Thema: Versagen der Leistungen wegen Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft (VuE) nach § 7 Abs. 3a SGB II
Hallo Ihre lieben Leute,
ich habe gerade ein sehr großes Problem mit dem JC, denn sie haben zum 01.02.2022 mein Geld komplett gestrichen. :schock::help:
Ich wohne mit meiner Lebensabschnittsgefährtin (LAGefährtin) zusammen, aber wir sehen uns nicht als "VuE" da wir ein lockeres Verhältnis haben.
Wir wussten das das Thema VuE iwann bei JC aufkommt. Nun ist es soweit: Wir sind über 1 Jahr in einer Wohnung.
Wir haben getrennte Konten und Kosten. Ich habe einen eigenen Mietvertrag quasi einen "Untermietvertrag" (Miete geht an sie)
Ausserdem haben wir beim JC folgende Erklärungen bzgl. "Keine VuE" abgegeben:
• Erklärung das wir keine VuE mit Unterschriften (Wortlaut aus dem Ratgeber genommen (keine wechselseitiger Wille Verantwortung füreinander zu übernehmen, oder füreinander einzustehen, Verweigerung den anderen wirtschaftlich zu unterstützen, keine Wirtschaftsgemeinschaft, ..., bis getrennte Konten usw.... blabla alles drin"
• Kostenbeteiligungsvereinbarung
• Mietverträge
• Kontoauszüge die das belegen usw.
Vielleicht war es in diesem Sinne taktisch unklug in "Anlage VE" (Partnerschaft) anzueben das wir "Partner" sind.
Wir wollen aber nicht als VuE angesehen werden.
Nun schreibt das JC im letzten Schreiben:
---
19.01.2022 | Versagen von Leistungen
Das von Ihnen angeführte "Wirtschaften aus einem Topf bezieht sich eben nicht auf das Wirtschaften von einem Konto. Aus den vorliegenden Kontoauszügen ist ersichtlich, dass Sie eine Pauschale für Einkäufe an Frau Xxxxx entrichten. Gleichzeitig erfolgten laut vorliegen dem PayPal-Konto weitere Buchungen bzgl. "Einkauf. Laut eingereichten Kontoauszügen beteiligen Sie sich offensichtlich anteilig an den Kosten für eine Rechtsschutzversicherung. Sie sind von dieser anscheinend mit erfasst. Somit ist vom Jobcenter ab 01.02,2022 sehr wohl von einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft auszugehen. Dadurch werden für eine korrekte Anspruchsprüfung auch die Unterlagen von Frau Xxxxx benötigt.
---
Ja, als meine LAGefährtin entschied eine Rechtschutzversicherung abzuschliessen, haben wir mich als "Mitversicherten" eingetragen. Ich bezahle ihr monatlich 50% des Abschlags.
Meine LAGefährtin weigert sich diese Unterlagen herauszugeben.
Hat jemand eine Idee, wie ich da noch argumentieren könnte so das das JC akzeptiert das wir keine VuE sind? Gibt da noch Möglichkeiten?
Ich weiß gerade nicht mehr weiter und will am Montag meine Rechtschutzversicherung anrufen um ggf. einen Anwalt zu konsultieren. Ich brauche dringend konstruktive Aussagen, was da noch geht.
Habe gerade große Existenzängste. Meine LAGefährtin kann mir finanziell nicht helfen und wir können derzeit die Miete der Wohnung nur zahlen, wenn das JC mir den vollen ALG2 zahlt.
Hab ganzschön die Hose voll. :help:
Vielen Dank.
Gruß, Maru
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Zitat von: Maru73 am 22. Januar 2022, 12:04:06Hat jemand eine Idee, wie ich da noch argumentieren könnte so das das JC akzeptiert das wir keine VuE sind?
Da das JC hier bereits vollkommen sinnfremd argumentiert, die pauschal erstatteten Kosten für Lebensmittel und die Beteiligung an einer Rechtsschutzversicherung würden eine VuE belegen, sehe ich hier den Klageweg als erforderlich an.
Um Genaueres zum weiteren Vorgehen zu sagen, müsste ich jedoch zunächst wissen, was du mit "mein Geld komplett gestrichen" genau meinst.
Hat das JC die Weiterbewilligung abgelehnt, die Zahlung eingestellt oder die Bewilligung aufgehoben?
Außerdem lies dazu bitte mal den Ratgeber "Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs. 3a SGB" (http://hartz.info/index.php?topic=30).
Zitat von: Maru73 am 22. Januar 2022, 12:04:06
Vielleicht war es in diesem Sinne taktisch unklug in "Anlage VE" (Partnerschaft) anzueben das wir "Partner" sind.
Das war nicht nur unklug, sondern in Bezug auf eure Zielsetzung (keine VuE) einfach falsch. Ebenso die Rechtsschutzversicherung, in einer WG hat jeder eine eigene Rechtsschutzversicherung, die Versicherungsgesellschaften versichern keine WG-Mitglieder in einem Vertrag, nur Partner (ehelich oder nichtehelich).
