Liebe Forumsmitglieder,
seit 3 Jahren bin ich mit einer 1-Mann-Firma selbstständig. Seit dem letzten Jahr beziehe ich Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhaltes, da mir meine Einnahmen - bis auf sporadische Honorartätigkeiten - weggebrochen sind. Diese Leistungen werden/wurden jeweils für den Bewilligungszeitraum von 6 Monaten VORLÄUFIG bewilligt und ausgezahlt.
Nun erwarte ich im 4. Quartal 2022 eine fast 5-stellige Auszahlung einer BETRIEBLICHE ALTERSVORSORGE (Lebensversicherung), weshalb ich gerne wissen möchte, wie das Jobcenter damit umgeht.
Meine diesbezüglichen Fragen sind: :help:
1. Wird diese Einmal-Auszahlung auf meinen Hartz4-Anspruch angerechnet?
2. Wenn Ja: In welchem Umfang?
3. Wenn Ja: Anrechnung auf den gesamten Bezug von Hartz4 (also komplette Rückforderung) oder nur auf den jeweiligen Bewilligungszeitraum von 6 Monaten?
4. Wenn Ja: Macht es dann Sinn den Bezug von Hartz4 zwei/drei Monate vorher auslaufen zu lassen, da ich ja dann sowieso den Auszahlungsbetrag verwerten müsste?
5. Wenn Nein: Wann und wie muss ich den Erhalt anmelden?
Besten Dank schon mal vorab für eure, hoffentlich hilfreichen, Antworten. :smile:
Schöne Grüße
Kallimax
Du wirst bei einer 5 Stelligen Summe sehr wahrscheinlich ab Eingang des Betrages auf deinem Konto aus dem Leistungsanspruch raus fallen und kein Alg 2 mehr bekommen.
Zurück zahlen musst du dann nur die Leistungen, die du für den Monat, in dem du die Zahlung der Versicherung erhalten hast.
Zurück liegende Leistungen musst du nicht erstatten.
Solltest in den 6 Monaten der letzten Bewilligung noch Einkommen aus der Selbstständigkeit gehabt haben, wird das mit deinen erhaltenen Leistungen verrechnet und angerechnet.
Den Erhalt musst du unverzüglich melden sobald das Geld eingegangen ist und am besten den Teil des Kontoauszugs mit dem Datum des Eingangs der Zahlung.
Zitat von: Heinz-Otto am 05. Januar 2022, 13:51:01Zurück zahlen musst du dann nur die Leistungen, die du für den Monat, in dem du die Zahlung der Versicherung erhalten hast.
Bei Selbstständigen geht es nicht um den einzelnen Monat sondern um den gesamten Bewilligungszeitraum.
Ist mit "Gesamter Bewilligungszeitraum" nur der 6-monatige- oder komplette Bezug von Hartz4 gemeint?
Grüße
Kallimax
nur die sechs Monate, für die Du die voraussichtlichen Einnahmen angegeben hast (anhand derer Dein monatlicher Bedarf errechnet wurde)
Dann würde es ja keinen Sinn machen noch für diesen Zeitraum eine Weiterbewilligung zu beantragen, da ja der Auszahlungsbetrag der betrieblichen Altersvorsorge höher ist als Hartz4! Oder?
Zitat von: Heinz-Otto am 05. Januar 2022, 13:51:01Du wirst bei einer 5 Stelligen Summe sehr wahrscheinlich ab Eingang des Betrages auf deinem Konto aus dem Leistungsanspruch raus fallen und kein Alg 2 mehr bekommen.
Warum?
Es ist eine Vermögensumwandlung. Kein Einkommen. Aus geschütztem Vermögen (Lebensversicherung, Altersvorsorge) wird Barvermögen. Da du ja Quellen liebst, hier das BSG für dich:
https://www.anhaltspunkte.de/rspr/urteile/B_14_AS_51.15_R.htm
Zitatd) Die insgesamt als Vermögen einzuordnende Lebensversicherung ist schließlich auch nicht durch ihre Auszahlung nach Vertragsablauf und Gutschrift auf dem Konto am 4.4.2008 zu Einkommen des Klägers geworden. Denn dieser tatsächliche Zufluss brachte mit der einheitlichen Lebensversicherung nur zur Auszahlung, was rechtlich einheitlich zum Vermögen des Klägers bereits vor Antragstellung gehört hatte und als Vermögen mit seinem jeweiligen Verkehrswert nach Antragstellung zu berücksichtigen war (vgl. BSG Urteil vom 30.9.2008 - B 4 AS 57/07 R - SozR 4-4200 § 11 Nr. 16 RdNr. 17; BSG Urteil vom 21.6.2011 - B 4 AS 22/10 R - juris RdNr. 23; Mecke in Eicher, SGB II, 3. Aufl. 2013, § 12 RdNr. 22).
