Hallo,
das Jobcenter, bei dem ich schon lange nicht mehr bin, hat mir vor kurzem ein Schreiben zugeschickt. Darin werde ich im Namen des Inkasso Services aufgefordert einen Betrag von 149€ zu zahlen.
"Die am 04.09.2017 fällige Forderung des Jobcenter gegen X (meine kleine Tochter) ist bisher nicht vollständig eingegangen.
Bitte zahlen Sie den Betrag bis zum 30.12.2021
Art der Forderung: KdU - Unterkunft/ Heizung. Zeitraum 01.04-31.05.2017. Fälligkeit am 04.09.2017"
Beträgt die Verjährung 4 oder 30 Jahre? Ich weiß nicht, ob ich es einfach zahlen oder Widerspruch einreichen soll. Vielen Dank.
Gibt es im Forum ein Musterschreiben?
3 Jahre hatte ich immer im Kopf.
Kann aber nicht garantieren.
3 Jahre gilt für viele Verjährungen
Edit: müsste am 31.12.2020 verjährt sein.
Allerdings verlängern sich Fristen auch unter bestimmten Voraussetzungen. Z.B. Wenn du in dieser Zeit immer Post bekommen hast Erinnerungen etc
Ich habe nur ca. eine Woche vor dem 31.12 eine Mahnung erhalten. Zuvor noch nie. Ich kann das auch gar nicht mehr zuordnen. Vielleicht weiß einer mehr.
Zitat von: yes21 am 06. Januar 2022, 18:20:13
Ich habe nur ca. eine Woche vor dem 31.12 eine Mahnung erhalten. Zuvor noch nie. Ich kann das auch gar nicht mehr zuordnen. Vielleicht weiß einer mehr.
Sollte es dabei geblieben sein dann wäre es die selbe Frist, weil es immer bis 31.12. gezählt wird.
Die Verjährungsfrist beträgt 4 Jahre, wenn kein Durchsetzungsbescheid erlassen wurde. Wenn einer erlassen wurde, sind es 30 Jahre. Außerdem können in der Vergangenheit verjährungshemmende Maßnahmen gewesen sein, z. B. eine Aufrechnung, Stundung etc.
An Aufrechnungen o.ä. kann ich mich nicht erinnern.
Gibt es ein Musterschreiben? Würde gerne dagegen widersprechen. Danke euch schon mal :)
Zitat von: yes21 am 06. Januar 2022, 21:56:29
An Aufrechnungen o.ä. kann ich mich nicht erinnern.
Gibt es ein Musterschreiben? Würde gerne dagegen widersprechen. Danke euch schon mal :)
Wie wäre es mit:
Guten Tag Herr Jobcenter,
Ich bedanke mich für ihre Forderung xy. Ich musste jedoch feststellen, dass diese bereits verjährt ist. Deswegen werde ich diese nicht bezahlen.
Mit freundlichen Grüßen
Herr Yes21
Zitat von: Flip am 06. Januar 2022, 19:04:12
Die Verjährungsfrist beträgt 4 Jahre, wenn kein Durchsetzungsbescheid erlassen wurde. Wenn einer erlassen wurde, sind es 30 Jahre. Außerdem können in der Vergangenheit verjährungshemmende Maßnahmen gewesen sein, z. B. eine Aufrechnung, Stundung etc.
Zumindest für letzteres spricht die Formulierung in dem Schreiben.
Zitat von: yes21 am 06. Januar 2022, 15:08:33"Die am 04.09.2017 fällige Forderung des Jobcenter gegen X (meine kleine Tochter) ist bisher nicht vollständig eingegangen.
Liest sich so als wären für eine vom Jobcenter geltend gemachte Forderung schon Zahlungen oder Aufrechnungen erfolgt.
Zitat von: Sheherazade am 07. Januar 2022, 07:48:42
Liest sich so als wären für eine vom Jobcenter geltend gemachte Forderung schon Zahlungen oder Aufrechnungen erfolgt.
Das ist eine Standard-Formulierung, die immer verwendet wird. Der Inkasso-Service in Recklinghausen prüft die Forderung nicht, sondern nimmt nur die Forderungen des zuständigen JC entgegen und treibt sie ein.
Der TE sollte hier dreigleisig fahren:
1. Hauptzollamt informieren, dass die Forderung zweifelhaft ist und beantragen, das Verfahren ruhend zu stellen.
2. Recklinghausen anschreiben und mitteilen, dass der Forderung wegen Verjährung beim zuständigen JC widersprochen wird.
3. das betroffene JC anschreiben, um den Ausgangsbescheid bitten und gleichzeitig mitteilen, dass der Zugang zum damaligen Zeitpunkt bestritten wird. Das JC möge den ordnungsgemäßen Zugang nachweisen. Gleichzeitig die Einrede der Minderjährigenhaftungsbeschränkung erheben.
Das Hauptzollamt ist doch noch gar nicht involviert. Anscheinend kam lediglich eine Mahnung oder Zahlungsaufforderung, keine Vollstreckungsandrohung.