Ich sags mal so: falsche Angaben im ALG II Antrag und gegenüber der Rechtsschutzversicherung machen aus einer WG noch keine VuE, sind aber klärungsbedürftig.
Allerdings scheinen einige Rechtsschutzversicherungen die vertraglichen Voraussetzungen für die Mitversicherung eines Lebenspartners anders auszulegen als das SGB II. Die debeka (https://www.debeka.de/hilfe/haeufig_gestellte_fragen/rechtsschutzversiche/index.html#f4) stellt z.B. darauf ab, ob man laut Melderegister in häuslicher Gemeinschaft lebt.
Im SGB II belegt das Leben in häuslicher Gemeinschaft jedoch nicht das Vorliegen einer VuE, dort sind vielmehr die Intensität der Beziehung sowie die gegenseitige wirtschaftliche Unterstützung maßgeblich.
Da die Benennung eines Lebenspartners im Vertrag nicht erfolgt und jede Rechtsschutzversicherungen vor Bewilligung einer Leistung prüft, ob es sich tatsächlich um einen Lebenspartner i.S.d. Versicherungs- und Vertragsbedingungen handelt, liegt hier also kein Verstoß gegen Vertragsbedingungen vor. Im schlimmsten Fall hat man sich beitragsmäßig an einer Rechtsschutzversicherung beteiligt, welche die Leistung ablehnt, weil der Lebenspartner kein solcher i.S.d. Versicherungs- und Vertragsbedingungen ist.
Jedenfalls lassen sich die Versicherungs- und Vertragsbedingungen zur beitragsfreien Mitversicherung einer Rechtsschutzversicherung nicht als Beweis für eine VuE auf das SGB II übertragen, wie es das JC hier getan hat. Das nennt man Ermessensfehler.
Und das gemeinsame Wirtschaften "aus einem Topf", wie es hier die pauschale Beteiligung an den jeweiligen Kosten belegt, ist lt. BSG gerade kein Beweis für eine VuE. Hier wird vom JC also die höchstrichterliche Rechtsprechung nicht nur ignoriert, sondern vorsätzlich im Widerspruch dazu gehandelt und der Antragsteller zudem bewusst über die rechtlichen Rahmenbedingungen einer VuE belogen.
Zitat von: Maru73 am 22. Januar 2022, 12:04:06
Ja, als meine LAGefährtin entschied eine Rechtschutzversicherung abzuschliessen, haben wir mich als "Mitversicherten" eingetragen. Ich bezahle ihr monatlich 50% des Abschlags.
Wie sieht es mit Hausrat- und/oder Privathaftpflichtversicherung aus, hat dabei wenigstens jeder von euch eine eigene Absicherung?
Was ich nicht verstehe warum die Betroffenen sich nicht sofort eine eigene Wohnung nehmen. Die muß dann doch das JC bezahlen und kann es einen noch größeren Luxus geben als zwei Wohnungen als Paar innezuhaben.
Es kann sogar einer sofort ausziehen und z.b.in ein Wohnmobil einziehen das er vom anderen mietet. Das ist völlig legitim und legal.
Wir hatten so sogar schon mal ein ganzes 2 Wohnungen Haus dann angemietet und das JC musste beide Wohnungen bezahlen. Das war wirklich irre.
Es gibt aber Paare, die wollen so ein Durcheinander nicht, sondern einfach ihr Recht wahrnehmen, ohne wirtschaftliche Verpflichtungen und Verpflechtungen zusammen zu leben. Das kann man gut finden oder auch nicht, aber darüber zu urteilen steht hier niemandem zu, das gehört zur freien Lebensverwirklichung.
Hallo Ottokar,
vielen Dank für Deine Antwort.
Zitat von: Ottokar am 22. Januar 2022, 12:31:28
Da das JC hier bereits vollkommen sinnfremd argumentiert, die pauschal erstatteten Kosten für Lebensmittel und die Beteiligung an einer Rechtsschutzversicherung würden eine VuE belegen, sehe ich hier den Klageweg als erforderlich an.
Ja, sehe ich ganz genau so. Hab auch heute schon versucht eine Sozialrecht / Hartz4 spezialisierte Anwältin zu kontaktieren. Warte auf Rückruf.
Ich frage mich die ganze Zeit, ob ich einen großen Fehler gemacht habe... ich habe in der Anlage VE (Partner) angegeben, das wir Partner sind. Ich habe mich an Deinen Ratgeber gehalten und von vornherein das klargestellt:
ZitatWenn also getrennt gewirtschaftet wird, jeder sein eigenes Geld und Konto hat und keine Absicht besteht, daran etwas zu ändern, liegt keine Verantwortungs- und Einstehgemeinschaft nach § 7 Abs. 3a Nr. 1 SGB II vor. Das muss von beiden so schr. gegenüber dem Leistungsträger erklärt und durch Beweise glaubhaft gemacht werden.
