Hallo!
Mir liegt ein Ablehnungsbescheid wegen fehlender Mitwirkung vor und ich versuche gerade an einer Begründung für die Klage zu arbeiten. Der Widerspruch bestätigt den Inhalt des Ablehnungsbescheides.
Zitat
Betreff: Antrag auf...................
Hier: fehlende Mitwirkung
Ohne vollständige Unterlagen kann nicht festgestellt werden, ob und inwieweit ein Anspruch auf Leistungen für Sie besteht.......macht deshalb nach pflichtgemäßen Ermessen von seinem Recht Gebrauch, die Leistungsgewährung abzulehnen. Gesichtspunkte, die gegen eine Ablehnung der Leistung sprechen können, sind für uns nicht ersichtlich.
Angefordert wurden insbesondere:
- der komplette Mietvertrag
+
Hier sind Teile des Mietvertrag eingereicht worden. Alle Seite aus denen sich die Informationen ergeben, die sich auch in der Mietbescheinigung finden. Also nur Seiten in denen Dinge wie Tierhaltung etc. stehen sind nicht kopiert worden. Vermieter geschwärzt, Bankdaten des Vermieters geschwärzt.
- ungeschwärzte Kontoauszüge
Ja, tatsächlich besteht das Jobcenter hier auf ungeschwärzte Kontoauszüge vor. Teilgeschwärzte werden nicht akzeptiert.
[/list]
Es handelt sich also offensichtlich um die Ablehnung von Leistungen aufgrund fehlender Mitwirkung. Selbst aus der Rechtsfolgebelehrung geht nicht hervor, dass eine Nachholung der Mitwirkung möglich ist. Im Widerspruchsbescheid ist davon die Rede, dass man die Unterlagen ja nachreichen könne.
Unabhängig von den Unterlagen. Eigentlich hat bei fehlender Mitwirkung ja eine Versagung zu erfolgen, mit der Möglichkeit, dass man seiner Mitwirkung nachkommen kann etc.. Nur inwieweit ist der VA bereits aufgrund der Ablehnung rechtswidrig und kann das noch geheilt werden?
Kann auch als Ablehnung wegen Zweifel an der Hilfebedürftigkeit ausgelegt werden, insofern solltest du das nicht als Hauptargument aufbauen.
Willst du tatsächlich nur eine Klage machen, die Jahre dauern kann oder auch einstweilige Anordnung beantragen?
ER-Verfahren lief schon. Jetzt geht es noch um die Leistungen ein paar Monate vor dem EA-Verfahren. JC ist im Laufe des Verfahrens eingeknickt und hat für ein Jahr ab Beginn des ER-Verfahrens gezahlt.
Widerspruchsverfahren musste erst durch Untätigkeitsklage beschieden werden und nun erfolgte die Umstellung.
Für die Hilfebedürftigkeit bedarf es doch einer Prüfung. Aber das Jobcenter argumentiert ja, dass man gar nicht prüfen konnte.
Das Problem ist ja, dass bei der Versagung nur die reine Anfechtungsklage möglich ist. Bei der Ablehnung wäre auch eine kombinierte Klage möglich mit Leistungsfeststellung. Andererseits nach dem sie ja aufgrund der vorhanden Informationen und Unterlagen bewilligen konnten, können sie ja die Leistungen nicht mehr versagen. Wenn der VA im Ganzen rechtswidrig ist, dann kommt es zu einem neuen VA.
Die Zahlung von Leistungen ist das Ziel. Nur mit welchem Weg kommt man da am besten hin.
Wenn das Jobcenter abgelehnt hat, solltest du auch eine Anfechtungs- und Leistungsklage machen. Insbesondere, da das Ziel ja nicht nur Neuverbescheidung, sondern Leistungszahlung ist. Sollte der Richter das anders sehen, wird er das sicherlich mitteilen. Er muss doch die Klage eh nach dem Meistbegünstigtenprinzip auslegen.
Wurde denn vor der Ablehnung versagt oder direkt abgelehnt? Bei zunächst Versagung hätte die Mitwirkung einfach nachgeholt werden können.
Es wurde direkt abgelehnt.
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Angefordert wurden insbesondere:
- der komplette Mietvertrag
...
Hier sind Teile des Mietvertrag eingereicht worden.
Wie kommt man denn überhaupt darauf, dass wenn der "komplette Mietvertrag" angefordert wird, man nur "Teile des Mietvertrag" einreicht? Was war daran missverständlich, dass du dich -einfach so- darüber hinwegsetztst und einreichst, was dir gefällt?
Ich habe mich vor kurzem auch "ausziehen" müssen und da ist mir nicht in den Sinn gekommen mich derart fahrlässig zu widersetzen. Denn wenn es was gibt, was stets vor Gericht durchgewunken wird -ist es die Mitwirkungspflicht, die rigoros geahndet wird.