Und angesichts der derzeitigen Corona-Freibeträge kann auch die Bewertung als Vermögen u. U. gar keine Auswirkungen auf den Bezug haben.
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:091. Wird diese Einmal-Auszahlung auf meinen Hartz4-Anspruch angerechnet?
Nein, jedenfalls nicht als Einkommen.
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:092. Wenn Ja: In welchem Umfang?
Nur, wenn es Vermögen über 60.000 Euro ist (und du allein lebst).
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:093. Wenn Ja: Anrechnung auf den gesamten Bezug von Hartz4 (also komplette Rückforderung) oder nur auf den jeweiligen Bewilligungszeitraum von 6 Monaten?
Aufhebung ab dem Monat, an dem dein Vermögen 60.000 Euro überschreitet.
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:094. Wenn Ja: Macht es dann Sinn den Bezug von Hartz4 zwei/drei Monate vorher auslaufen zu lassen, da ich ja dann sowieso den Auszahlungsbetrag verwerten müsste?
Nein, da ich vermute, dass die 60.000 Euro nicht erreicht werden, oder?
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:095. Wenn Nein: Wann und wie muss ich den Erhalt anmelden?
Eigentlich gar nicht, soweit eben die Vermögensumwandlung noch im geschützten Bereich liegt.
Du hast natürlich recht.
Ich habe das mit der Verwertung (Schonvermögen) verwechselt.
Tut mir leid. Ist ja nicht so, dass ich Irrtümer nicht zugeben kann.
Kallimax
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 13:37:094. Wenn Ja: Macht es dann Sinn den Bezug von Hartz4 zwei/drei Monate vorher auslaufen zu lassen, da ich ja dann sowieso den Auszahlungsbetrag verwerten müsste?
Nur wenn durch die Auszahlung dein Schonvermögen überschritten wird.
Momentan wäre das 60.000.- aber das läuft Ende 03 aus und wenn es nicht mehr verlängert wird dass ist dein Schonvermögen 150.-/Lj
und ob die 150.- geändert werden war ja Thema vor der Wahl ......würde mich aber nicht wundern, dann spart der Staat halt bei den SGB 12 Leistungen anstelle SGB 2
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 05. Januar 2022, 16:14:16
Nur wenn durch die Auszahlung dein Schonvermögen überschritten wird
Bin Bj. 1957 und habe einen Pkw, den ich mit 14 - 15.000 Euro bewertet angegeben habe. Überschreite ich damit (und mit der erwarteten LV-Auszahlung) mein Schonvermögen? Ich denke doch, oder?
MfG
Kallimax
Kallimax
Zitat von: Kallimax am 05. Januar 2022, 16:35:57Bin Bj. 1957 und habe einen Pkw, den ich mit 14 - 15.000 Euro bewertet angegeben habe. Überschreite ich damit (und mit der erwarteten LV-Auszahlung) mein Schonvermögen? Ich denke doch, oder?
Wie lange läuft deine Bewilligung noch?
Bei der normalen vor Corona Regelung also, wäre es so dass dein Kfz 7500.- Wert haben darf und bei deinem Wert würde die Differenz erst mal zu deinem normalen Schonvermögen angerechnet werden wenn die Höchstgrenze noch nicht erreicht ist.
Wobei der Wert theoretisch mdl. sinkt,
die Ausnahme wäre wenn es einer Wertsteigerung durch den Markt unterliegt.
Ratgeber Vermögen (http://hartz.info/index.php?topic=25.msg27#msg27)
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 05. Januar 2022, 17:01:11
Wie lange läuft deine Bewilligung noch?