Dabei hilft z.B. eine strikte Kostentrennung mithilfe einer Kostenbeteiligungsvereinbarung, die man dem Leistungsträger als Beweis für das Nichtvorliegen wirtschaftlichen Unterstützung vorlegen kann.
Das heisst ich habe denen unsere "Erklärung" gegeben und wir haben erklärt das wir keine VuE sind (abgeleitet aus dem Ratgeber).
und ich habe denen eine Kostenbeteiligungsvereinbarung gegeben.
Weiterhin haben die alle meine Kontoauszüge der l. 90 Tage erhalten wo man genau sieht das wir alles gegenseitig abrechnen, wie schon aufgezeigt.
Können die mir einen Strick draus drehen das ich Anlage VE "Partner" angeben habe?
Zitat von: Ottokar am 22. Januar 2022, 12:31:28
Um Genaueres zum weiteren Vorgehen zu sagen, müsste ich jedoch zunächst wissen, was du mit "mein Geld komplett gestrichen" genau meinst.
Hat das JC die Weiterbewilligung abgelehnt, die Zahlung eingestellt oder die Bewilligung aufgehoben?
Sie haben meinen Weiterbewilligungsantrag einfach abgelehnt. Mein ALG2 Geld endet zum 31.01.2022 und ich habe im Dezember einen Weiterbew.Antrag gestellt.
Zitat von: Jobcenter Text
Versagung von Leistungen
die Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetz
buch (SGB II) werden ab 1. Februar 2022 für Sie ganz versagt.
Begründung:
Sie wurden am 4. Januar 2022 und am 10.01.2022 aufgefordert, fehlende Unterlagen einzureichen.
Trotz dieser Aufforderung haben Sie folgende Unterlagen bisher nicht eingereicht:
Unterlagen von Frau Xxxxxx:
- Anlagen WER, VM. EK -> vollständig ausgefüllt und unterschrieben
- Kopien Personalausweis und Krankenversichertenkarte
- Sozialersicherungsnummer, Steuer-ID
- Arbeitsvertrag
- Gehaltsabrechnungen Oktober, November und Dezember 2021
- lückenlose Auszüge ALLER vorhandener Konten (auch Sparkonten usw.) für den Zeltraum 01.10.2021 bis 31.12.2021
- Policen etwaiger Lebensversicherungen, Rentenversicherungen, auch Riester-Rente
- aktuelle Beitragsrechnung Kfz-Haftpflichtversicherung
- sofern vorhanden: aktuelle Stände Aktienpakete, Fonds, Bausparverträge
ZitatDas lehnt sie strickt ab. Hab das dem JC aber noch nicht gesagt. Habs bisher nur ignoriert
Die Leistungen werden Ihnen ganz versagt, da Sie Ihren Mitwirkungspflichten nicht nachgekommen sind (§§ 60 Absatz 1 und 66 Absatz 1 Erstes Buch Sozialgesetzbuch - SGB I).
Zitat von: Ottokar am 22. Januar 2022, 12:31:28
Außerdem lies dazu bitte mal den Ratgeber "Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft nach § 7 Abs. 3a SGB" (http://hartz.info/index.php?topic=30).
Danke Ottokar, den habe ich schon 10mal gelesen. Ohne den wäre würde ich mich das alles gar nicht trauen.
Gruß, Maru
PS: Gibt es irgendwie die Möglichkeit das Forum zu einzustellen, das ich eine E-Mail bei Antwort erhalte?
Zitat von: Ottokar am 22. Januar 2022, 12:55:05
Jedenfalls lassen sich die Versicherungs- und Vertragsbedingungen zur beitragsfreien Mitversicherung einer Rechtsschutzversicherung nicht als Beweis für eine VuE auf das SGB II übertragen, wie es das JC hier getan hat. Das nennt man Ermessensfehler.
Kostbare Info - Danke!
Wir haben das auch nur so gemacht, weil der umfangreiche Tarif viel zu teuer war für nur eine Person. Das hätten wir uns beide also nicht leisten können. So entstand die Idee, die Kosten einfach zu teilen. Wobei ich nicht ganz 50% zahle, sondern nur 42% oder so, weil mehr Geld mit ALG2 einfach nicht übrig ist.
Zitat von: Ottokar am 22. Januar 2022, 12:55:05Und das gemeinsame Wirtschaften "aus einem Topf", wie es hier die pauschale Beteiligung an den jeweiligen Kosten belegt, ist lt. BSG gerade kein Beweis für eine VuE. Hier wird vom JC also die höchstrichterliche Rechtsprechung nicht nur ignoriert, sondern vorsätzlich im Widerspruch dazu gehandelt und der Antragsteller zudem bewusst über die rechtlichen Rahmenbedingungen einer VuE belogen.
Sehr kostbare Info :sehrgut: das beruhigt mich jetzt noch ein bischen mehr. Danke dafür :bye:
Zitat von: Sheherazade am 22. Januar 2022, 13:29:08
Zitat von: Maru73 am 22. Januar 2022, 12:04:06
Ja, als meine LAGefährtin entschied eine Rechtschutzversicherung abzuschliessen, haben wir mich als "Mitversicherten" eingetragen. Ich bezahle ihr monatlich 50% des Abschlags.