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Also nur Seiten in denen Dinge wie Tierhaltung etc. stehen sind nicht kopiert worden.
Und solche belanglosen Sachen wie Tierhaltung -gibst du nicht ab? Also ich würde mich als JC auch veraxxxx fühlen, wenn ein Mietvertrag gerade an der Stelle unvollständig ist...
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Vermieter geschwärzt, Bankdaten des Vermieters geschwärzt.
Und wozu? Du machst dich aber sowas von verdächtig und dann wunderst du dich, dass es so gekommen ist. Nur mit wenig Fantasie könnte man annehmen, dass DU mit jemanden gemeinsame Sache machst und ihr 50:50 macht...
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Ja, tatsächlich besteht das Jobcenter hier auf ungeschwärzte Kontoauszüge vor. Teilgeschwärzte werden nicht akzeptiert.
Das ist aber auch sowas von bekannt, dass ich mich immer wieder wundere, dass Leute es trotzdem versuchen. Es dürfen glaube ich nur Parteizugehörigkeit und was Intimes wie Beate Uhse oder so geschwärzt werden. Und mal ehrich: Es gibt weitaus ernstere Gründe wo man eine Schwärzung bräuchte -als für so einen Kinderkram...
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Es handelt sich also offensichtlich um die Ablehnung von Leistungen aufgrund fehlender Mitwirkung.
...weil du halt "offensichtlich" nicht mirwirken wolltest. Was hast du denn eigentlich erwartet? Dass hätte dir jeder Laie sagen können, dass es so kommen wird.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25
Wie kommt man denn überhaupt darauf, dass wenn der "komplette Mietvertrag" angefordert wird, man nur "Teile des Mietvertrag" einreicht? Was war daran missverständlich, dass du dich -einfach so- darüber hinwegsetztst und einreichst, was dir gefällt?
Weil er Recht damit hat und man nicht alles brav einreichen sollte, was die wollen.
Aus deinem Munde wundert mich das.
Vorauseilender Gehorsam, bedingunglos und ohne Prüfung alles akzeptieren was die verlangen?
Im Gegenteil, dem muss man energisch entgegentreten, wenn die es übertreiben!
Infos gibt es hier
https://hartz.info/index.php?topic=127433.0
Zitat
Ich habe mich vor kurzem auch "ausziehen" müssen und da ist mir nicht in den Sinn gekommen mich derart fahrlässig zu widersetzen. Denn wenn es was gibt, was stets vor Gericht durchgewunken wird -ist es die Mitwirkungspflicht, die rigoros geahndet wird.
Aber nicht grenzenlos. Zudem muss auf die Möglichkeit der Schwärzung IMMER hingewiesen werden. JC halten sich so gut wie nie an Regeln, das muss man ihnen beibringen.
ZitatZitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Vermieter geschwärzt, Bankdaten des Vermieters geschwärzt.
:sehrgut:
Zitat
Und wozu? Du machst dich aber sowas von verdächtig und dann wunderst du dich, dass es so gekommen ist. Nur mit wenig Fantasie könnte man annehmen, dass DU mit jemanden gemeinsame Sache machst und ihr 50:50 macht...
Quatsch. Mietzahlungen können schließlich nachgewiesen werden durch Kontoauszüge.
Zitat
...weil du halt "offensichtlich" nicht mirwirken wolltest. Was hast du denn eigentlich erwartet? Dass hätte dir jeder Laie sagen können, dass es so kommen wird.
Falsch! Er hat mitgewirkt und zwar
in dem Rahmen wie er verpflichtet ist. Nur passt das dem JC nicht und die meinen sie dürfen alles verlangen. Deshalb die Leistungen nicht zu bewilligen ist höchst rechtswidrig und dürfte m. E. vor Gericht auch nicht durchgehen.
Ich sehe da gute Erfolgsaussichten.
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 14:53:22
Vorauseilender Gehorsam, bedingunglos und ohne Prüfung alles akzeptieren was die verlangen?
Es gibt viel schlimmeres was die unter dem Deckmantel der Mitwirkung verlangen können (s. das ganze Paypal-System) und da ist ein Mietvertrag und die Kontodaten des Vermieters MIT Abstand das harmloseste was man aus der Position der Stärke heraus verlangen kann....
Wer schon bei sowas auf die Barrikaden geht -darf sich danach nicht wundern wenn die mit Kanonen auf Spatzen schließen.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:08:49Wer schon bei sowas auf die Barrikaden geht
Naja so falsch ist das gar nicht.
Wer der VM ist, gut bekommt das JC eh mit wenn die BK Abrechnung fällig ist.
Bankdaten vom VM sollten aber schon geschwärzt werden dürfen.
Beim MV reichen die relevanten Seiten mit der Miete den m² und den Betriebskosten.
Warum soll man auf seine Kosten den ganzen MV kopieren?
