Hallo, bin neu hier und auch ein absoluter Hartz4-Neuling.
Kurz meine Story. Mir wurde mit Datum 10.1.22 (unberechtigt) fristlos gekündigt. Kündigungsschutzklage läuft.
Also zwangsweise Hartz4 beantragt. Das wurde am 09.02. bewilligt.
Mit Schreiben gleichen Datums aber einer anderen Sachbearbeiterin wurde ich jetzt mit 30% Sanktionen bestraft. Ich versteh nicht ganz warum. Bin doch schon durch eine 3monatige Sperre beim Arbeitsamt bestraft wegen der fristlosen Kündigung. Wieso sanktioniert mich jetzt das Jobcenter aus dem gleichen Grund nochmal mit 30%. Ich versteh das nicht und vor allem verstehe ich nicht warum jeder Brief von einem anderen Sachbearbeiter:in verfasst wird.
Danke für eure Hilfe
Eine Sanktion/Sperre darf m. E. erst erfolgen wenn geklärt ist, ob die Kü berechtigt war.
Das Ergebnis der Kündigunsschutzklage muss abgewartet werden.
Sperren auf Verdacht, ohne dass TATSACHEN feststehen halte ich für rechtswidrig.
Ich würde einen Widerspruch schreiben.
Sowohl ggü Sperrung durch BA (SGB III) und auch gg. JC SGB II.
Alternativ, sofort Eilantrag beim SG.
Die Sanktion erfolgt parallel zur Sperrzeit des ALG I. DAS ist korrekt. Wenn über die Sperrzeit noch nicht endgültig entschieden wurde, erfolgt die ALG II Bewilligung deswegen vorläufig.
Wenn die Sperrzeit rechtmäßig erfolgt ist, kann auch noch ein Ersatzanspruch nach §34 SGB II auf dich zukommen
Zitat von: hb2211 am 12. Februar 2022, 15:50:00
Wieso sanktioniert mich jetzt das Jobcenter aus dem gleichen Grund nochmal mit 30%.
Weil das die SPD im SGB II seinerzeit so festgelegt hat.
Och bin doch aber durch die Sperre beim Arbeitsamt schon sanktioniert. Und erst kam ein vorläufiger Bescheid vom Jobcenter und paar Tage später der endgültige Bescheid. Mit Brief gleichen Datums kam aber auch die 30% Sanktionierung von einer anderen Sachbearbeiterin
Zitat von: hb2211 am 12. Februar 2022, 18:24:06Och bin doch aber durch die Sperre beim Arbeitsamt schon sanktioniert.
Ja, du hast 12 Wochen Sperrzeit bei der BA (Alg I) und 3 Monate 30 % Sanktion auf deinen Regelbedarf beim JC (Alg II). Das ist korrekt.
Warum darf gesperrt und sanktioniert werden, wenn noch gar nicht feststeht, ob die Kündigung korrekt war und der TE die Kündigung veranlasst hat? Verhaltensbedingte Kündigung.
Oder anders gefragt. Wenn er die Kündigungsschutzklage gewinnt, was dann?
ALG 1 ist Einkommen, bei einer Sperre rutscht man in die Obdachlosigkeit, wenn da kein Bürgergeld beantragt wird.
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Februar 2022, 18:35:54Warum darf gesperrt und sanktioniert werden, wenn noch gar nicht feststeht, ob die Kündigung korrekt war und der TE die Kündigung veranlasst hat? Verhaltensbedingte Kündigung.
Oder anders gefragt. Wenn er die Kündigungsschutzklage gewinnt, was dann?
Weil er sonst das ALG 1 nicht mehr zurückzahlen könnte, wenn er die Klage verliert. Wenn er gewinnt, zahlt er das ALG 2 zurück.
Die Beweggründe sind mir klar. mich interessiert die Rechtslage.
Ist doch das alte Thema, Einstellung der Leistungen, obwohl noch keine TATSACHEN bekannt sind.