Bis Mai 2022
MfG
Kallimax
Für die Altersvorsorge müssten sogar 750 €/Lj gelten. Sollte sich da nicht auch was geändert haben.
https://rechtsanwalt-und-sozialrecht.de/altersvorsorge-hartz-iv/
ZitatDem Hartz IV-Empfänger steht pro Lebensjahr ein ,,allgemeines Schonvermögen" in Höhe von 150,00 € zu.
Darüber hinaus kann der Leistungsempfänger zusätzlich zu der allgemeinen Altersvorsorge eine nach Bundesrecht geförderte Altersvorsorge und/oder ein ,,besonderes Altersvorsorgeschonvermögen" in Höhe von 750,00 € pro Lebensjahr geltend machen.
Zitat von: Heinz-Otto am 05. Januar 2022, 17:07:37Für die Altersvorsorge müssten sogar
Nu ist es aber gut. Nach Auszahlung ist es ja keine fest angelegte Altersvorsorge mehr und unterliegt gerade deswegen nicht mehr dem bisherigen Schutz!
Zitat von: justine1992 am 05. Januar 2022, 14:07:31
nur die sechs Monate, für die Du die voraussichtlichen Einnahmen angegeben hast (anhand derer Dein monatlicher Bedarf errechnet wurde)
Sorry, wenn ich nochmal nachfrage. :scratch: Ist das eine verlässliche Aussage? Denn dann wäre es ja unerheblich, ob ich drei Monate vor Auszahlung des LV-Betrages auf eine Weiterbewilligung verzichte und meinen Lebensunterhalt ein paar Monate von diesem Geld bestreite, oder aber die Weiterbewilligung beantrage und dann später den Betrag für diese 6 Monate wieder zurückzahle. :weisnich:
Gruß
Kallimax
Mit Bj 57 erreichst du dein Rententeneintrittsalter mit 65 Jahren und 11 Monaten, also 2022 oder 2023.
Handelt es sich nun um eine Lebensversicherung, oder betriebliche Altersvorsorge? Das macht nämlich bei der Vermögensberücksichtigung einen Unterschied.
Wird bislang geschütztes Altersvorsorgevermögen (§ 12 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 SGB II) vor dem tatsächlichen Renteneintritt ausgezahlt, ist es nicht mehr eigenständig geschützt. Man sollte dieses deshalb erneut in voller Höhe anlegen, mindestens bis zum tatsächlichen Renteneintritt, z. B. durch Anlage auf einem Festgeldkonto mit einer entsprechenden Laufzeit, oder mit Abschluss einer neuen Rentenversicherung.
Siehe dazu auch Weisung der BA zu § 12 SGB II, Rz 12.19 bis 12.22: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015849.pdf
Handelt es sich indes um eine Lebensversicherung ohne Verwertungsausschluss, wird diese i.d.R. bereits in voller Höhe berücksichtigt (§ 12 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 SGB II), womit sich nichts ändert.
Zitat von: Ottokar am 06. Januar 2022, 12:50:44
Handelt es sich nun um eine Lebensversicherung, oder betriebliche Altersvorsorge?
Es handelt sich um einen Lebensversicherung als private Altersvorsorge, die durch Arbeitgeberleistungen finanziert wurde. Es gelten also für die Inanspruchnahme die Rahmenbedingungen einer betrieblichen Altersversorgung. :yes:
Gruß
Kallimax
Ach dieses Modell, danke für die Klarstellung.
Frag mal beim Versicherer an, ob er die Laufzeit des Vertrages bis zu deinem tatsächlichen Renteneintritt verlängert.
Ansonsten wirst du vermutlich nicht um eine Neuanlage der Versicherungsleistung herumkommen.
Kann ich mich nicht vor Auszahlung der Altersvorsorge beim Jobcenter aus dem laufenden Bewilligungszeitraum abmelden um einer Aufrechnung und somit Rückforderung zu entgehen?
Es geht doch nur um 9.000 Euro?
Zitat von: justine1992 am 06. Januar 2022, 14:33:37
Es geht doch nur um 9.000 Euro?
Was hat das mit 9.000 Euro zutun? Fakt ist doch, dass ich sonst für den 6-monatigen Bewilligungszeitraum alles zurückzahlen müsste?!
Zitat von: Kallimax am 06. Januar 2022, 14:11:20
Kann ich mich nicht vor Auszahlung der Altersvorsorge beim Jobcenter aus dem laufenden Bewilligungszeitraum abmelden um einer Aufrechnung und somit Rückforderung zu entgehen?
