Hallo zusammen,
aufgrund einer eingetretenen 100% Erwerbsminderung wechselte ich von ALG2 auf Erwerbsminderungsrente + Grundsicherung. Mit positivem Bescheid der Rentenversicherung teilte mir das Jobcenter telefonisch mit, dass sie alle Zahlungen mit sofortiger Wirkung einstellen. Ich stellte also mit dieser Begründung und auf Anraten meiner Sachbearbeiterin einen Antrag auf ein Überbrückungsdarlehen. Im darauffolgenden Monat zahlten JC, Grundsicherung und Rente. Mal wurde mir vom JC gesagt deren Zahlung wäre das beantragte Überbrückungsdarlehen, der Bescheid würde noch kommen, mal sagte man es wäre eine Überzahlung. Ich entschied mich dazu eine Auflistung des gesamten Ablaufs, aller Bescheide und aller Zahlungseingänge zu erstellen und schickte diese an die entsprechen Stellen JC, Grundsicherung und Rente mit der Bitte, dass diese klären wer jetzt wann welche Leistung erbringt und an wen ich ggfls. eine Rückzahlung leisten müsste. Den nächsten Monat zahlten erneut alle 3 Stellen inkl. des Jobcenters. Ich machte erneut darauf aufmerksam und erhielt dann endlich im Okt. 2021 einen entsprechenden Aufhebungsbescheid des JC mit der zusätzlichen Information, dass bereits gezahlte Leistungen mit den anderen Stellen verrechnet würden. Für mich war der Vorgang damit abgeschlossen.
Heute erhielt ich 3 verschiedene Schreiben vom Jobcenter:
- einen weiteren Aufhebungsbescheid (dieser hebt denselben Bescheid auf, wie der den ich im Oktober erhalten habe, aber zu einem anderen Datum)
- einen Anhörungsbogen zu Überzahlungen für 2 volle Monate
- eine Mehrfertigung eines Erstattungsanspruches ggü. der Grundsicherung
Ich bin mir selbstverständlich bewusst, dass ich überzahlt wurde. Ich bat bereits im September 2021 eine Rückzahlung an. Man sollte mir nur mitteilen, welche Summe und an welche Stelle ich das Geld überweisen sollte. Das ist gar nicht das Problem.
Meine Probleme und Fragen sind eher folgende:
1. Die Hälfte des Geldes, das zurückgefordert wird, habe ich niemals gesehen. Das ging 2x direkt an die Vermietungsgesellschaft, und das obwohl ich ganz klar kommuniziert habe, dass es zu einer Überzahlung kommt, wenn nochmal Leistungen des JC kommen. Bin ich da jetzt in der Pflicht das von meinem Vermieter zurückzuholen oder liegt die Pflicht beim JC?
2. Von dem Geld, das direkt an mich gegangen ist, ist auch nicht mehr alles da, weil ich eine Monatszahlung für das Überbrückungsdarlehen gehalten habe. Wenn das nicht das Überbrückungsdarlehen gewesen ist, wie verfahre ich dann mit meinem Antrag, der ja bisher scheinbar nicht bearbeitet worden ist?
3. Wäre der richtige Ablauf nicht erst die Anhörung gewesen und dann der Aufhebungsbescheid? Nun kam heute beides gleichzeitig. Macht es dann überhaupt noch Sinn die Anhörung zu beantworten oder direkt Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid mit allen Informationen, die eigentlich in die Anhörung gekommen wären?
4. In der Anhörung steht drin, dass die Rückzahlung grundsätzlich in einer Summe zu erfolgen hat. Ist das wirklich der Fall? Weil das kann ich gar nicht gewährleisten. Ich habe die 2. Zahlung an mich hier liegen und nicht angerührt für den Fall, dass doch noch jemand kommt und was haben will. Aber wer weiß, ob ich an die zu viel geleistete Zahlung an meinen Vermieter komme und selbst wenn, fehlt immer noch der Betrag, den ich als Überbrückungsdarlehen angesehen habe.
Zu dem ganzen Vorgang habe ich innerhalb von ca. 14 Tagen übrigens ein halbes Dutzend Nachrichten verschickt und hatte über ein Dutzend Telefonate mit fast 1 Stunde Sprechzeit. Ich habe mich wirklich intensiv darum bemüht den ganzen Vorgang so sauber wie möglich über die Bühne zu bringen. Hatte mal gelesen, dass wenn das JC eine Überzahlung durch grobe Fahrlässigkeit verursacht und der Empfänger nichts dafür kann, das JC diese nicht zurückverlangen darf. Keine Ahnung, ob das stimmt und ob das hier überhaupt zutrifft. Und falls ja, wäre das vermutlich nicht der einfachste Weg? Weil den würde ich am liebsten gehen.