Würde ich auch nicht tun, zumal manch MV schon mal über 20 Seiten haben kann.
Paypal z.B. kann man ja leicht umgehen, indem man da einfach kein Konto eröffnet.
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:08:49Wer schon bei sowas auf die Barrikaden geht
Naja so falsch ist das gar nicht.
Du hast ja teilweise recht.
In manchen Fällen gebe ich denen auch was sie wollen, um Stress zu vermeiden. Aber wenn JC jede Menge verlangen, wo schon längst bekannt ist dass es unzulässig ist, dann bin ich stur und weise es in die Schranken.
Wenn man sich nicht wehrt, ändern die das nie. Wenn nur jeder 3. denen um die Ohren haut was sie nicht dürfen und womöglich sogar per Gericht entschieden wird, ändern die eher ihre rechtswidrige Verwaltungspraxis.
Widerstand dort, wo er angemessen und gerechtfertigt ist und zu tief in die (Grund)rechte des Betroffenen eingreift.
ZitatWer der VM ist, gut bekommt das JC eh mit wenn die BK Abrechnung fällig ist.
Nö, die kann man schwärzen ;)
ZitatBankdaten vom VM sollten aber schon geschwärzt werden dürfen.
Auch die Unterschrift unter MV, die von mir ein JC auch schon forderte.
ZitatBeim MV reichen die relevanten Seiten mit der Miete den m² und den Betriebskosten.
Warum soll man auf seine Kosten den ganzen MV kopieren?
Würde ich auch nicht tun, zumal manch MV schon mal über 20 Seiten haben kann.
Genau
ZitatPaypal z.B. kann man ja leicht umgehen, indem man da einfach kein Konto eröffnet.
:sehrgut:
Eh eine Datensammelmaschine mit Sitz in USA. Ich kündigte mein Konto, nachdem vor Jahren die DS-Bestimmungen geändert wurden.
Aber die meisten juckt das ja eh nicht. Gehen alle fleißig mit ihren Daten hausieren.
Frogger
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26ungeschwärzte Kontoauszüge
Ja, tatsächlich besteht das Jobcenter hier auf ungeschwärzte Kontoauszüge vor. Teilgeschwärzte werden nicht akzeptiert.
Na das schreit doch nach dem Datenschutzbeauftragten und der Bitte an Ihn sich mit dem JC auseinanderzusetzen.
Das im entsprechenden Schreiben (wenn du eines aufsetzt) an das JC mit einfliessen lassen.
und zusätzlich das deinem JC nicht langweilig wird das KRM auch um Mithilfe bitten.
Im Anhang der erste ein allgemeiner Überblick
und der zweite für Optionskommunen
Zitat von: Frogger am 29. Dezember 2021, 22:39:26
Es handelt sich also offensichtlich um die Ablehnung von Leistungen aufgrund fehlender Mitwirkung. Selbst aus der Rechtsfolgebelehrung geht nicht hervor, dass eine Nachholung der Mitwirkung möglich ist
Wenn ich mir den https://www.sozialgesetzbuch-sgb.de/sgbi/67.html anschaue dann sehe ich das so dass du es durchaus nachholen kannst denn dir wurde ja wg. fehlender Mitwirkung §66 abgelehnt/versagt.
Was das SG und drumherum angeht bin ich zu unerfahren.
MfG FN
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:37:07Wenn man sich nicht wehrt, ändern die das nie.
Korrekt ich denke da nur an Leute die sich vom JC alles gefallen lassen.
Die stecken dann oft in einer Dauerschleife in so ziemlich jeder Sinnlosmaßnahme drin.
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:37:07kann man schwärzen ;)
Ja kann man aber dazu bin selbst ich zu faul, über die Wohnanschrift ist der VM meistens eh klar.
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:37:07Eh eine Datensammelmaschine mit Sitz in USA.
Auch richtig, darum hatte ich noch nie ein Konto dort.
Auch wenn einem ebay und Co das ständig versuchen vorzuschreiben.
(neueste Regelung als Verkäufer kannst du Versandmarken nur noch so Bezahlen, oder nur über den Umweg Dienstleister direkt)
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37
Wer der VM ist, gut bekommt das JC eh mit wenn die BK Abrechnung fällig ist.
....
Bankdaten vom VM sollten aber schon geschwärzt werden dürfen.
Ach, und die sieht man bei einer Nachzahlung nicht...?
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37
Beim MV reichen die relevanten Seiten mit der Miete den m² und den Betriebskosten.
Warum soll man auf seine Kosten den ganzen MV kopieren?
Weil vielleicht mittendrin was vereinbart wird?
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37
Würde ich auch nicht tun, zumal manch MV schon mal über 20 Seiten haben kann.
Gibt viel schlimmeres. Meiner ist mit Ösen... :blum:
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37
Paypal z.B. kann man ja leicht umgehen, indem man da einfach kein Konto eröffnet.