Wie sieht es mit Hausrat- und/oder Privathaftpflichtversicherung aus, hat dabei wenigstens jeder von euch eine eigene Absicherung?
Ja natürlich. Die Rechtsschutzversicherung ist ein absoluter Ausnahmefall :bye:
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 10:28:19Können die mir einen Strick draus drehen das ich Anlage VE "Partner" angeben habe?
Nein.
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 10:28:19Sie haben meinen Weiterbewilligungsantrag einfach abgelehnt. Mein ALG2 Geld endet zum 31.01.2022 und ich habe im Dezember einen Weiterbew.Antrag gestellt.
Dann muss her gegen den Ablehnungsbescheid umgehend Widerspruch eingelegt werden.
Zeitgleich beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung deines ALG II zu verurteilen, ohne dabei Frau xyz zu berücksichtigen.
Zitat von: Ottokar am 24. Januar 2022, 12:20:12
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 10:28:19Können die mir einen Strick draus drehen das ich Anlage VE "Partner" angeben habe?
Nein.
Ok, das ist beruhigend :smile:
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 10:28:19Sie haben meinen Weiterbewilligungsantrag einfach abgelehnt. Mein ALG2 Geld endet zum 31.01.2022 und ich habe im Dezember einen Weiterbew.Antrag gestellt.
Zitat von: Ottokar am 24. Januar 2022, 12:20:12Dann muss her gegen den Ablehnungsbescheid umgehend Widerspruch eingelegt werden.
Zeitgleich beim zuständigen Sozialgericht Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung stellen mit dem Inhalt, dein Jobcenter zur vorläufigen Zahlung deines ALG II zu verurteilen, ohne dabei Frau xyz zu berücksichtigen.
Ja, meine Anwältin hat mich mittlerweile zurückgerufen. Die Sache läuft.
Maru73
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 10:28:19PS: Gibt es irgendwie die Möglichkeit das Forum zu einzustellen, das ich eine E-Mail bei Antwort erhalte?
Ja muss selber mal nachschauen weil ich habe es früher gehabt und dann ausgeschaltet....
Das Profil anklicken
dann Profileinstellungen
dann Benachrichtigungen und E-Mail
und dann noch "Benachrichtigen Sie mich bei abonnierten Themen:"
und da dann
"Nur über neue Antworten" einsetzen
und fertig
MfG FN
Zitat von: Maru73 am 24. Januar 2022, 14:06:00Ja, meine Anwältin hat mich mittlerweile zurückgerufen. Die Sache läuft.
Dran bleiben, egal wie gut die Anwältin ist.
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Januar 2022, 15:19:39
Ja muss selber mal nachschauen weil ich habe es früher gehabt und dann ausgeschaltet....
Das Profil anklicken
dann Profileinstellungen
dann Benachrichtigungen und E-Mail
und dann noch "Benachrichtigen Sie mich bei abonnierten Themen:"
und da dann
"Nur über neue Antworten" einsetzen
und fertig
MfG FN
Danke FN,
es geht sogar noch leichter. Im blauen Balken woder name des threads drin steht gibts mehrere Knöpfe und einer davon heisst "Benachrichtigung" oder so ähnlich. Dann sendet das Board E-mails. Funktioniert tadellos :ok:
Hallo Ihr Lieben,
es gibt Neuigkeiten in meiner Sache. Das JC ist zurückgerudert und hat den Versagungsbescheid aufgehoben nach dem Sie die Begründung meiner Anwältin erhielten.
Meine Anwältin schrieb dem JC das deren Feststellung das ich meine Mitwirkungspflicht nicht erfüllt habe, falsch sei. Sie wieß darauf hin das ich bereits mehrfach erklärt habe das ich mit Frau Xxxx in keiner Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft lebe. Das ignorierte das JC und verlangte das ich von Fr. Xxxx Unterlagen einreichen soll, verlange es "unmögliches von mir".
[Zitat]
"Der hilfebedürftige Partner selbst kann nicht dazu verpflichtet werden, über die Einkommen- und Vermögensverhältnisse der mit ihm zusammenlebenden Person Auskunft zu geben (siehe auch LSG Niedersachsen-Bremen 14.1.2009 – L 7 772/07 ER)."
Hier ist eindeutig die Grenze der aus § 65 Abs.1 Nr.2 SGB I verlangbaren Mitwirkung überschritten. Die Anforderung dieser Unterlagen betrifft einen privaten Dritten, der nicht am Sozialleistungsverhältnis beteiligt ist. Auskunftspflichten die Dritte betreffen, erstrecken sich nur auf Tatsachen, die dem Leistungsempfänger selbst bekannt sind (vgl. BSG , Urteil vom 10.03.1993 – 14b/4 Reg 1/91).