Falls sich jemand die Mühe gemacht hat das hier alles zu lesen, dann schon mal vielen Dank. Ich freu mich über jeden Input was die weitere Vorgehensweise betrifft. :)
Liebe Grüße
Mobius
Mobius
Ja wenn die Linke nicht weiß was die Rechte macht....
Selber hast du eigtl. alles richtig gemacht und jetzt wieder von vorne anfangen und die Institutionen anschreiben wäre mMn die einzige Möglichkeit.
Selber irgendwie überweisen auf keinen Fall denn sonst verschwindet das im Nirvana.
Im Prinzip dann auf die Rückerstattungsschreiben warten und dann um eine lückenlose Auflistung, wenn nicht dabei, bestehen damit du das nach kontrollieren kannst.
Und wenn das geregelt ist beantragst du eine Ratenzahlung die in der Regel auch akzeptiert wird.
und vergiß das mit dem Telefonieren da hast du a) nichts nachweislich und b) weiß von den Behördenmitarbeitern keiner mehr was von dem ge(ver)sprochenen.
MfG FN
Hey Fettnäpfchen,
vielen Dank für deinen Beitrag. :)
Das mit dem Telefonieren hasse ich eigentlich auch. Das war einfach aus der Not geboren, weil ich so krassen Zeitdruck hatte und aufgrund von Corona zu dem Zeitpunkt keine persönlichen Vorsprachen ohne Termin möglich waren.
Meine aktuell wichtigste Frage:Man hat mir bereits im November einen Aufhebungsbescheid ohne vorherige Anhörung geschickt (dort wurde mein ALG2 Bescheid aus Dez 20 zum 01.11.21 aufgehoben). War für mich okay, weil ich davon ausgegangen bin, dass der richtig war. Jetzt kam erneut ein Aufhebungsbescheid für meinen ALG2 Bescheid aus Dez 20, jedoch wird dieser nun bereits zum 01.09.21 aufgehoben. Daraus resultiert dann die Überzahlung für September und Oktober. Dieses Mal kam ein Anhörungsbogen parallel dazu.
Reagiere ich noch auf den Anhörungsbogen? Der ist doch eigentlich überflüssig, wenn sowieso bereits ein Aufhebungsbescheid raus ist, oder nicht? Da wäre ein Widerspruch gegen Aufhebungsbescheid wohl der Weg, der jetzt zu gehen ist?
Zitat von: Fettnäpfchen am 02. März 2022, 17:09:53
Mobius
Im Prinzip dann auf die Rückerstattungsschreiben warten und dann um eine lückenlose Auflistung, wenn nicht dabei, bestehen damit du das nach kontrollieren kannst.
Dazu: Im November hat mir das JC mitgeteilt, welche Forderung sie ggü. der Rentenversicherung geltend machen. Soweit ich das nachvollziehen konnte, passte das. Gestern haben sie mir dann noch mitgeteilt was sie von der Grundsicherung zurückfordern. Sie fordern mehrere Hundert Euro weniger zurück als mir die Grundsicherung rückwirkend bewilligt hat.
Die Differenz würde mir dann zustehen und ich kann die von der Grundsicherung einfordern?
Meine Fragen aus #1 habe ich mir jetzt wie folgt beantwortet:
1. Ich fordere das JC auf das an meinen Vermieter zu viel gezahlte Geld selbst zurückzufordern, da der Fehler ganz klar bei denen lag. Wenn sie das trotzdem auf mich abwälzen wollen, dann kann ich mich damit immer noch auseinander setzen.
2. Das nicht bearbeitete Überbrückungsdarlehen erwähne ich nicht weiter, da ich ja eh überzahlt wurde und das vermutlich in Raten abbezahle. Ob ich das Geld nun als Überbrückungsdarlehen gewährt bekommen hätte oder als Überzahlung sollte mir für mich keinen Unterschied machen.
3. siehe oben
4. Hat Fettnäpfchen beantwortet und Raten sind der way to go.
Vielen Dank nochmal und ich hoffe es ist nicht erneut zu lang geworden :schaem:
MfG
Mobius
Mobius
Zitat von: Mobius am 02. März 2022, 21:10:59Vielen Dank nochmal und ich hoffe es ist nicht erneut zu lang geworden :schaem:
Kurz und sachlich ... aber
da Berechnungen und das dazu gehörige nicht mein Ding sind kann ich dir zu den neuen Fragen nicht wirklich weiterhelfen da braucht es User von hier die da durchsteigen.
