessen des JC, es handelt sich vielmehr um eine Obliegenheitspflicht im Zusammenhang mit der Feststellung des Leistungsanspruches.
Die Selbsteinschätzung des Betroffenen ist dabei, in Ermangelung gesetzlicher Regelungen, rechtlich unrelevant.
Da die Erwerbsfähigkeit als solche bereits nach dem Wortlaut des § 15 Abs. 2 S. 1 SGB II Voraussetzung einer EinV ist, kann die Vorfrage, ob überhaupt Erwerbsfähigkeit vorliegt, von vornherein nicht Gegenstand einer EinV sein (ebenso: Berlit a.a.O., § 15, Rdn. 22; LSG Rheinland-Pfalz, Beschl. v. 05.07.2007 – Az. L 3 ER 175/07 AS, Rdn. 19 nach Juris; Hessisches LSG, Beschl. v. 17.10.2008 – Az. L 7 AS 251/08 B ER, Rdn. 58 nach Juris).
Sollten Sie vor abschließender Klärung meiner Erwerbsfähigkeit eine EinV als Verwaltungsakt erlassen, werde ich dagegen Klage erheben.

Zitat von: Ottokar am 23. Februar 2022, 09:07:19würde dem JC wie folgt antworten:

Ich weiß nicht ob hier so harte Geschütze notwendig sind.

Erst mal sind alle Pflichten aus der ersten EGV vom Tisch, hat das JC wohl selbst Eingesehen.
Wäre ich der TE würde ich nur zurück schreiben, das ich das Angebot mit dem ÄD wahr nehme.
(außer man will es nicht)
Bis zum Ergebnis erst mal Abwarten möchte und so lange, auch keine EGV möglich ist.

Aber man könnte den Wisch eigentlich sogar Unterschreiben, damit hast du schon mal 6 Monate Ruhe.
Es gibt ja keinerlei Pflichten, außer dem was eh schon im Gesetz steht.
Das mit dem Beschriften vom Briefkasten dürfte ja nicht so schwer sein :zwinker:

Zitat von: vanessa am 23. Februar 2022, 16:20:22Wäre ich der TE würde ich nur zurück schreiben, das ich das Angebot mit dem ÄD wahr nehme.
Bis zum Ergebnis erst mal Abwarten möchte und so lange, auch keine EGV möglich ist.

Das wurde der SB in der 1. Runde bereits mitgeteilt... :scratch:

Hallo,

vielen Dank für eure Ansichten in meiner Sache und auch für die schriftliche Empfehlungen.
Ich bin doch immer wieder erstaunt, wie präsent euch auch die vorherigen Entwürfe der EinV sind und ihr, so ganz ohne Erinnerungslücken, am Ball bleibt ... ihr wisst immer ganz genau um was es noch geht  :grins:
Jedenfalls freue ich mich wirklich sehr, dass ihr für mich da seid...vielen, lieben Dank !

Bisher hat es mich - ehrlich gesagt - sehr viel Überwindung gekostet, euer Kontra bzgl. der EinV Entwürfe dieser Sachbearbeiterin, auch genauso umzusetzen...aber, wie ihr seht, habe ich vollstes Vertrauen in euer Wissen und in eure Erfahrungen...Ottokar z.Bsp. schreibt wie ein Anwalt und führt Gesetzestexte mit an, die ich nie verstehen würde.
Auch andere " Urgesteine " von euch, schreiben derart, dass ich nur so staune...
Naja, jedenfalls habe ich bis hier hin alles genau so umgesetzt, wie ihr es mir angeraten habt.
Mit Erfolg...wie man an der Reaktion der SB ja sehen kann...
Ich habe immer noch keinen VA erhalten, - befürchte aber, daß dieser nunmehr kommen wird, wenn ich jetzt nicht diesen neuerlichen Entwurf unterzeichne.
Ich bin hin und hergerissen...und weiß nicht so recht, was ich tun soll ?

Aufgrunddessen möchte ich nochmal ein Update zu meinem Gesundheitszustand geben:

Seit meinem ersten Beitrag hier im Forum, bin ich durchgängig krankgeschrieben...an diesem Zustand wird sich auch - zumindest - in den nächsten 2-3 Monaten nichts ändern.
Frage: Kann die SB mir überhaupt eine EinV zur Unterzeichnung vorlegen, wenn ich krankgeschrieben bin....ich meine,- bin ich da solange nicht raus ?
Abgesehen davon, ob es nun zulässig ist, eine EinV vor der ärztl. Untersuchung überhaupt zu verlangen.
Womit ich - für meine Entscheidungsfindung - auch schon wieder bei meiner eigentlichen Intention bin.

Zur Erinnerung: Ich möchte erst die Vorstellung beim ärztl. Dienst und dann die EinV.

Das hat die SB auch jetzt noch nicht verstanden. Die will es genau umgekehrt :wand:

Angenommen ich unterschreibe jetzt nicht und erhebe im Falle eines VA durch die SB Klage.
Seid ihr euch da sicher, dass das Gericht dann so entscheidet, wie ich es gerne hätte ?
Und was passiert dann mit dem VA ? Die 30 Prozent die sanktioniert wurden...erhalte ich die dann wieder ?
Werden die dann als Einkommen gerechnet ? Ganz abgesehen davon, dass ich gar nicht wüßte, wie ich mit 30 Prozent weniger an Euronen zurechtkommen sollte.