[Zitat Ende]
Das JC hätte erstmal per Verwaltungsakt feststellen müssen das es sich bei uns um eine Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft handelt. Da dies aber nicht passiert ist und auch die erfüllenden Vorraussetzungen nicht vorliegen, kann eine derartige Mitwirkung nichtg verlangt werden und erst recht nicht als Begründung um das Versagen von Leistungen zu rechtfertigen verwendet werden. Damit ist die Begründung des Versagungsbescheides rechtswidrig und muss sofort zurück genommen werden.
Nun warte ich auf den neuen Bewilligungsbescheid. Ich bin guter Dinge :smile:
Schlimm, dass es erst eines Anwaltes bedarf. Aber auch mit Anwalt stellen manche JC auf stur.
Soll der Staat doch Beratungshilfe zahlen bis er schwarz wird. Sie wollen es ja nicht anders. Man sollte diese Kosten den JC aufbrummen (ist dann zwar trotzdem Steuergeld). Zumindest wenn die Rechtsprechung einschlägig ist, oder z. B. gegen die Weisungen verstoßen wird.
Ruck zuck gäbe es dann interne Weisungen, bei Leistungsversagung etwas vorsichtiger zu sein.
Zitat von: Maru73 am 30. Januar 2022, 17:28:56Das JC ist zurückgerudert und hat den Versagungsbescheid aufgehoben
Ich will dich nicht verunsichern, aber die Aufhebung des Versagungsbescheides bedeutet nicht unbedingt, dass die Sache erledigt ist.
Man kann bei einem Verwaltungsakt die Begründung nicht einfach austauschen, deshalb begründen die JC die Aufhebung solcher VA gern mit "formellen Gründen" und lassen sich so die Möglichkeit offen, einen neuen Verwaltungsakt mit anderer Begründung zu erlassen.
Es kann also sein, dass das JC einen neuen Versagungsbescheid erlässt mit der Begründung, dass eine VuE besteht. Der wäre dann auch anfechtbar, denn selbst wenn das JC eine VuE feststellt, hast nicht du sondern dein Partner eine Mitwirkungspflicht (vgl. § 60 Abs. 4 SGB II) und das JC darf wegen fehlender Mitwirkung des Partners nicht dein ALG II versagen, sondern nur das des angeblichen Partners.
Zudem müsste hier dieser Partner erst mal zur Mitwirkung aufgefordert werden, bevor man diesem wegen fehlender Mitwirkung die Leistung versagt.
Generell hast aber du erst mal Anspruch auf die dir zustehende Leistung, gegebenenfalls in Form einer vorläufigen Bewilligung.
Gegen die Unterstellung einer VuE kannst du aber erst dann vorgehen, wenn das JC diese tatsächlich in einem VA vornimmt.
Der Partner jedoch kann bereits gegen diese Unterstellung vorgehen, wenn das JC ihn zur Mitwirkung auffordert, und zwar mittels einer sog. negativen Feststellungsklage. Dabei wird beantragt festzustellen, das zwischen Partner und JC kein Sozialleistungsverhältnis besteht und der Partner damit nicht zur Mitwirkung verpflichtet ist.
Das als Hinweis, sollte es mal soweit kommen.
Da das JC den Ablehnungsbescheid aufgehoben hat, ist § 63 SGB X gegeben, d.h. das JC muss die Kosten der anwaltlichen Vertretung tragen. Ich gehe davon aus, dass die Anwältin dem JC schon eine Rechnung schicken wird, sobald alles geklärt ist.
Hallo Ihr Lieben,
ich brauche nochmal dringend eure Hilfe.
Das Thema "Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft" (VuE) ist noch nicht geklärt und ich bekomme immer noch kein Geld.
Das JC hat jetzt meiner Partnerin (die übrigens gerade Krankengeld bezieht und eine Therapie macht) angeschrieben und bei Ihr das gleiche gesagt wie bei mir. Es ist davon auszugehen dass wir eine VuE sind blabla deshalb wollen wir folgende sämtliche Infos haben blabla.
Das will das JC von meiner Partnerin wissen:
• beiliegende Anlage EK vollständig ausgefüllt und unterschrieben
• letzte Gehaltsabrechnung und Kontoauszug mit dem letzten Gehaltseingang ODER heiligende Anlage EKB vom Arbeitgeber vollständig ausgefüllt
• beiliegende Anlage VM vollständig ausgefüllt ODER Erklärung, dass kein erhebliches Vermögen (bei Ihrer Bedarfsgemeinschaft aus 2 Personen über 90.000,00 Euro) vorhanden ist
Das ist der genaue Wortlaut des JC:
Herr Xxxxx hat bei mir Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem Zweiten Buch Sozialgesetzbuch (SGB II) beantragt.
Sie sind dessen Partnerin.
Laut Angaben von Herrn Xxxxx sind Sie Partner. Aus den vorliegenden Kontoauszügen von Herrn Xxxxx ist ersichtlich, dass dieser monatlich eine Pauschale für Einkäufe an Sie zahlt. Weiterhin beteiligt er sich offensichtlich an der Rechtschutzversicherung, so dass er offenbar auch einen Nutzen aus dieser zieht. Weitere Einkäufe für den Lebensunterhalt (z.B. Bekleidung) sind bei Herrn Xxxx nicht ersichtlich. Somit ist von einem gemeinsamen Wirtschaften auszugehen. Da sie länger als ein Jahr zusammenleben, wird gemäß § 7 Absatz 3a SGB II in Verbindung mit den vorgenannten Tatbeständen von einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft ausgegangen.