Jetzt zum aber von oben
Ich habe es gestern mal noch weggelassen aber in deinem Fall und dem Fall das da andere User weiterhelfen könn(t)en wäre es sicherlich unabdingbar die Schreiben und Berechnungsbögen hier anonymisiert einzustellen. Am besten chronologisch und das Datum stehen lassen.
Auch das es zwei Aufhebungsbescheide mit zeitlichem Abstand und das für ein und denselben Bewilligungsbescheid überfordert mein Anfängerwissen und bevor ich da was falsches schreibe lasse ich es lieber.
Wenn von hier nichts kommt entweder die Moderation um Mithilfe bitten oder einen SGB 2 tauglichen RA finden und aufsuchen.
MfG FN
Fettnäpfchen
Zitat von: Fettnäpfchen am 03. März 2022, 15:49:32
in deinem Fall und dem Fall das da andere User weiterhelfen könn(t)en wäre es sicherlich unabdingbar die Schreiben und Berechnungsbögen hier anonymisiert einzustellen. Am besten chronologisch und das Datum stehen lassen.
Danke für den Tipp. Habe alle betreffenden Dokumente angehängt: ALG2 Bescheid, RV Bescheid, Soziale Sicherung Bescheid, Erstattungsanspruch x2, Aufhebungsbescheid x2 und Anhörung.
Vielleicht findet sich ja jemand, der sich das angucken mag und mir Input dazu geben kann. :)
Ich versuche mir weiterhin folgende Fragen zu beantworten:
1. Ist die Rückforderung immer noch rechtmäßig? Im September war sie es ganz sicher. Immerhin bat ich da schon an, als ich merkwürdige Zahlungseingänge verzeichnete, das Geld zurückzuzahlen. Aber niemand hat auf mein Schreiben reagiert. Erst im November kam Aufhebungsbescheid Nr. 1 und da war von einer Überzahlung keine Rede. Konnte ich ab dem Zeitpunkt nicht davon ausgehen, dass die Zahlungen rechtmäßig waren und diese verbrauchen? Stichwort: Vertrauensschutz? Immerhin lief auch noch mein Antrag auf ein Überbrückungsdarlehen. Auch da gab es Auskünfte seitens des JC, dass es keine Überzahlung wäre, sondern das Überbrückungsdarlehen.
2. Widerspruch gegen Aufhebungsbescheid Nr. 2? Würde sagen ja - allein schon, um deutlich zu machen, dass ich nicht grob fahrlässig gehandelt habe, so wie im Anhörungsschreiben erwähnt. Evtl. auch, um aufzuzeigen, dass ich spätestens nach Aufhebungsbescheid Nr. 1 davon hätte ausgehen können, dass die vorher an mich gezahlten Leistungen korrekt gewesen sind.
3. Noch auf die Anhörung antworten? So wie ich das verstehe, hätte die Anhörung mir die Möglichkeit gegeben die Aufhebung zu verhindern. Da die aber bereits ergangen ist, wäre eine Antwort wohl überflüssig.
4. Sollten RV und Soziale Sicherung rückwirkend mehr bewilligt haben, als das JC von denen zurückfordert, habe ich dann Anspruch darauf? Beim schnellen Überschlagen der Zahlen wäre ich "im Plus". Zumindest soweit ich das als Laie beurteilen kann. Da mir aber ein paar Sachen aufgefallen sind, die ich mir nicht erklären kann, bin ich da sehr unsicher.
5. Macht es Sinn auf die Bearbeitung des Mitte August 2021 gestellten Antrags auf Gewährung eines Überbrückungsdarlehens zu bestehen? Ich frage deshalb, weil ich mir vorstellen könnte dadurch einige Vorteile zu haben, z.B. was die Rückzahlung in Raten angeht. Außerdem wäre das meines Wissens nach zinsfrei, was die Überzahlung vermutlich nicht wäre.
Zitat von: Fettnäpfchen am 03. März 2022, 15:49:32
Auch das es zwei Aufhebungsbescheide mit zeitlichem Abstand und das für ein und denselben Bewilligungsbescheid überfordert mein Anfängerwissen und bevor ich da was falsches schreibe lasse ich es lieber.