Paypal war nur 1 Beispiel wie man in Teufels Küche kommt -es gibt noch etliche andere Konstrukte (Cashback usw) wo einfach die Lebenswirklichkeit nicht berücksichtigt wird. Oder man gibt Blut beim RK und bekommt dafür meinetwegen 20€ überwiesen -wer ist dann der Blutsauger, wenn das angerechnet wird? :grins:
Und Leute! Es werden Leute nach einer BG ausspioniert, überwacht, Hausbesuche abgestattet, akribisch die Zahnbürsten gezählt, Nachbarn befragt ....und ihr regt euch auf, weil ihr nicht die Kontonummer der Vermieters schwärzen dürft...? :schaem:
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:48:33
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:37:07Wenn man sich nicht wehrt, ändern die das nie.
Korrekt ich denke da nur an Leute die sich vom JC alles gefallen lassen.
Die stecken dann oft in einer Dauerschleife in so ziemlich jeder Sinnlosmaßnahme drin.
Ja, das ist schlimm. Mit denen die sich wehren machen sie dass dann auch gerne.
Ein pauschales Richtig oder Falsch gibt es da nicht. Da muss man immer abwägen. Zudem ist nicht jeder ein Kämpfer.
ZitatZitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:37:07kann man schwärzen ;)
Ja kann man aber dazu bin selbst ich zu faul, über die Wohnanschrift ist der VM meistens eh klar.
Ich mach das auch nicht. Sollen die doch meinen VM kennen. Kontakt aufnehmen dürfen die eh nicht.
Da sich aber nicht jedes JC daran hält, könnte hier ein Interesse bestehen, den VM nicht zu nennen. Dann gehen die auf die Barrikaden.
Auf dem Auszug könnte man den Namen ja auch schwärzen.
Zitat
Auch richtig, darum hatte ich noch nie ein Konto dort.
Auch wenn einem ebay und Co das ständig versuchen vorzuschreiben.
(neueste Regelung als Verkäufer kannst du Versandmarken nur noch so Bezahlen, oder nur über den Umweg Dienstleister direkt)
Ja, das ist furchtbar. Wenn man etwas unbedingt braucht oder möchte, geht das manchmal nur über Paypal ohne Konto.
Dabei hat mir die Hotline von E-Bay vor ca. 2 J. versichert, dass sie die Abwicklung über Paypal beenden wollen.
Aber gegen so Marktmächte kommt anscheinend nicht mal die Marktmacht E-bay an.
Ich darf gar nicht darüber nachdenken, was so alles schief läuft in diesem Lande, sonst wäre ich untentwegt am :kotz:
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:52:44die sieht man bei einer Nachzahlung nicht...?
Wenn das über mein Konto läuft, nicht.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:52:44Weil vielleicht
Was soll das sein?
Änderungen bei der Miete stehen dann in der BK Abrechnung drin.
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:48:33
Korrekt ich denke da nur an Leute die sich vom JC alles gefallen lassen.
Die stecken dann oft in einer Dauerschleife in so ziemlich jeder Sinnlosmaßnahme drin.
Ja, und was glaubst passiert mit denen, die sich immer und über alles aufregen? Richtig -die stecken dann in noch sinnloseren Maßnahmen als andere, müßen viel häufiger "über ihre berufliche Situation" antanzen und reden, kriegen nichts von den "Kann-Leistungen" bewilligt während andere durchgewunken werden, werden mit ZAF-Angeboten mit RFB nur so überflutet usw, usw.
Es geht doch gar nicht darum sich zu unterwerfen, sondern rational zu handeln und seine Munition für die wirklich essentiellen Sachen aufzubewahren... :zwinker:
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 16:14:03Ja, und was glaubst passiert mit denen, die sich immer und über alles aufregen?
Kommt darauf an um was es geht.
Wenn man seine Rechte einigermaßen gut kennt, ist ganz schnell Schluss mit Sinnlosmaßnahmen und Sklaventreiberei.
Oft genug Erlebt im Gegenteil zu Leuten die sich nicht zu wehren wissen.
Genau die werden ständig in so was rein gelabert, inkl. gratis Praktika usw.
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 16:38:55
Wenn man seine Rechte einigermaßen gut kennt, ist ganz schnell Schluss mit Sinnlosmaßnahmen und Sklaventreiberei.
Oft genug Erlebt im Gegenteil zu Leuten die sich nicht zu wehren wissen.
Genau die werden ständig in so was rein gelabert, inkl. gratis Praktika usw.
Ich denke auch. Natürlich liest man immer mal wieder von Hardcore-JC oder SB, die es bis auf's Blut treiben und nicht locker lassen.
Aber spätestens nach einigen Urteilen ist dann schluss. Kann leider sehr lange dauern.