Für die Berechnung, ob und In welcher Höhe ein Leistungsanspruch gegeben ist, ist daher auch Ihr Einkommen und Vermögen zu berücksichtigen.
Ein Auskunftsersuchen unmittelbar bei dem Betroffenen blieb erfolglos. Um über den tatsächlichen Leistungsanspruch von Herrn Xxxxx entscheiden zu können, benötige ich daher die genannten Informationen von Ihnen. Ich bitte Sie daher, mir diese bis 16.02.2022 zukommen zu lassen. Ihre Auskunftspflicht ergibt sich aus §60 SGB II.
Hinweise:
Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig eine Auskunft nicht, nicht richtig oder nicht vollständig erteilt (§ 63 SGB II In Verbindung mit § 57 SGB II). Weiterhin sind Sie zum Schadenersatz verpflichtet, wenn Sie der Verpflichtung zur Auskunftserteilung nicht nachkommen (§ 62 SGB II in Verbindung mit § 57 SGB II), Im Üb rigen besteht die Möglichkeit den Anspruch auf Auskunft im Rahmen der Verwaltungsvollstreckung (zum Beispiel Zwangsgeld) durchzusetzen.
---
Was können wir nun tun? Soll sie nun auch von Ihrer Seite alle unsere Dokumente "Erklärung KEINE VuE" und die anderen Dokumente alle senden? Die wollen das anscheint nicht akzeptieren, oder lieber gleich zum Anwalt?
Uns schlägt dieser Terror schon deutlich aufs Gemüt.
Danke Euch.
Grüße, Maru
Das war leider zu erwarten, dass so ein Brief kommt. Sie sollte einen Widerspruch schreiben, oder aber eben mal die Rechtsschutzversicherung bemühen und einen Anwalt suchen der das macht
In § 60 Abs. 2, auf den sich Abs. 3 (Parnter) bezieht, steht allerdings auch
ZitatFür die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.
Der ist ja gerade ausgehebelt durch die "Zwangsverheiratung".
Das Urteil des BVerfG zu VuE dürfte dem Anwalt bestimmt bekannt sein. Wir ein hartes Brot, dagegen vorzugehen.
Die lassen einem dann so lange finanziell zappeln und warten ab, ob eine Kündigung des UMV erfolgt.
Also muss ein Privatdarlehen aufgenommen werden, um darzulegen wie man die Miete zahlt.
Zitat von: Heinz-Otto am 03. Februar 2022, 17:58:00
In § 60 Abs. 2, auf den sich Abs. 3 (Parnter) bezieht, steht allerdings auch
ZitatFür die Feststellung einer Unterhaltsverpflichtung ist § 1605 Abs. 1 des Bürgerlichen Gesetzbuchs anzuwenden.
Der ist ja gerade ausgehebelt durch die "Zwangsverheiratung".
Das Urteil des BVerfG zu VuE dürfte dem Anwalt bestimmt bekannt sein. Wir ein hartes Brot, dagegen vorzugehen.
Die lassen einem dann so lange finanziell zappeln und warten ab, ob eine Kündigung des UMV erfolgt.
Also muss ein Privatdarlehen aufgenommen werden, um darzulegen wie man die Miete zahlt.
Bitte das mal so schreiben das ich das verstehen kann: -> "Wir ein hartes Brot, dagegen vorzugehen." Versteh ich Null.
Was heisst "UMV" ?
Privatdarlehen habe ich schon aufgenommen, für den Februar. Sonst hätte ich meine Kosten gar nicht decken können.
Was ist das genau mit "Zwangsverheiratung"?
Zitat von: Heinz-Otto am 03. Februar 2022, 17:58:00Die lassen einem dann so lange finanziell zappeln und warten ab, ob eine Kündigung des UMV erfolgt.
Das stimmt, du solltest recht bald einen Eilantrag beim SG stellen auf Zahlung vorläufiger Leistungen, ohne das Einkommen deiner Partnerin zu berücksichtigen.
UMV = Untermietvertrag
Zitat von: Maru73 am 03. Februar 2022, 18:04:49
Bitte das mal so schreiben das ich das verstehen kann: -> "Wir ein hartes Brot, dagegen vorzugehen." Versteh ich Null.
Gegen die Unterhaltsvermutung und Unterstellung, dass ihr eine Verantwortungs- und Einstehendgemeinschaft seid.
ZitatWas heisst "UMV" ?
Untermietvertrag
ZitatPrivatdarlehen habe ich schon aufgenommen, für den Februar. Sonst hätte ich meine Kosten gar nicht decken können.