Weiß da vielleicht jemand hier aus dem Forum mehr?
Auf jeden Fall nochmal vielen Dank an dich @Fettnäpfchen für deine Zeit und deine Gedanken zu dem Thema.
MfG
Mobius
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Mobius
Ich habe das mal alles angeschaut aber wie erwartet bin ich da nicht dafür geeignet.
Zu der Anhörung könntest du natürlich Stellung beziehen meistens ist es von Vorteil.
Das Darlehensweise beantragte Geld würde ich selber nicht mehr beantragen, aber vllt. wäre das schon falsch. Von daher würde ich auch im Forum nachfragen bevor ich Mist baue.
Gut gemeint ist nicht unbedingt gut gemacht.
Warte mal ab ob sich andere dazu melden und wenn bis morgen nichts kommt würde ich wie vorgeschlagen die Moderation um Mithilfe bitten.
Das machst du indem du in deinem Beitrag auf den Button "Beitrag melden" klickst und dann im Textfeld eben um Mithilfe bittest.
MfG FN
Die Rente beginnt ja am 01.09.2020.
Das JC hat einen Erstattungsanspruch angemeldet.
Das JC hat im Erstattungsbescheid vom 12.10.2021 an die DRV von 11/20 bis 08/21 beziffert.
Im Rentenbescheid ist die laufende Zahlung der EM Rente ab 09/21 an dich angegeben.
Die Nachzahlung (11/20 - 08/21) wurde zurückgehalten für den Erstattungsanspruch.
In der Anhörung geht es um die Monate 09/21 und 10/21.
Die hat das JC nicht angegeben im Erstattungsanspruch.
Die beiden Monate wollen sie jetzt zurückhaben und heben denselben Bewilligungs-Bescheid vom 08.12.2020 zweimal auf.
Einmal am 12.10.21 ab 11/21.
Und dann wieder am 24.02.2022 ab 09/21.
Ist natürlich Kokolores.
Laut GruSi Bescheid vom 20.08.2021 hattest du Anspruch ab 19.11.2020.
Der Erstattungsanspruch wurde bis 08/21 beziffert.
Du hast also tatsächlich die zwei Monate zuviel Geld erhalten.
Die Frage ist jetzt erstmal, wann hast du die Bescheide (GruSi und Rente) beim Jobcenter eingereicht?
Rentenbescheid v. 09.08.2021
GruSi-Bescheid vom 20.08.2021
Wenn du die Bescheide zeitnah eingereicht hast, kann man da noch was machen.
Das ist recht kompliziert und die wenigsten von uns blicken da vermutlich durch, zumal wir die Zahlungseingänge und so weiter nicht kennen. In deiner Situation würde es vielleicht am besten sein einen Juristen zu konsultieren. Mit Beratungshilfe sollten da auch keine Kosten entstehen. Dieser hat Fachwissen und kennt die Gesetze, dann kann er ermitteln ob der Anspruch gerechtfertigt ist oder nicht. Ratenzahlungen sind wenn eine Rückforderung gerechtfertigt ist kein Problem. Das Jobcenter hat ja auch keine andere Wahl als Kleinstraten zu akzeptieren, da bei dir ohnehin vermutlich nichts zu holen wäre. Aber ein Jurist könnte z.B auch die Stundung erreichen was du alleine wohl kaum schaffen wirst. Also mein klarer Ratschlag, hole dir Fachkundige Hilfe.
Tina2405
Zitat von: Tina2405 am 07. März 2022, 16:57:29Die Frage ist jetzt erstmal, wann hast du die Bescheide (GruSi und Rente) beim Jobcenter eingereicht?