Die Richter könnten da durchaus mehr machen und Missbrauchsgebühren verhängen. Tun sie aber nicht. Ich habe schon überlegt, ob ich mal an den Dt. Richtertag schreibe.
Die Richter sind ja auch genervt, von der Klageflut.
So wo fange ich an...
Zitat von: Flip am 29. Dezember 2021, 23:29:21Sollte der Richter das anders sehen, wird er das sicherlich mitteilen. Er muss doch die Klage eh nach dem Meistbegünstigtenprinzip auslegen.
Der Gedanke macht vieles einfacher. Danke hierfür.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25Wie kommt man denn überhaupt darauf, dass wenn der "komplette Mietvertrag" angefordert wird, man nur "Teile des Mietvertrag" einreicht? Was war daran missverständlich, dass du dich -einfach so- darüber hinwegsetztst und einreichst, was dir gefällt?
Zum einen darf der Mietvertrag in Kopie überhaupt nicht gefordert werden. Der Mietvertrag dient ausschließlich dazu, die Angaben im Vordruck zu überprüfen. Er darf deshalb lediglich erhoben, aber nicht gespeichert werden.
Mietverträge enthalten sehr viele Daten, die für die Leistungsbewilligung nicht erforderlich sind. Hier wurde sich entschieden nur die Teile in Kopie reinzugeben, die für die Leistungsbewilligung relevant sind. Da ist nichts Verwerfliches dabei und das JC kann aufgrund dessen grundsätzlich auch keine Leistungen verweigern. Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass es Folgebewilligungen gab, wo es auf einmal nicht mehr auf den kompletten Mietvertrag ankam. Obendrauf wird derzeit sogar die Löschung des Mietvertrags begehrt.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25Und solche belanglosen Sachen wie Tierhaltung -gibst du nicht ab? Also ich würde mich als JC auch veraxxxx fühlen, wenn ein Mietvertrag gerade an der Stelle unvollständig ist...
Was geht das JC es an, wenn z.B. ein Hund gehalten wird?
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25Und wozu? Du machst dich aber sowas von verdächtig und dann wunderst du dich, dass es so gekommen ist. Nur mit wenig Fantasie könnte man annehmen, dass DU mit jemanden gemeinsame Sache machst und ihr 50:50 macht...
1. Kam es nie zu einer solchen Verdachtsäußerung etc. Der komplette Mietvertrag wurde nicht weiter begründet. 2. Sind das Daten von Dritten.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25Das ist aber auch sowas von bekannt, dass ich mich immer wieder wundere, dass Leute es trotzdem versuchen. Es dürfen glaube ich nur Parteizugehörigkeit und was Intimes wie Beate Uhse oder so geschwärzt werden. Und mal ehrich: Es gibt weitaus ernstere Gründe wo man eine Schwärzung bräuchte -als für so einen Kinderkram...
Ganz so einfach ist dies nicht. Interessant ist dabei, dass viele JC glauben, dass die Schwärzung ausschließlich auf die Religion, Sexualität und Politik bezogen ist. Nur leider hat das BSG dies etwas anders formuliert. Diese Daten können insbesondere geschwärzt werden und genau darauf muss der Leistungsträger hinweisen. Die Schwerpunktmöglichkeit ist aber nicht ausschließlich auf diese Daten begrenzt. Insbesondere, wenn man Kartenzahler ist, kann das Jobcenter aufgrund des Kontoauszuges sogar Bewegungsprofile erstellen. So kam es bei hiesigen JC schon dazu, dass Zahlungen auf einem Weihnachtsmarkt mit einer evtl. Übernachtung und unerlaubten OA in Verbindung gebracht hat oder der Verdacht eines Autos im Raum stand, weil 3-mal im Monat der Ikea besucht wurde. So lange z.B. ersichtlich ist, dass es sich um Kartenzahlungen handelt, kann man auch den Ort der Zahlung schwärzen.
Im Eilverfahren wurden übrigens genau diese Kontoauszüge als ausreichend erachtet.
Das Verlangen ungeschwärzter Kontoauszüge wird auch nicht weiter begründet. Nur mit der Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 14:28:25...weil du halt "offensichtlich" nicht mirwirken wolltest. Was hast du denn eigentlich erwartet? Dass hätte dir jeder Laie sagen können, dass es so kommen wird.
Warum eigentlich so aggressiv?! Nochmal, in der Zukunft waren die vorhanden Unterlagen ausreichend. Es kam inzwischen zu zwei weiteren Bewilligungen. Die Sache geht ja schon eine ganze Weile.
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37Wer der VM ist, gut bekommt das JC eh mit wenn die BK Abrechnung fällig ist.
Auch hier wurden die Daten des VM geschwärzt. Wurde "seltsamerweise" anstandslos akzeptiert.