Schwierig bei selbständig Tätigen mit vorläufigem Bescheid. Wie lange geht dein derzeitiger Bewilligungszeitraum und für wann erwartest du die Auszahlung?
Zitat von: Ottokar am 06. Januar 2022, 12:50:44
Siehe dazu auch Weisung der BA zu § 12 SGB II, Rz 12.19 bis 12.22: https://www.arbeitsagentur.de/datei/dok_ba015849.pdf
Also doch EK, wenn kein Verwertungsausschluss?
Nein. Anstatt des hohen Vermögensfreibetrags von 750 Euro/LJ gilt der normale von 150 Euro/LJ. Habe ich bereits geschrieben und auch Ottokar schreibt das doch:
Zitat von: Ottokar am 06. Januar 2022, 12:50:44Wird bislang geschütztes Altersvorsorgevermögen (§ 12 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 SGB II) vor dem tatsächlichen Renteneintritt ausgezahlt, ist es nicht mehr eigenständig geschützt.
Zitat von: Kallimax am 06. Januar 2022, 14:11:20
Kann ich mich nicht vor Auszahlung der Altersvorsorge beim Jobcenter aus dem laufenden Bewilligungszeitraum abmelden um einer Aufrechnung und somit Rückforderung zu entgehen?
Das ist gemäß § 46 Abs. 2 SGB I nicht zulässig und damit auch nicht möglich.
Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn, denn es handelt sich so oder so um Vermögen.
Zitat von: Ottokar am 06. Januar 2022, 17:35:28
Abgesehen davon macht es auch keinen Sinn, denn es handelt sich so oder so um Vermögen.
Aber eventuell um verwertbares?
Zitat von: Sheherazade am 06. Januar 2022, 14:48:07
Wie lange geht dein derzeitiger Bewilligungszeitraum und für wann erwartest du die Auszahlung?
Bewilligung bis 05/2022 - Auszahlung 11/2022 :nea:
Natürlich geht es um ab dem Auszahlungszeitpunkt verwertbares Vermögen. Deshalb kann man dessen Berücksichtigung auch nicht verhindern, indem man sich vom Leistungsbezug "abmeldet", bzw. auf eine Weiterbewilligung verzichtet.
Denn beim nächsten Antrag wird es so oder so als Vermögen berücksichtigt.
Das kann man hier nur verhindern, indem man die Anlagefrist bzw. die Vertragsdauer entweder bis zum tatsächlichen Renteneintritt verlängert, oder den Vermögensbetrag sofort neu anlegt und zwar so, dass er bis zum tatsächlichen Renteneintritt vor einer Verwertung geschützt ist.
Ottokar
Da habe ich mal eine Verständnisfrage an dich?
Zitat von: Ottokar am 07. Januar 2022, 13:00:43Natürlich geht es um ab dem Auszahlungszeitpunkt verwertbares Vermögen. Deshalb kann man dessen Berücksichtigung auch nicht verhindern, indem man sich vom Leistungsbezug "abmeldet", bzw. auf eine Weiterbewilligung verzichtet.
Denn beim nächsten Antrag wird es so oder so als Vermögen berücksichtigt.
Wird die Auszahlung so oder so als Vermögen betrachtet oder
während des Bezuges, beim Zufluss also, als Einkommen und nach sechs Monaten der Rest als Vermögen,
Ich verstehe letzteres als richtig, im Gegensatz zu deinem ersten Satz im Zitat.
Zitat von: Ottokar am 07. Januar 2022, 13:00:43Das kann man hier nur verhindern, indem man die Anlagefrist bzw. die Vertragsdauer entweder bis zum tatsächlichen Renteneintritt verlängert, oder den Vermögensbetrag sofort neu anlegt und zwar so, dass er bis zum tatsächlichen Renteneintritt vor einer Verwertung geschützt ist.
So ist natürlich die komplette Summe geschützt, aber ich habe den Eindruck der TE will lieber vorab über einen Teil des Geldes verfügen...
..und sei es nur weil beim SGB 12 nur 5000.- Freibetrag gelten.
Ich selber habe 2023 das gleiche und da ist dein Link zur HEGA für mich sehr wertvoll denn ich wusste bis jetzt nicht das man das Geld noch einmal so schützen kann das es nicht angerechnet wird.