331 SGB III?
Zitat(1) 1Die Agentur für Arbeit kann die Zahlung einer laufenden Leistung ohne Erteilung eines Bescheides vorläufig einstellen, wenn sie Kenntnis von Tatsachen erhält, die kraft Gesetzes zum Ruhen oder zum Wegfall des Anspruchs führen und wenn der Bescheid, aus dem sich der Anspruch ergibt, deshalb mit Wirkung für die Vergangenheit aufzuheben ist. 2Soweit die Kenntnis nicht auf Angaben der Person beruht, die die laufende Leistung erhält, sind ihr unverzüglich die vorläufige Einstellung der Leistung sowie die dafür maßgeblichen Gründe mitzuteilen, und es ist ihr Gelegenheit zu geben, sich zu äußern.
Wenn die BA feststellt, dass eine Sperrzeit eintritt. Ist dieser VA die Grundlage für die Sanktion des JC. Rechtsgrundlage wurde ja bereits genannt.
Zitat von: BigMama am 12. Februar 2022, 19:08:47
Wenn die BA feststellt, dass eine Sperrzeit eintritt. Ist dieser VA die Grundlage für die Sanktion des JC. Rechtsgrundlage wurde ja bereits genannt.
Wo wurde die Rechtsgrundlage genannt?
Du meinst mein Hinweis auf 331? Und wo sind die Tatsachen? Es ist nicht geklärt, ob der eLb die Kündigung zu verantworten hat.
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Februar 2022, 19:13:01Wo wurde die Rechtsgrundlage genannt?
Entschuldigung, hab mich geirrt, nur der § 34 SGB II wurde genannt.
Die Rechtsgrundlage findest du im § 31 Abs. 2 Nr. 3 SGB II
Rechtsgrundlage (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31.html)
Edit: Hab die Nr. in der Rechtsgrundlage korrigiert, hatte mich vertippt.
Zitat von: BigMama am 12. Februar 2022, 19:16:22
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Februar 2022, 19:13:01Wo wurde die Rechtsgrundlage genannt?
Entschuldigung, hab mich geirrt, nur der § 34 SGB II wurde genannt.
Die Rechtsgrundlage findest du im § 31 Abs. 2 Nr. 4 SGB II
Rechtsgrundlage (https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31.html)
Und wo ist die Pflichtverletzung?
Es geht um die Sperre im SGB III, durch die er ja in SGB II geschoben wird.
Es ist noch nicht geklärt, ob die Kündigung gerechtfertigt war.
Es ist wie so oft eine Leistungseinstellung auf Verdacht.
Also rechtswidrig. Leider ist das kein VA und man hat quasi keine Rechtsmittel. :teuflisch:
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Februar 2022, 19:26:29Also rechtswidrig. Leider ist das kein VA und man hat quasi keine Rechtsmittel.
Der Bescheid der BA ist ein VA und der Bescheid des JC ist ebenfalls ein VA.
Der TE kann gegen den Bescheid der BA und den Bescheid des JC Widerspruch einlegen und auf das laufende Verfahren verweisen.
Weitere Infos zur Sperrzeit finden sich hier:
Rechtsgrundlage für Sperrzeit (https://www.arbeitsagentur.de/datei/fw-sgb-iii-159_ba015166.pdf)
Ich meinte eine Leistungseinstellung nach 331 ist kein VA.
Eine Sperrzeit hat rein gar nichts mit einer vorläufigen Leistungseinstellung zu tun. Die Rechtsgrundlage und die FH hab ich hier verlinkt. Die Sperrzeit wird per schriftlichem VA festgestellt.
Wenn die Agentur für Arbeit eine Sperrzeit verhängt hat, muss das Jobcenter zwingend eine Sanktion verhängen, sie hat da keine eigene Prüfkompetenz:
ZitatSoweit aus den Akten ersichtlich, ist im Rahmen des Leistungsbezugs nach dem SGB III für den Zeitraum vom 4. August 2005 bis 17. August 2005 eine Sperrzeit eingetreten. Gemäß § 31 Abs 4 Nr 3 Buchst a SGB II ist der Grundsicherungsträger insofern an die Feststellung einer Sperrzeit durch die Agentur für Arbeit gebunden. Dementsprechend wird dem Kläger für den Zeitraum der zweiwöchigen Sperrzeit Alg II nur in einem abgesenkten Umfang gemäß § 31 Abs 1 SGB II bewilligt werden können. Nach § 31 Abs 6 Satz 1 2. Halbsatz SGB II tritt jedenfalls im Fall des § 31 Abs 4 Nr 3 Buchst a SGB II Absenkung und Wegfall nach dem SGB II mit dem Beginn der Sperrzeit oder dem Erlöschen des Anspruchs nach dem SGB III ein.