Zitat von: vanessa am 30. Dezember 2021, 15:23:37Paypal z.B. kann man ja leicht umgehen, indem man da einfach kein Konto eröffnet.
Paypal kann kompliziert werden, wenn man Dinge verkauft und Geld bekommt.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:52:44Paypal war nur 1 Beispiel wie man in Teufels Küche kommt -es gibt noch etliche andere Konstrukte (Cashback usw) wo einfach die Lebenswirklichkeit nicht berücksichtigt wird.
Weder Paypal noch Cashback müssen solch große Probleme machen.
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:52:44Oder man gibt Blut beim RK und bekommt dafür meinetwegen 20€ überwiesen -wer ist dann der Blutsauger, wenn das angerechnet wird?
Darf nicht angerechnet werden und woher das Geld kommt ist doch auch über den Auszug ersichtlich. Da es sich um eine Einnahme handelt, darf auch nicht geschwärzt werden.
Problematischer sehe ich Rückzahlungen auf die Kreditkarte.
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:59:13Ich mach das auch nicht. Sollen die doch meinen VM kennen. Kontakt aufnehmen dürfen die eh nicht.
Schwierig. Dürfen sie nicht. Es kommt aber immer wieder vor, dass es dennoch gemacht wird. Insbesondere wenn die NK nicht kommt, wird gerne mal mit dem VM Kontakt aufgenommen.
@Fettnäpfchen
Die Sache liegt schon beim Datenschutzbeauftragten. Mein letzter Stand ist, dass man sich dort inzwischen mit der Fachaufsichtsbehörde austauscht, da sich das JC nicht ausreichend einsichtig und kooperativ verhält. Ich gehe davon aus, dass das Jobcenter die Sache aufgrund des Rechtsstreites verschleppt.
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Zitat von: Heinz-Otto am 30. Dezember 2021, 15:59:13Ich mach das auch nicht. Sollen die doch meinen VM kennen. Kontakt aufnehmen dürfen die eh nicht.
Schwierig. Dürfen sie nicht. Es kommt aber immer wieder vor, dass es dennoch gemacht wird. Insbesondere wenn die NK nicht kommt, wird gerne mal mit dem VM Kontakt aufgenommen.
Genau! Darum schrieb ich, dass auch das durchaus im Interesse des eLb sein kann, auch das zu schwärzen.
Gibt zwar ein BSG-Urteil, dass die das nicht dürfen, aber wenn sie es doch machen, ist das Kind schon in den Brunnen gefallen und der VM weiß bescheid, dass man Alg 2 bekommt.
Ich kenne mein jetziges JC von früher und weiß, dass die das nicht machen und mein VM weiß eh bescheid. Aber meistens weiß man das nicht vorher, wie das JC drauf ist.
Ich würde jedenfalls immer dazu raten alles zu schwärzen, was man darf und darauf hinweisen, dass das nervig werden kann.
Ich bin eher der Kämpfertyp und Systemkritiker und nehme die Konsequenzen auf mich.
Wem das zu viel ist, muss bedingungslos gehorchen, oder einen Mittelweg für sich finden.
Zitat@Fettnäpfchen
Die Sache liegt schon beim Datenschutzbeauftragten. Mein letzter Stand ist, dass man sich dort inzwischen mit der Fachaufsichtsbehörde austauscht, da sich das JC nicht ausreichend einsichtig und kooperativ verhält. Ich gehe davon aus, dass das Jobcenter die Sache aufgrund des Rechtsstreites verschleppt.
:sehrgut:
Wissen die immer noch nicht, mit wem die sich da anlegen :grins:
Die sollten längst gemerkt haben, dass du deine Rechte kennst.
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Zum einen darf der Mietvertrag in Kopie überhaupt nicht gefordert werden. Der Mietvertrag dient ausschließlich dazu, die Angaben im Vordruck zu überprüfen.
Ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem nicht. Das, was die sehen wollen (kompletten Mietvertrag!) werden sie so oder so sehen -ob du nun ihn zur Durchsicht -während du da draußen 2 Stunden wartest- vorlegst oder ob du ihnen eine komplette Kopie davon schickst.
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Er darf deshalb lediglich erhoben, aber nicht gespeichert werden.
Woher willst du wissen was und wie lange gespeichert wird? Die Digitalen Daten hinterlassen doch digitale Spruren wer, wann, was abgespeichert hat -warum sollte sich ein SB für solche belanglosen Sachen -deinetwegen- so weit aus dem Fenster lehnen und gegen alle Regeln und Anweisungen verstoßen?
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Mietverträge enthalten sehr viele Daten, die für die Leistungsbewilligung nicht erforderlich sind. Hier wurde sich entschieden nur die Teile in Kopie reinzugeben, die für die Leistungsbewilligung relevant sind.