Rentenbescheid v. 09.08.2021
GruSi-Bescheid vom 20.08.2021
Danke für deine Zusammenfassung des Vorgangs. Das hat mir schonmal gezeigt, dass ich den ganzen Vorgang zumindest "verstanden" habe. Zu deiner Frage:
18.08.21 - Übersendung des Rentenbescheids v. 09.08.2021 an das JC
06.09.21 - Übersendung des GruSi-Bescheids v. 20.08.2021 an das JC
Zur Erläuterung: Bereits am 16.08.21 informierte ich das JC telefonisch über den Rentenbescheid und erfragte die weitere Vorgehensweise. Man erklärte mir, dass alle Zahlungen zum 01.09.21 eingestellt würden und ich nur durch ein Überbrückungsdarlehen sicherstellen könnte, dass ich Anfang September Geld erhalten würde. Überbrückungsdarlehen (wurde bisher nicht bearbeitet) beantragte ich zusammen mit der Übersendung des Rentenbescheids. Am 23.08.21 telefonierte ich erneut mit dem JC - dieses mal mit einer anderen Mitarbeiterin - diese bestätigte mir den Eingang des Bescheides und Antrages auf Überbrückungsdarlehen. Ebenso sagte sie mir, dass die Aufhebung meiner Leistungen bereits bearbeitet ist und ich in den nächsten Tagen postalisch darüber informiert werde. (Geschah natürlich nicht)
Den GruSi Bescheid hatte ich am 25.08.21 im Briefkasten. Es gab 2 Gründe, aus denen ich diesen nicht direkt an das JC übersandt habe. Nr. 1: Das JC hatte mir gesagt sie stellen die Zahlungen ein und für die wäre nur der Rentenbescheid wichtig. Nr. 2: Auch am 20.08.21 erstellte die Soziale Sicherung ein Schriftstück - also parallel zum Bescheid - aus dem hervorging, dass man mir keine GruSi gewähren könnte. Für mich war also an dem Tag, als ich beides in den Händen hielt, nicht ersichtlich welches der Schriftstücke - GruSi ja oder GruSi nein - Bestand für mich hatte. Meine schriftliche Nachfrage blieb natürlich unbeantwortet und ich hatte erst mit der Zahlung auf mein Konto Gewissheit. Als ich feststellte, dass das JC und auch die soziale Sicherung im September bezahlt haben, setzte ich am 06.09.21 ein Sammelschreiben an RV, JC und Soziale Sicherung auf mit allen Bescheiden in der Anlage, einer Timeline des ganzen Ablaufes und der Bitte, die betreffenden Stellen möchten das untereinander klären. Ich wusste halt zu dem Zeitpunkt auch nicht, ob das JC nun regulär ALG2 bezahlt hat oder mein Überbrückungsdarlehen. Auch, dass die im September und Oktober(!) scheinbar noch Miete an meinen Vermieter bezahlt haben, weiß ich erst seit dem Anhörungsbogen vom 24.02.22.
Zitat von: Hary am 07. März 2022, 18:52:08In deiner Situation würde es vielleicht am besten sein einen Juristen zu konsultieren.
Auch danke für deinen Beitrag, Hary. Du hast vermutlich recht. Ich hatte gehofft das vermeiden zu können, aber scheinbar komme ich wohl nicht drumherum. Im Schreiben des JC war die Rede davon, dass die Erstattung grundsätzlich in einer Summe zu erfolgen hat. Danke für den Hinweis mit der Ratenzahlung. Das hatte @Fettnäpfchen auch gesagt und die Info beruhigt mich dann doch etwas.
Soweit erstmal und nochmal vielen Dank an alle.
MfG
Mobius
Wann ist den Fristablauf für die Anhörung?
Ich würde denen in der Anhörung schreiben, dass du bereits am 18.08.2021 angerufen hast und den Rentenbescheid über das Servicecenter (ich gehe mal davon aus, dass es das war) bekannt gegeben hast und dass dir gesagt wurde, dass die Leistungen ab September eingestellt werden.
Beim zweiten Anruf am 23.08.2021 wurde dir gesagt, dass der Rentenbescheid dort auch vorliegt.
Den Aufhebungsbescheid zum 01.11.2021 mit Datum 12.10.2021 hast du bekommen.
Du bist davon ausgegangen, dass das Jobcenter Erstattungsansprüche angemeldet hatte (was sie ja auch taten).
Für September hattest du ein Überbrückungsdarlehen beantragt, worüber du keinen Bescheid erhalten hast.
Warum du nun für Oktober zurückzahlen sollst, obwohl du alle Unterlagen rechtzeitig vorgelegt hast, weißt du nicht.
Und das Geld ist schon ausgegeben.
Du hast darauf vertraut, dass der Bescheid vom 12.10.2021 seine Richtigkeit hat.
---
So in der Art würde ich an deiner Stelle auf die Anhörung antworten.
Wobei auch hier der Teil der Rente, die sie zurückhaben möchten, komisch ist.
Ich kenne das so, dass das Jobcenter auch eine Schreiben erhält (unabhängig von dem, das du bekommen hast) wegen der Angabe der Höhe des Erstattungsanspruchs.
Wahrscheinlich war die Bearbeitungszeit zu kurz für die.
Ich würde s auf jeden Fall versuchen.
Zu verlieren hast du nichts.