https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/127025#suchwort=%C2%A7+31+Abs+4+Nr+3+Buchst+a+SGB+II+Sperrzeit
Zitat von: BigMama am 12. Februar 2022, 20:52:55
Die Rechtsgrundlage und die FH hab ich hier verlinkt.
Du meinst das?
Zitatdie oder der Arbeitslose das Beschäftigungsverhältnis gelöst oder durch ein arbeitsvertragswidriges Verhalten Anlass für die Lösung des Beschäftigungsverhältnisses gegeben und dadurch vorsätzlich oder grob fahrlässig die Arbeitslosigkeit herbeigeführt hat (Sperrzeit bei Arbeitsaufgabe),
(3) Sperrzeitrelevante Lösungssachverhalte sind
eine Arbeitgeberkündigung wegen vertragswidrigen Verhaltens; arbeitsvertragswidriges Verhalten ist jede schuldhafte Verletzung der arbeitsrechtlichen Pflichten; ist für eine Entlassung der Verlust persönlicher Eigenschaften und Fähigkeiten des Arbeitnehmers ursächlich, liegt arbeitsvertragswidriges Verhalten nur vor, wenn der Verlust während desselben Arbeitsverhältnisses schuldhaft verursacht wurde.
Ich will doch nur verstehen, warum die Kündigungsschutzklage nicht abgewartet werden muss, bevor eine Sperrzeit verhängt werden darf. Bis dahin steht doch noch gar nicht fest, ob vertragswidriges Verhalten, oder sonstige Sperrgründe vorliegen. Ob das Arbeitsverhältnis tatsächlich beendet ist, kann nur das Gericht feststellen, wenn der AN die Kündigung nicht akzeptiert.
Eine KüSchuKlage kostet den AN Geld. Da zahlt nämlich jeder seine Kosten, unabhängig davon ob man gewinnt oder verliert Das macht er also nicht aus Spaß, wenn keine Erfolgsaussichten bestehen.
Es wäre hilfreich wenn der TE mal den Grund der Kündigung nennt.
Ich fahre Taxi. Es besteht ein gesetzliches Rauchverbot im Taxi. Kunde hat behauptet das Auto habe nach Rauch gerochen und der Tabakrauch habe förmlich noch im Auto gestanden. Hatte bereits 2 Abmahnungen von denen die 2. unrechtmässig war. Widerspruch dagegen in der Personalakte. Ich habe unmittelbar VOR der Fahrt geraucht - also habe ICH nach Rauch gerochen und nicht das Auto - daher Kündigungsschutzklage mit sehr guten Erfolgsaussichten.
Ich verstehe nicht wieso man durch eine Sperre von ALG1 nochmal bestraft wird durch eine 30% Sanktion von ALG2
Man arbeitet jahrelang - zahlt Steuern und Arbeitslosenversicherung - fällt von einem eh schon geringen Mindestlohngehalt in lächerliche 60% vom Nettolohn ins ALG und wird doppelt bestraft. Das kann doch nicht rechtens sein
Zitat von: Heinz-Otto am 12. Februar 2022, 18:47:24
Die Beweggründe sind mir klar. mich interessiert die Rechtslage.
Ist doch das alte Thema, Einstellung der Leistungen, obwohl noch keine TATSACHEN bekannt sind.
Natürlich sind Tatsachen bekannt.
Es ist die Tatsache bekannt, dass der AN fristlos gekündigt wurde und genau diese Tatsache erlaubt sowohl Sperrzeit als auch Sanktion.
Ob die Kündigung rechtens ist oder nicht, diese Tatsache ist indes noch nicht bekannt, das wird erst arbeitsgerichtlich geklärt.