Da noch eine Zusatzfrage muss man das Verlängern oder neu anlegen vor dem Zufluß machen oder geht das eh erst im Monat des Zuflusses?
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 07. Januar 2022, 16:02:55
Da noch eine Zusatzfrage muss man das Verlängern oder neu anlegen vor dem Zufluß machen oder geht das eh erst im Monat des Zuflusses?
Verlängern oder neu anlegen geht sogar ganz ohne Zufluss - einfach rechtzeitig mit der Versicherung/Bank sprechen.
Sheherazade
Vor ein paar Jahren hatten wir hier mehrere Nachfragen weil die Versicherung nicht verlängert hat. Da wusste ich das mit dem verlängern nicht und war bis heute vormittag auf dem Stand das ich nächstes Jahr wieder Privatier für sechs Monate bin.
Lieber frage ich zuviel als zuwenig :zwinker:
MfG FN
Derzeit handelt es sich bereits um Vermögen.
Ich kenne die genaue Vertragsgestaltung nicht, jedoch liegt offenbar ein Verwertungsausschluss vor, womit es nach § 12 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 i.V.m. S. 2 Nr. 1 SGB II i.H.v. max. 48.750 Euro geschützt ist.
Als betrieblicher Altersversorgung in Form einer Direktversicherung ist es jedoch ohnenhin aufgrund der Anlageform nicht verfügbar/verwertbar und wird damit gemäß § 12 Abs. 1 SGB II nicht berücksichtigt.
In jedem Fall wird es mit der Auszahlung jedoch verfügbar/verwertbar und der eigenständige Schutz nach § 12 Abs. 2 S. 1 Nr. 3 SGB II entfällt.
Es ist jedoch zulässig, solches Vermögen im laufenden Bewilligungszeitraum (sinniger Weise im Zuflussmonat) durch Umverteilung oder Anlage erneut zu schützen.
Zitat von: Fettnäpfchen am 07. Januar 2022, 16:02:55Wird die Auszahlung so oder so als Vermögen betrachtet
ja
Zitat von: Fettnäpfchen am 07. Januar 2022, 16:02:55So ist natürlich die komplette Summe geschützt, aber ich habe den Eindruck der TE will lieber vorab über einen Teil des Geldes verfügen...
Wieviel Vermögen durch Umverteilung oder Anlage erneut geschützt wird, liegt im Ermessen des Eigentümers.
Wenn er nur den Betrag anlegt, der über dem Vermögensfreibetrag liegt, ist das auch zulässig.
Lies dazu mal hier (https://www.arbeitsagentur.de/wissensdatenbank-sgbii/12-zu-beruecksichtigendes-vermoegen#1478797340970).
Zitat von: Fettnäpfchen am 07. Januar 2022, 16:02:55Da noch eine Zusatzfrage muss man das Verlängern oder neu anlegen vor dem Zufluß machen oder geht das eh erst im Monat des Zuflusses?
Verlängern logischerweise vor Vertragsende, neu anlegen im Zuflussmonat.
Ottokar
:danke: Dir
Zitat von: Ottokar am 07. Januar 2022, 18:03:51Wenn er nur den Betrag anlegt, der über dem Vermögensfreibetrag liegt, ist das auch zulässig.
Lies dazu mal hier.
Habe ich und werde ich entsprechend nutzen.
Es reicht ja wenn ich zu Beginn ALG 2 nichts bekam weil ich zuviel LV hatte und mit dem 168er VVG dass habe ich ja erst erfahren als ich viel später wieder ALG 2 beantragt habe und es erneut wegen der restl. Vers. abgelehnt werden sollte, aber da habe ich schon den Weg ins Forum gefunden und Hilfe, sogar von Dir, bekommen.
Naja 17000 Euronen hat mich der Spaß im Endeffekt gekostet seit dem hat das JC viel Freude mit mir und diverse andere auch wenn ich Beistand mache.
Dann spare ich mir es Privatier zu werden ich dachte es wird wie es beim Erbe war als Einkommen angerechnet. Habe vorsichtshalber gut gelebt und mein Schonvermögen schon stark reduziert...... wegen Anrechnung nach sechs Monaten.
Ein schönes WE
FN