Gut, denn das ist dann ein starkes Indiz, dass doch jeder seine Kosten trägt und nicht für den anderen finanziell einsteht.
ZitatWas ist das genau mit "Zwangsverheiratung"?
Nach BGB sind Unverheiratete nicht gegenseitig zum Unterhalt verpflichtet.
Im SGB 2 unterstellt man nach 1 Jahr Zusammenleben einfach, dass man wie Verheiratete füreinander einsteht und den anderen finanziell unterstützt.
Bedeutet, man muss beweisen, dass das nicht so ist.
Bei euch sind die Gegebenheiten ungünstig.
1. Wurde gesagt, dass der Mitbewohner der Partner ist
2. Die gemeinsame Versicherung bedarf auch einer Erklärung.
Zitat von: Grotesque am 03. Februar 2022, 18:07:35
Zitat von: Heinz-Otto am 03. Februar 2022, 17:58:00Die lassen einem dann so lange finanziell zappeln und warten ab, ob eine Kündigung des UMV erfolgt.
Das stimmt, du solltest recht bald einen Eilantrag beim SG stellen auf Zahlung vorläufiger Leistungen, ohne das Einkommen deiner Partnerin zu berücksichtigen.
UMV = Untermietvertrag
Ja, danke. Das kläre ich morgen früh mit meiner Anwältin
Ich hatte schon sowas vermutet.
Dem JC würde ich wie folgt antworten:
Ich bestreite Ihre Unterstellung einer Verantwortungs- und Einstehensgemeinschaft (VuE).
Entgegen Ihrer Unterstellung liegt gerade keine Wirtschaftsgemeinschaft vor, wenn der Einkauf von Grundnahrungsmitteln und Sanitärartikeln aus einer Gemeinschaftskasse erfolgt. Dies hat auch das Bundessozialgericht bereits klargestellt (BSG vom 27.01.2009, Az. B 14 AS 6/08 R). Auch das sich Herr ... an den Kosten einer gemeinsamen Rechtsschutzversicherung beteiligt, belegt weder eine Wirtschaftsgemeinschaft noch ein gegenseitiges Einstehen.
Zudem reicht eine Wirtschaftsgemeinschaft - die hier nicht nachgewiesen wurde - allein nicht aus, um eine VuE zu belegen, wie das Bundessozialgericht bereits klargestellt hat (BSG vom 23.08.2012, Az. B 4 AS 34/12 R). Über die Unterstellung einer Wirtschaftsgemeinschaft hinaus haben Sie jedoch nichts vorgetragen was eine VuE belegen würde.
Die Beweislast für das Bestehen einer VuE liegt bei Ihnen (B 4 AS 34/12 R) und solange sie keine VuE bewiesen haben, stehe ich in keinem Rechtsverhältnis zu ihnen und unterliege somit keinerlei Mitwirkungs- bzw. Auskunftspflichten (BVerfG, Beschluss vom 02.09.2004, Az. 1 BvR 1962/04).
Ihre Datenerhebung ist damit rechtswidrig.
Ich fordere Sie auf, mir bis zum 15.02.2022 die Rücknahme ihrer rechtswidrigen Datenerhebung zu erklären und von weiteren Maßnahmen gegen mich abzusehen. Andernfalls werde ich beim zuständigen Sozialgericht negative Feststellungsklage erheben und beantragen, festzustellen, das zwischen Ihnen und mir kein Rechtsverhältnis besteht und ich somit nicht zur Mitwirkung verpflichtet bin.
Wow... Ottokar - Du bist echt der Hammer!
Tausend Dank für Deine Ausführung. Meine Partnerin macht gerade das Einschreiben fertig :sehrgut:
Du schreibst echt so genial, wie ein Anwalt. Ich würde echt gerne mal wissen warum das so kompetent kannst. Bist Du Anwalt, oder warst Du es mal? Was ist Dein Beweggrund das Du hier Hilfebedürftig hilfst. Für mich bist Du gerade das Licht im dunkel Kampf mit der JC-Mafia die sich das Recht hinbiegt wie sie es gerne hätte und damit Leid und Krankheit verursacht.
Danke von ganzem Herzen
vg Maru
Jeder kann irgendetwas gut, der eine Autos reparieren, der andere Kochen oder Backen und bei mir ist es halt das.
Und was meine Beweggründe betrifft: ich könnte niemals in der Altenpflege arbeiten, aber ich bin froh, dass es Leute gibt, die das gern tun.
Stattdessen tue ich eben das hier. Ein Anwalt darf das, was ich hier tue, jedoch nicht machen.
Zitat von: Ottokar am 04. Februar 2022, 12:31:41
Jeder kann irgendetwas gut, der eine Autos reparieren, der andere Kochen oder Backen und bei mir ist es halt das.
Und was meine Beweggründe betrifft: ich könnte niemals in der Altenpflege arbeiten, aber ich bin froh, dass es Leute gibt, die das gern tun.
Stattdessen tue ich eben das hier. Ein Anwalt darf das, was ich hier tue, jedoch nicht machen.