Zitat von: hb2211 am 13. Februar 2022, 07:27:00Man arbeitet jahrelang - zahlt Steuern und Arbeitslosenversicherung - fällt von einem eh schon geringen Mindestlohngehalt in lächerliche 60% vom Nettolohn ins ALG und wird doppelt bestraft. Das kann doch nicht rechtens sein
Doch, da es gesetzlich so normiert ist. Es gibt keinen Grund, dich im SGB II besser zu stellen, als eine Person, die in gleicher Sachlage den Job verliert, aber mangels 360 Tage Versicherungspflicht direkt ins Alg2 fällt. Der bekommt dann ja auch eine Sanktion.
Unschuldige werden bestraft
Das komplette Rechtssystem Deutschlands wird außer Kraft gesetzt, DENN
In Deutschland ist "in dubio pro reo" gültig. Erst bei Schuldbeweis ist eine Verurteilung/Bestrafung möglich.
Beim ALGII werden Unschuldige SOFORT bestraft!
Durch die Arbeitsschutzklage gegen die fristlose Kündigung ist eben die Schuld des Arbeitsplatzverlustes (Entscheidend für eine Sanktion!!!) NICHT vorhanden!
Dann sage ich mal Danke für die zahlreichen Antworten. Ich entnehme diesen, daß das gesetzlich wohl so geregelt ist und ich das schlucken soll/muss. Finde es trotzdem eine Frechheit. Bin doch durch die Sperre ALG1 schon bestraft.
Trotzdem noch eine Frage: Da die 30%-Sanktion ja auch den Bedarf für Miete/Heizung betrifft und ich ja den Strom schon aus diesem wenigen gekürzten Regelbedarf bezahlen muss - denkt ihr es macht dennoch Sinn Widerspruch einzulegen - wegen z.B. unzumutbarer Härte?? Es gibt doch auch sowas wie ein Existenzminimum. Von 60% netto ALG1 jetzt noch Sanktion von ALG2 - wie soll man das über 3 Monate bewältigen??
Zitat von: hb2211 am 14. Februar 2022, 11:25:37
wie soll man das über 3 Monate bewältigen??
Die gehen davon aus, dass jeder so super viel verdienst, dass man sich locker so viel zurück legen kann, dass man einige Monate davon leben kann. DE ist ja schließlich kein Niedriglohnland? Wir verdienen in der EU, gemessen am BIP am besten in der EU.
Zudem ist es wichtiger, erst mal wichtiger Sozialleistungen zu kürzen. Die hohen Subventionen an die Wirtschaft müssen ja irgend wie bezahlt werden.
Wer Ironie findet, kann sich darüber Gedanken machen.
https://www.bpb.de/themen/arbeit/arbeitsmarktpolitik/322503/lohnentwicklung-in-deutschland-und-europa/
ZitatHier zeigt sich, dass die Einkommensungleichheit im Jahrzehnt 2008 bis 2018 weitergewachsen ist. So war das Einkommen der 20 Prozent der Bevölkerung mit den höchsten verfügbaren Äquivalenzeinkommen in 2018 um den Faktor 5,1 höher als das Einkommen der einkommensärmsten 20 Prozent der Bevölkerung (niedrigstes verfügbares Äquivalenzeinkommen). Deutschland liegt exakt auf diesem Ungleichheitsniveau, hier steigerte sich aber die Ungleichheit im Vergleich zur EU-27 deutlich dynamischer zwischen 2008 und 2018.
Interessant in der Entwicklungsdarstellung ist vor allem der Zeitraum seit 2001/2002. In diesen Jahren begannen die Diskussionen (insbesondere seitens der Vorstandsetagen deutscher Großbanken), dass das deutsche Gehaltsgefüge für Top-Manager zu niedrig wäre, um im internationalen Wettbewerb um die besten Köpfe zu bestehen. Aufgrund dessen nahmen nicht nur die Basisbezüge der Top-Manager, sondern auch die Vielfalt und Höhen von Bonusregelungen deutlich zu. Die Vergütungen der Top-Manager stiegen dadurch sprunghaft an und nicht selten auch die Anzahl der Vorstände.