Und "meine kleine Tochter" impliziert, dass es sich nicht um ein zwischenzeitlich volljähriges Kind handelt. Da greift noch gar keine Einrede der Minderjährigenhaftung. Eine 10jährige wird schlecht nachweisen können, was sie mit 18 Jahren auf dem Konto hat.
Bis jetzt konnte ich auch noch nicht lesen, dass dem/der TE der Erstattungsbescheid unbekannt ist.
Der Erstattungsbescheid ist mir unbekannt. Ist ja auch einige Jahre her.
Unten seht "Vollstreckungsandrohung: Standardsatz"
Der Brief kommt vom InkassoService der Arbeitsagentur. Ich schreibe Recklinghausen einen Zweizeiler mit der oben genannten Begründung.
Ich hatte nur überlegt den dazugehörigen Paragraphen zu erwähnen. Es gab doch auch ein Urteil vom höchsten Gericht, dass eine Mahnung die Verjährung nicht hemmt.
Hallo,
ich habe ein ähnliches Problem.
Ich erhalte Unterstützung durch ALG2, und habe kürzlich vom Jobcenter Oberhavel eine Mahnung zur Rückzahlung eines vormals (Sept. 2017) gestatteten Darlehens für eine Mietkaution bekommen, die bisher (nur) partiell aus dem Regelsatz zurückgezahlt wurde, da ich im April 2018 eine freiberufliche Tätigkeit aufnahm. - Nach meinem Verständnis ist diese Forderung aber verjährt, so auch seither keinerlei Erinnerung (oder sonstige Kommunikation in dieser Sache) vom Jobcenter eintraf.
Ab wann konkret gilt denn dann die 4-Jahres-Frist?
Grüße,
M*
Das BSG hat mit Urteil vom 04.03.2021 deutlich festgestellt, dass Forderungen des JC grundsätzlich nach 4 Jahren nach Fälligkeit verjähren. Das ergibt sich aus § 50 II SGB 10.
Aktenzeichen des BSG: B 11 AL 5/20 R
Natürlich immer vorausgesetzt dass der Lauf der Verjährungsfrist nicht gehemmt wurde, sei es durch Anerkenntnis, Teilzahlung o.ä.
Dazu müsste man den Schriftverkehr genau kennen.
Lass dir mal eine detaillierte Forderungsaufstellung senden.
Danke für die Antwort.
Wie ich schon schrieb - es gab keinerlei vorangehenden Schriftverkehr in dieser Sache, seit im September 2017 das Darlehen genehmigt wurde. Es fiel auf beiden Seiten just vollkommen in Vergessenheit.
Nachdem "Vollstreckungsankündigung" geschrieben steht, müsste eigentlich ein Erstattungsbescheid ergangen sein, denn der wäre die Grundlage einer Vollstreckung.
Falls ein Erstattungbescheid mit "normaler Post" kam, kannst du den Erhalt bestreiten und das JC wäre dann für den Zugang bei dir beweispflichtig. Das ist unmöglich und im Bestreitensfall zählt die Zugangsfiktion nicht.
Zitat von: yes21 am 06. Januar 2022, 15:08:33Bitte zahlen Sie den Betrag bis zum 30.12.2021
Dieser Satz spricht dafür,dass das JC die Verjährung im Auge bahlten hat, denn zum 31.12.2021 bzw. am 01.01.2022 tritt die Verjährung ein.
Auf welches Datum ist diese Zahlungsaufforderung datiert.
Die Forderungsnummer bezieht sich auf den 01.10.2017. Vollstreckungsankündigung etc. gab es nie.
Wenn ich alles richtig interpretiere gab es seit 2017 praktisch keinen Schriftverkehr mit dem JC, und auch keine sonstigen Beitreibungsmaßnahmen.
Dann ist die Forderung ab 01.01.2022 verjährt. Die Laufzeit der 4-Jahresfrist berechnet sich ab 01.01.2018 - 31.12.2021.
Dann schreib denen einfach: Die angebliche Forderung ist verjährt.
Schriftverkehr gab es schon, nur in komplett anderen Belangen, und keinerlei Betreibungsmaßnahmen, richtig. Widerspruch geht nun raus. :)
@ maruku
Dann wäre schon wichtig zu wissen was in dem Schriftverkehr stand.
Gegen eine verjährte Forderung ist kein Widerspruch sinnvoll.
Entweder sie ist verjährt oder sie ist es nicht.
Zitat von: Maruku am 22. Juni 2022, 10:49:30Wie ich schon schrieb - es gab keinerlei vorangehenden Schriftverkehr in dieser Sache, seit im September 2017
Zitat von: Maruku am 22. Juni 2022, 11:51:16Schriftverkehr gab es schon, nur in komplett anderen Belangen, und keinerlei Betreibungsmaßnahmen,
Damit es hier kein Missverständnis gibt, meine Antworten bezogen sich auf die Fragestellung von User yes21.
Da ist nichts verjährt, da hier die 30jährige Verjährungsfrist des § 52 SGB X greift. Denn hier gibt es durch die erfolgte Aufrechnung des Darlehens einen Durchsetzungsverwaltungsakt, wie ihn das BSG ja gefordert hat.