Ganzschön geheimnisvoll :smile:
Ich würde gerne wissen woher Du das kannst bzw. was dein Hintergrund ist und wie Du beruflich Dein Geld verdienst.
Das fragen sich bestimmt noch mehr hier :grins:
So Ihr Lieben,
es gibt wieder Neuigkeiten in meiner Sache, die allerdings nicht so schön sind.
Meine Anwältin sagt das LSG Schleswig-Holstein hat in diesem Urteil (angehängt) in einer Sache beschlossen, das getrenntes wirtschaften kein Beweis ist, das man keine "Bedarfsgemeinschaft" ist.
Dieses Urteil sagt sie, ist nicht gerade förderlich für unsere Sache. Meine Frage an Euch vor allem an Euch und vor allem Ottokar dazu:
Hier geht es wohl um eine "Bedarfsgemeinschaft" - hier wird nicht von einer VuE gesprochen. Ist das das gleiche?
Meine Anwältin sagt, das wir jetzt erstmal per Eilantrag vor dem Sozialgericht Lübeck bewirken das sie erstmal weiter zahlen, denn das JC hat nicht zunächst per Verwaltungsakt und den dazugehörigen Feststellungen und Abwägungen beschieden, dass in meinem Fall konkret eine Einstands- und Verantwortungsgemeinschaft geht.
Das wird also erstmal zu meinen Gunsten laufen.
Aber langfristig gehsehen, ist ja das Them VuE noch nicht vom Tisch. Da es dazu das genannte Urteil gibt, frage ich mich in wie weit da der Weg vors zum Sozialgericht Lübeck und dann zum LSG Schleswig-Holstein noch sinnvoll ist und wie meine weiteren Schritte aussehen könnten.
Wie ist Deine Einschätzung dazu Ottokar bzw. was ist Deine Empfehlung?
Herzlichen Dank.
vg Maru
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Zitat von: Maru73 am 08. Februar 2022, 11:34:51
Hier geht es wohl um eine "Bedarfsgemeinschaft" - hier wird nicht von einer VuE gesprochen. Ist das das gleiche?
Ja.
Der Fall liegt hier ja anders herum, das JC unterstellt eine Wirtschaftsgemeinschaft, die es jedoch imho nicht belegt hat, und hat darüber hinaus keinerlei Belege angeführt. Wie ich bereits schrieb, reicht eine Wirtschaftsgemeinschaft allein aber nicht aus, um eine VuE zu belegen.
Zitat von: Maru73 am 08. Februar 2022, 11:34:51Meine Anwältin sagt das LSG Schleswig-Holstein hat in diesem Urteil (angehängt) in einer Sache beschlossen, das getrenntes wirtschaften kein Beweis ist, das man keine "Bedarfsgemeinschaft" ist.
Wenn man das Urteil genau liest, wird man feststellen, dass im verhandelten Fall gerade nicht getrennt gewirtschaftet wurde, worauf das Gericht auch verweist.
Das, wenn ansonsten alle Kriterien für eine VuE/BG vorliegen, im Einzelfall ein lediglich getrenntes Wirtschaften nicht dazu führt, dass keine VuE/BG vorliegt, ist durchaus vorstellbar, muss aber trotzdem grundsätzlich individuell geprüft werden.
Ich habe selbst jemanden, dem eine VuE mit dem Untermieter unterstellt worden war, über eine Zeitdauer von mehreren Jahren bei der erfolgreichen Durchsetzung seiner Rechte begleitet.
Zitat von: Ottokar am 08. Februar 2022, 12:31:55
Der Fall liegt hier ja anders herum, das JC unterstellt eine Wirtschaftsgemeinschaft, die es jedoch imho nicht belegt hat, und hat darüber hinaus keinerlei Belege angeführt. Wie ich bereits schrieb, reicht eine Wirtschaftsgemeinschaft allein aber nicht aus, um eine VuE zu belegen.
Zitat von: Maru73 am 08. Februar 2022, 11:34:51Meine Anwältin sagt das LSG Schleswig-Holstein hat in diesem Urteil (angehängt) in einer Sache beschlossen, das getrenntes wirtschaften kein Beweis ist, das man keine "Bedarfsgemeinschaft" ist.
Wenn man das Urteil genau liest, wird man feststellen, dass im verhandelten Fall gerade nicht getrennt gewirtschaftet wurde, worauf das Gericht auch verweist.
Das, wenn ansonsten alle Kriterien für eine VuE/BG vorliegen, im Einzelfall ein lediglich getrenntes Wirtschaften nicht dazu führt, dass keine VuE/BG vorliegt, ist durchaus vorstellbar, muss aber trotzdem grundsätzlich individuell geprüft werden.
Ich habe selbst jemanden, dem eine VuE mit dem Untermieter unterstellt worden war, über eine Zeitdauer von mehreren Jahren bei der erfolgreichen Durchsetzung seiner Rechte begleitet.
Danke Ottokar. War es bei Deinem Fall auch so, das die beiden beim JC per Anlage VE angegeben haben "Partner" zu sein?