Die 30% Sanktion gehen nur vom Regelsatz ab, nicht von den KDU.
Ich blicke echt so langsam durch diese vielen Bescheide und Briefe nicht mehr durch. Die machen das extra - nur um einen zu zermürben. Greift mich langsam echt psychisch an
hb2211
Zitat von: hb2211 am 14. Februar 2022, 11:25:37denkt ihr es macht dennoch Sinn Widerspruch einzulegen
Nein
Zitat von: hb2211 am 14. Februar 2022, 12:17:17
Ich blicke echt so langsam durch diese vielen Bescheide und Briefe nicht mehr durch. Die machen das extra - nur um einen zu zermürben. Greift mich langsam echt psychisch an
Nicht umsonst soll man deswegen die VA`s anonymisiert hier einstellen.
Ansonsten Willkommen im Club.
Du bist ja nicht allein.
MfG FN
Zitat von: Flip am 13. Februar 2022, 11:28:32
Zitat von: hb2211 am 13. Februar 2022, 07:27:00Man arbeitet jahrelang - zahlt Steuern und Arbeitslosenversicherung - fällt von einem eh schon geringen Mindestlohngehalt in lächerliche 60% vom Nettolohn ins ALG und wird doppelt bestraft. Das kann doch nicht rechtens sein
Doch, da es gesetzlich so normiert ist. Es gibt keinen Grund, dich im SGB II besser zu stellen, als eine Person, die in gleicher Sachlage den Job verliert, aber mangels 360 Tage Versicherungspflicht direkt ins ALG2 fällt. Der bekommt dann ja auch eine Sanktion.
Wenn man bedenkt das aus 12 Wochen Sperre auch 1/4 des Anspruches werden kann, wo einer in die Arbeitslosenversicherung eingezahlt hat wirds natürlich nochmal teurer im ALG 2
1 Bei älteren Arbeitnehmern, die länger Anspruch auf ALG 1 haben, kürzt die Agentur die Dauer des Anspruchs um mindestens ein Viertel der Gesamtdauer (§ 148 Abs. 1 Nr. 4 SGB III). Bei einer Höchstdauer von 24 Monaten kann die Agentur deshalb bis zu 6 Monate den Anspruch auf ALG 1 mindern.
Quelle: Bundesagentur für Arbeit, Arbeitsmarkt 2018 (Stand: Oktober 2019)
Tja, da spricht aber niemand von Enteignung. Alg 1 ist eine Versicherungsleistung, in die mancheiner über 40 .J einbezahlt hat.
Zitat von: Heinz-Otto am 13. Februar 2022, 00:33:34
Zitat von: BigMama am 12. Februar 2022, 20:52:55
Die Rechtsgrundlage und die FH hab ich hier verlinkt.
Ich will doch nur verstehen, warum die Kündigungsschutzklage nicht abgewartet werden muss, bevor eine Sperrzeit verhängt werden darf. ......
Also denke mal: das ist reine Willkür des Gesetzgebers. Da gibt es keine tiefere Logik. Man hat das so beschlossen, weil man das ok fand und deswegen darf man es so machen.
Das ist ja bei Rechtsangelegenheiten und Gesetzen oft so. Eigentlich immer. Es ist Willkür. Man beschließt Sachen so, weil die Mehrheit oder wie auch immer dafür ist.
Dann wird's wieder abgeschafft, neues wieder reglementiert usw.
Beispiel: Wieso gilt länger als 3 min. halten als >parken? - Man hätte auch 4 min. nehmen können.
Man hätte auch 2 oder 20 min nehmen können ... Oder als Höchstgeschwindigkeit innerorts 50 oder 100 kmh ... Alles reine Willkür ...
Zitat von: Heinz-Otto am 13. Februar 2022, 00:33:34
Ich will doch nur verstehen, warum die Kündigungsschutzklage nicht abgewartet werden muss, bevor eine Sperrzeit verhängt werden darf.
Weil dabei der IST-Zustand zählt und nicht der SOLL-Zustand.