Umgekehrt...ich unterschreibe...dann habe ich mit dem Jobcenter ein Vertrag...bin aber noch nicht durch den ÄD untersucht...muss ich dann trotzdem die 3 Stunden täglich arbeiten gehen ?
Zur Erinnerung: Die SB möchte mich im Altersheim in die Küche stecken, einkaufen für die Senioren ect...das pack ich gesundheitlich gar nicht.

Ich würde mich freuen, wenn ihr dazu noch eure Meinung mitteilen könntet.
Es würde mir leichter fallen zu entscheiden und ich hoffe, ihr versteht mein Zögern...

Im Moment tendiere ich eher dazu, auch diese neuerliche EinV nicht zu unterschreiben und der SB mitzuteilen, dass ich diesen ärztl. Gesundheitsfragebogen ausfülle, die Schweigepflichtentbindungserklärung zu unterzeichen und die Unterlagen direkt an den ÄD senden werde.
Im Falle eines VA Klage erheben werde, so wie es Ottokar geschrieben hat.

Warum schickt die SB mir eigentlich keinen Termin beim ÄD ?
Könnte alles schon erledigt sein und dann die EinV gemacht werden :weisnich:

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Ich habe immer noch keinen VA erhalten, - befürchte aber, daß dieser nunmehr kommen wird, wenn ich jetzt nicht diesen neuerlichen Entwurf unterzeichne.

Und? Ein EinV-VA hat keinerlei Nachteile. Das Gegenteil ist eher der Fall, denn gegen eine EinV die du unterschrieben hast, kannst du faktisch nichts mehr machen. Einen EinV-VA hingegen kann man anfechten.

Bedenke auch: Erhält die rechtswidrig agierende SB, durch das unterzeichnen der EinV, keinen Schuss vor den Bug, wird die immer so weiter machen...

so-so

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Seid ihr euch da sicher, dass das Gericht dann so entscheidet, wie ich es gerne hätte ?

Das kann man nie sein. Hier gilt "vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand"

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12wenn ich krankgeschrieben bin....ich meine,- bin ich da solange nicht raus ?

Eine AU hat mit so etwas nichts zu tun

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Umgekehrt...ich unterschreibe...dann habe ich mit dem Jobcenter ein Vertrag...bin aber noch nicht durch den ÄD untersucht...muss ich dann trotzdem die 3 Stunden täglich arbeiten gehen ?

Der Inhalt einer EinV wird mit deiner Unterschrift bindend wenn es nicht der Gesetzeslage widerspricht.
z.B:

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Zur Erinnerung: Die SB möchte mich im Altersheim in die Küche stecken, einkaufen für die Senioren ect...das pack ich gesundheitlich gar nicht.

Das dürfte darunter fallen. Eine Küchenkraft ist ein Beruf und (Einkaufen für Senioren so ähnlich damit könnte man sich als Dienstleiter selbstständig machen)hat als Ein Euro Job keine Berechtigung! ALG2-FAQ (http://hartz.info/index.php?topic=7.msg7#msg7)

Zitat
Woran erkenne ich, ob ein 1 Euro Job zulässig ist?
Eine Zuweisung zu einer AGH ist nur dann hinreichend bestimmt und damit zulässig, wenn sie enthält:
- die Art der Tätigkeit,
- den Arbeitsort,
- den zeitliche Umfang,
- die zeitliche Verteilung,
- die Höhe der Mehraufwandsentschädigung.
Außerdem muss der Betroffene erkennen können, ob diese Tätigkeit "zusätzlich" und damit rechtmäßig ist.
Im Streitfall muss die ARGE zudem den Sinn der Maßnahme nachweisen, also welches Eingliederungskonzept mit der Maßnahme verfolgt wird. Ohne Eingliederungskonzept keine AGH.
Soweit die bundesweit einheitliche Rechtsprechung zu AGHs, welche auch die Bundesagentur für Arbeit in ihrer "Arbeitshilfe AGH" (=> Downloads) als Mindestvoraussetzung vorschreibt.

"zusätzlich" heißt es darf keine Stellen die es auf dem Arbeitsmarkt gibt verdrängen, oder so ähnlich, je nach Formulierung und dann gibt es noch die Zumutbarkeitskriterien nach § 10 SGB II bei Jobs und Maßnahmen zur Eingliederung (http://hartz.info/index.php?topic=4593.0)

ZitatDie Zumutbarkeit von AGH's (1 Euro Jobs)
AGH's s (weiterlesen...)

das ist ausführlicher als der obere Link.

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Ich würde mich freuen, wenn ihr dazu noch eure Meinung mitteilen könntet.
Es würde mir leichter fallen zu entscheiden und ich hoffe, ihr versteht mein Zögern...

Ich würde wie von Ottokar geschrieben weiter machen.....

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12wie präsent euch auch die vorherigen Entwürfe der EinV sind und ihr, so ganz ohne Erinnerungslücken, am Ball bleibt ... ihr wisst immer ganz genau um was es noch geht  :grins:

Dass

Zitat von: so-so am 24. Februar 2022, 00:43:12Die 30 Prozent die sanktioniert wurden...erhalte ich die dann wieder ?

habe ich nicht mehr "auf dem Schirm"
aber wenn es zurückerstattet wird/werden sollte ist es sicher kein Einkommen.

MfG FN