ZitatWird das Darlehen durch VA bewilligt und ist dieser unanfechtbar geworden, so beträgt die Verjährungsfrist für den Darlehensrückzahlungsanspruch gem. § 40 Abs. 1 Satz 1 i. V. m. § 52 Abs. 2 SGB X 30 Jahre.
(Dietrich Hengelhaupt in: Hauck/Noftz SGB II, § 42a Darlehen, Rn. 149)
ZitatWurde das Darlehen durch unanfechtbaren Verwaltungsakt gewährt, so beträgt die Verjährungsfrist für den dem Darlehen immanenten Darlehensrückzahlungsanspruch nach § 52 Abs. 2 SGB X 30 Jahre. Anders als § 53 Abs. 2 Satz 2 VwVfG kennt § 52 Abs. 2 SGB X keine Sonderregelung für erst zukünftig fällig werdende Leistungen.172
(Bittner in: Schlegel/Voelzke, jurisPK-SGB II, 5. Aufl., § 42a (Stand: 25.03.2022), Rn. 93)
ZitatDer Rückzahlungsanspruch aus dem gewährten Darlehen gründet auf der vertraglichen Vereinbarung oder dem Verwaltungsakt, der zugleich die Rechtsgrundlage für den rückfordernden Verwaltungsakt darstellt. Der Rückzahlungsanspruch unterliegt einer 30-jährigen Verjährung. Die Aufrechnung selbst ist gegenüber dem Darlehensnehmer durch Verwaltungsakt zu erklären (§ 42 a Abs. 2 S. 3 SGB II).
(infoalso 2017, 57, beck-online)
Wir sprechen hier offensichtlich von 2 verschiedenen Personen.
Meine Antworten bezogen sich allein auf den TE.
quote author=Ratlos link=msg=1541599 date=1655893408]Damit es hier kein Missverständnis gibt, meine Antworten bezogen sich auf die Fragestellung von User yes21.[/quote]
@ maruku ist irgendwie in diesen Thread mit hinein geraten, weil sie ein ähnliches - aber nicht gleiches - Problem hat.
Bei yes21 geht es um die KdU nicht um ein Darlehen.
Der TE yes21 hat offensichtlich kein Interesse mehr an seinem eigenen Thread.
Er war nach seiner Fragestellung letztmals am 08.01. online.
Zitat von: Ratlos am 22. Juni 2022, 15:25:00Bei yes21 geht es um die KdU nicht um ein Darlehen.
Jupp, aber du hast jetzt die ganze Zeit die Fragen von maruku beantwortet.
Und zwar mit der Aussage, dass die Forderung verjährt sei.
Zitat von: Flip am 23. Juni 2022, 14:01:57Und zwar mit der Aussage, dass die Forderung verjährt sei.
Zitat von: Ratlos am 22. Juni 2022, 15:25:00quote author=Ratlos link=msg=1541599 date=1655893408]Damit es hier kein Missverständnis gibt, meine Antworten bezogen sich auf die Fragestellung von User yes21.
[/quote]
Und diese Forderung ist verjährt. Punkt! - Schwer zu lesen?
maruku ist ein völlig anderes Thema und sollte hierfür einen eigenen Thread aufmachen.
Zitat von: Ratlos am 23. Juni 2022, 10:41:52Der TE yes21 hat offensichtlich kein Interesse mehr an seinem eigenen Thread.
Er war nach seiner Fragestellung letztmals am 08.01. online.
Thema für mich Ende!
Das ist doch jetzt Kindergarten. Du hast, seit der User maruku in dem Thread mit seinem eigenen Problem aufgetaucht ist, ausschließlich den User maruku angesprochen. Der TE ist ja hier schon seit Monaten raus. Und das kann jeder sehen, der lesen kann, z. B.:
Zitat von: Ratlos am 22. Juni 2022, 12:23:28@ maruku
Erst, als du mitbekommen hast, dass da ein neuer User am Werk ist, hast du ergänzt. Aber nicht klargestellt, dass durch den Irrtum die Antworten an maruku falsch sind, da es sich bei ihm um einen anderen Sachverhalt, nämlich ein Darlehen handelt.
Ich habe so oder so Widerspruch eingelegt, auch wenn nach dem Kommentar von @Flip nun doch das Ungemach heranrollt. ... Tja, Pech.
Zitat von: Maruku am 22. Juni 2022, 09:02:23Mietkaution bekommen, die bisher (nur) partiell aus dem Regelsatz zurückgezahlt wurde,
Schon aus diesem Grund kann die Forderung gegen @ maruku nicht nach 4 Jahren verjähren.
Sie hat Teilzahlungen aus dem RS geleistet und das ist ein die Verjährungsfrist unterbrechendes Anerkenntnis.
Aus meiner Antwort 12:
Zitat von: Ratlos am 22. Juni 2022, 10:39:52Natürlich immer vorausgesetzt dass der Lauf der Verjährungsfrist nicht gehemmt wurde, sei es durch Anerkenntnis, Teilzahlung o.ä.
[/b]
Nachdem TZ geleistet wurden greift die 30-jährige Verjährung. Hat sich ganz klar aus dem Schriftverkehr hier ergeben.