Sollen JC und AfA etwas die Rechtsprechung des AG vorwegnehmen? Die müssen und dürfen nur von dem Zustand ausgehen, der tatsächlich IST.
Und solange ein Gericht nichts Anderes entschieden hat, besteht der IST-Zustand nunmal in der fristlosen Kündigung, für welche sowohl Sperrzeit als auch Sanktion vorgeschrieben sind.
Der Ist-Zustand ist SCHWEBEND!
JC und AfA gehen davon aus, das JEDER STRAFTATEN unterstellen darf und der Unschuldige zuerst bestraft wird. Ich wiederhole:
In Deutschland untersteht die Gerichtsbarkeit dem "in dubio pro reo"- Grundsatz!. Erst ein Schuldiger darf bestraft werden.
Einem UNSCHULDIGEN Menschen das Existenzminimum zu verweigern (was zweifelsfrei durch die Sanktion erfolgt) ist ein Verbrechen, das ist vorsätzliche Körperverletzung mit bedingter Inkaufnahme der Todesfolge.
Ottokar:
Das ist keine Kritik an Dir, sondern die verbrecherische Festlegung der Regierung. Die hat VORSÄTZLICH solche Verbrechen ermöglicht.
Extrembeispiel:
In Deutschland gäbe es die Todesstrafe.
Eine Person wird beschuldigt, einen Mord begangen zu haben und wird gehängt! Nachher wird festgestellt, er war nicht der Mörder, er ist unschuldig.
DAHER besteht in Deutschland, erst der Schuldige darf bestraft werden, was beim ALGII jedoch verkehrt wird, der Unschuldige wird SOFORT bestraft!
Weiterhin zu unserem Fall:
Falls die Kündigungsschutzklage nicht erfolgreich ist, kann die Bestrafung erfolgen, wie es laut Recht und Gesetz sein müßte!
Ernie
Zitat von: Quinky am 21. Februar 2022, 12:40:43Der Ist-Zustand ist SCHWEBEND!
Leider nicht. Im Sozialrecht gibt es keine gesetzliche Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.
Zitat von: Ottokar am 21. Februar 2022, 16:00:06
Zitat von: Quinky am 21. Februar 2022, 12:40:43Der Ist-Zustand ist SCHWEBEND!
Leider nicht. Im Sozialrecht gibt es keine gesetzliche Unschuldsvermutung bis zum Beweis des Gegenteils.
:offtopic:
Untersuchungshaft ist das gleiche erst Einsperren dann bei Freispruch Entschädigung.
Du findest das schlecht? Sollen Mörder/Massenmörder/Terroristen Deiner Meinung nach erst nach einem Gerichtsurteil festgenommen werden? Überleg doch mal weiter, bevor Du Dich über so was aufregst...
Die Gesetze sind schon ausgeklügelt im Zweifel lieber eine Sperre.
Wenn die Allgemeinheit für den vollen Kühlschrank und das Dach über dem Kopf sorgt, kann man schon den Blick für Gerechtigkeit verlieren.
Die Bank gewinnt immer :grins:
Die Gesetzesgrundlage für deine Sanktion beim ALG II findest du in § 31 SGB II:
ZitatEine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn
1. .....
2. .....
3. ihr Anspruch auf Arbeitslosengeld ruht oder erloschen ist, weil die Agentur für Arbeit das Eintreten einer Sperrzeit oder das Erlöschen des Anspruchs nach den Vorschriften des Dritten Buches festgestellt hat, oder
4. sie die im Dritten Buch genannten Voraussetzungen für das Eintreten einer Sperrzeit erfüllen, die das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld begründen.
Also jetzt doch!
https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grundsicherung-arbeitsminister-heil-will-hartz-iv-sanktionen-bis-jahresende-komplett-aussetzen/28117844.html?ticket=ST-6516468-tf9SAfB009fLBLtQZ1fX-ap2
Ist von gestern!
Zunächst wird von einem Gesetz gesprochen, dann von einem Referentenentwurf und schließlich von einer Verordnung.
Da bin ich ja mal gespannt, es gibt nämlich keine Verordnungsermächtigung zu § 31 ff SGB II.