So, wie du (subjektiv) entscheidest was relevant ist und was nicht -genau so (subjektiv) entscheidet der SB, was relevant ist und was nicht. Abgesehen davon, wie soll jemand (nicht nur SB) entscheiden können was relevant ist und was nicht -wenn er doch nur Bruchteile eines Vertrages zu sehen bekommt?
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Was geht das JC es an, wenn z.B. ein Hund gehalten wird?
Und woher soll der SB wissen, dass die fehlende Seite mit der Tierhaltung was zu tun hat?
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Ganz so einfach ist dies nicht. Interessant ist dabei, dass viele JC glauben, dass die Schwärzung ausschließlich auf die Religion, Sexualität und Politik bezogen ist. Nur leider hat das BSG dies etwas anders formuliert. Diese Daten können insbesondere geschwärzt werden und genau darauf muss der Leistungsträger hinweisen.
Also für mich lesen sich einschlägige Seiten darüber (weiß nicht ob ich verlinken darf) ganz eindeutig -außer die von dir aufgezählten bleibt nichts. Wenn dann doch was bleibt, bitte konkret mit Nachweisen.
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Die Schwerpunktmöglichkeit ist aber nicht ausschließlich auf diese Daten begrenzt. Insbesondere, wenn man Kartenzahler ist, kann das Jobcenter aufgrund des Kontoauszuges sogar Bewegungsprofile erstellen. So kam es bei hiesigen JC schon dazu, dass Zahlungen auf einem Weihnachtsmarkt mit einer evtl. Übernachtung und unerlaubten OA in Verbindung gebracht hat oder der Verdacht eines Autos im Raum stand, weil 3-mal im Monat der Ikea besucht wurde.
Absolut. Da gebe ich vollkommen Recht und das stört mich auch sehr. Wie ich schon geschrieben hatte, mußte ich für ganze 6 Monate Kontoauszüge vorlegen und da kommt einiges an Bewegungsprofile zusammen. Es sind aber nicht nur die Bewegungsprofile die der Gesetzesgeber offenbar nicht schützen wollte, sonden da kommen etliche und völlig irrelevante Sachen dazu. "Beate Uhse" mag noch zur Intimsphäre gelten, aber wie sieht aus wenn ich vornehmlich in bekannten Feinkostläden, Modegeschäfte, Taxifahrten, Restaurantbesuche, Waffengeschäfte oder Mega-Events mit "Karte" zahle? DAS alles ist an sich nichts verbotenes -es hinterläßt aber einen ganz anderen Eindruck und schürt damit Misstrauen und womöglich ein genaueres Hinschauen was ich so mache ( z.B. noch öfters Kontoauszüge vorlegen, da "Anlass" besteht)
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Das Verlangen ungeschwärzter Kontoauszüge wird auch nicht weiter begründet. Nur mit der Verantwortung gegenüber dem Steuerzahler.
Ich denke das juristische Zauberwort heißt wohl "nachvollziehbar" und "plausibel" -umso mehr du schwärzst, umso mehr können die behaupten, dass dies und jenes nicht ersichtlich sei....
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Nochmal, in der Zukunft waren die vorhanden Unterlagen ausreichend. Es kam inzwischen zu zwei weiteren Bewilligungen. Die Sache geht ja schon eine ganze Weile.
Also meinen sie einen Grund zu haben, das alles erneut sehen zu wollen. Oft ist es doch so, das 2 verschiedene SB ein und den gleichen Sachverhalt ganz anders sehen -und demzufolge solche "Unstimmigkeiten" vorkommen können.
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
Weder Paypal noch Cashback müssen solch große Probleme machen.
Müssen nicht, sie machen sie aber trotzdem. Wenn jemand wie z.B. derzeit zwischen den Jahren + Brückentage (also viele im Urlaub) und auf der Leitung steht -für denjenigen ist schon eine Nachfrage "tödlich", da er darauf keine kurzfristige Antwort bekommen wird und der 1.eines Monats ist schon "übermorgen".
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41
@Fettnäpfchen
Die Sache liegt schon beim Datenschutzbeauftragten.
Ich habe wegen anderer Delikte (BGB) viele Datenschutzbeauftragte angeschrieben -und ich kann euch versichern: Der Datenschutz in Deutschland ist ein Witz! Die Antworten der Datenschutz-Behörden waren stets so, als ob sie der Anwalt der Gegenseite wären. D.h. ich bilde mir alles nur ein, das alles sei durch den Gesetzgeber gedeckt und auch sonst sei alles "gesetzeskonform"....
Daher mein Fazit: Den besten Datenschutz gebe ich mir nur selbst, indem ich (da wo es nur geht) falsche Daten usw angebe. So einafach ist das.
Wurde neben dem teilweisen Mietvertrag auch eine Mietbescheinigung des Vermieters abgegeben?
Wenn ja, dann ist die Begründung für die Leistungsablehnug rechtlich nicht haltbar, da alle für das JC relevanten Daten bereits aus der Mietbescheinigung hervorgehen.
Was Kontoauszüge anbetrifft, so sind Schwärzungen bei Einnahmen generell unzulässig.
Bei Ausgaben müssen Zahlungsgrund und Betrag erkennbar sein. Nur bei Ausgaben mit Bezug auf "rassische und ethnischer Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben" darf der Buchungstext komplett geschwärzt werden, aber auch da müssen die Beträge weiterhin ersichtlich sein.
Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 12:40:52Wurde neben dem teilweisen Mietvertrag auch eine Mietbescheinigung des Vermieters abgegeben? Wenn ja, dann ist die Begründung für die Leistungsablehnug rechtlich nicht haltbar, da alle für das JC relevanten Daten bereits aus der Mietbescheinigung hervorgehen.
Nein wurde er nicht. Dem JC wurde die Vorlag des kompletten Mietvertrags angeboten. Es geht aber nicht um die Vorlage sondern um die Kopie des gesamten Mietvertrages.
Zitat von: Ottokar am 31. Dezember 2021, 12:40:52Was Kontoauszüge anbetrifft, so sind Schwärzungen bei Einnahmen generell unzulässig. Bei Ausgaben müssen Zahlungsgrund und Betrag erkennbar sein. Nur bei Ausgaben mit Bezug auf "rassische und ethnischer Herkunft, politische Meinungen, religiöse oder philosophische Überzeugungen, Gewerkschaftszugehörigkeit oder Sexualleben" darf der Buchungstext komplett geschwärzt werden, aber auch da müssen die Beträge weiterhin ersichtlich sein.
Die Sache mit den Einnahmen ist klar, dass sich die Schwärzung ausschließlich darauf beziehen darf, sehe ich nicht so. In dem hier erwähnten Eilverfahren ging es bereits um diese Thematik.
ZitatDabei ist eine Schwärzung nicht lediglich in dem von dem BSG beispielhaft (vgl. Urteil vom 19.09.2008, B 14 AS 45/07 R, Rn. 24, "insbesondere") angeführten Daten im Sinne des § 67 Abs. 12 SGB X erforderlich. Denn der Kläger verweist zutreffend darauf, dass es in Bezug auf das Recht auf informationelle Selbstbestimmung kein belangloses Datum gibt (vgl. BVerfGE 65, 1 (45)). Die Regelung des § 67 Abs. 12 SGB X, die besondere Arten personenbezogener Daten benennt, geht auf Art. 8 der Richtlinie 95/46EG zurück und widerspricht insoweit dem nationalen System des Sozialdatenschutzes (vgl. Bieresborn, in: von Wulffen/Schütze, 8. Aufl. (2014), § 67 SGB X, Rn. 37). Nicht ausgeschlossen erscheint dem Gericht weiterhin, dass durch eine Erhebung sämtlicher, in Kontoauszügen ersichtlichen Informationen der Kernbereich privater Lebensgestaltung betroffen sein kann, der einer Datenerhebung nicht zugänglich ist (vgl. zum Kernbereich privater Lebensgestaltung: BVerfGE 6, 32(41) sowie Horn, in: Stern/Becker, Köln (2009), Art. 2 Abs. 1 GG, Rn. 111). Der Eingriff in das Recht auf informationelle Selbstbestimmung kann auch nicht allein durch einen Verweis darauf gerechtfertigt werden, dass im Rahmen der Antragstellung eine einfachgesetzliche Erhebung von Informationen über Einkommen und Vermögen gefordert werden darf. Denn es geht ja gerade um die Vereinbarkeit von einfachem Gesetzesrecht mit der Verfassung.
SG Duisburg, Aktenzeichen S 48 SO 271/15 ER Datum 26.06.2015
So argumentiert, wurden genau in der Form Kontoauszüge vom Gericht angefordert. Ich habe mal einen älteren Auszug so geschwärzt. Natürlich die Kontodaten nicht.
Das JC besteht aber auch grundsätzlich auf ungeschwärzte Kontoauszüge. Komplett ungeschwärzte.
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Frogger
Zitat von: Frogger am 30. Dezember 2021, 17:28:41Die Sache liegt schon beim Datenschutzbeauftragten. Mein letzter Stand ist, dass man sich dort inzwischen mit der Fachaufsichtsbehörde austauscht, da sich das JC nicht ausreichend einsichtig und kooperativ verhält.
Das liest sich sehr gut! :ok:
Ähnliches hatte ich auch und kurz darauf wurde im JC einiges geändert + die SB war plötzlich sehr freundlich.
MfG FN
Zitat von: MarcAnton am 30. Dezember 2021, 15:08:49Es gibt viel schlimmeres was die unter dem Deckmantel der Mitwirkung verlangen können (s. das ganze Paypal-System)
Wie meinst du das genauer wegen Paypal ?