Tina2405
Deine Zusammenfassung der Antwort in Stichpunkten finde ich sehr gut. Vielen Dank dafür :)
Zitat von: Tina2405 am 08. März 2022, 17:17:13Wann ist den Fristablauf für die Anhörung?
Die Frist läuft am 13.03.22 ab.
Zitat von: Tina2405 am 08. März 2022, 17:17:13ch würde denen in der Anhörung schreiben
Also empfiehlst du auf das Anhörungsschreiben zu antworten? Und dann Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid später?
Sorry, dass ich da nochmal nachfrage. Mich verwirrt der zeitliche Ablauf etwas und evtl. stelle ich mich grad auch einfach nur dumm an. Laut des Textes des Anhörungsbogens vom 24.02.22 wird mit diesem geprüft, ob die Bewilligung der Leistungen für die Monate Sep. + Okt. aufzuheben ist. Die Aufhebung der Leistungen ist aber auch bereits am 24.02.22 beschieden worden. Müsste ich dann nicht dem Aufhebungsbescheid widersprechen? Weil wenn ich mit der Anhörung bewirken kann, dass kein Aufhebungsbescheid erlassen wird, wäre das Ziel ja nicht mehr zu erreichen. Aber ich bin nur Laie und will überhaupt nicht hinterfragen was du mir empfiehlst. Ich versuche es einfach nur zu verstehen.
MfG
Mobius
Zitat von: Mobius am 08. März 2022, 20:18:32Also empfiehlst du auf das Anhörungsschreiben zu antworten? Und dann Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid später?
Auf das Anhörungsschreiben antworten.
Und Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid vom 24.02.2022.
Stell dich dumm in der Anhörung.
Du hast auf den ersten Aufhebungsbescheid vertraut (Vertrauensschutz).
Deshalb hast du dann das Geld ausgegeben.
Du hast alles eingereicht.
Und dass die dann Monate später noch einmal einen erlassen (ohne den ersten Aufhebungsbescheid aufzuheben)... ist ja auch nicht in Ordnung.
Deshalb auch die Anhörung.
Formuliere das in deinen Worten.
Wenn dann ein Bescheid kommt, kann man nochmal schauen.
Tina2405
Zitat von: Tina2405 am 08. März 2022, 20:28:53Auf das Anhörungsschreiben antworten.
Und Widerspruch gegen den Aufhebungsbescheid vom 24.02.2022.
Alles klar. Danke für die erneute Antwort und weitere Ausführung. Das werde ich so machen. Ich denk mir anhand deiner Stichpunkte was schönes aus und schicke das dann einmal als Widerspruch auf den Bescheid und einmal als Antwort auf die Anhörung raus.
Zitat von: Tina2405 am 08. März 2022, 20:28:53Und dass die dann Monate später noch einmal einen erlassen (ohne den ersten Aufhebungsbescheid aufzuheben)... ist ja auch nicht in Ordnung.
Das hatte mich auch stutzig gemacht, dass der Bescheid vom 08.12.20 ein zweites Mal aufgehoben wurde, anstatt den vorherigen Aufhebungsbescheid abzuändern. Leider hatte Google mir keine zufriedenstellende Erklärung liefern können, wie Aufhebungsbescheide gehandhabt werden müssen. Deshalb war ich mir nicht sicher, ob das Ganze auch auf dieser Ebene angreifbar ist.
MfG
Mobius
Hallo Leute,
heute kam die Antwort vom Jobcenter. Mein Widerspruch wurde als unbegründet zurückgewiesen.
Ich hatte den Widerspruch wie folgt begründet:
1. Vertrauensschutz, weil bereits ein Bescheid im Oktober ergangen war, auf den ich mich hätte verlassen können. - Antwort: Vertrauensschutz war nicht vorliegend zu prüfen.
2. Es gab keine Anhörung im Vorfeld. - Antwort: Sei unschädlich, weil ich taggleich angehört wurde.
3. Es wird nicht der aktuelle Aufhebungsbescheid vom Oktober 2021 geändert, sondern der bereits im Oktober 2021 aufgehobene Bescheid aus dem Dezember 2020. - Antwort: Darauf wird, soweit ich das sehen kann, nicht im Detail eingegangen.
Das ist jetzt natürlich sehr weit runter reduziert von mir, aber dachte als grobe Info reicht euch das.
Die Frage ist, ob sich der Weg vors Sozialgericht lohnt. Ich wusste ja, dass eine Überzahlung stattgefunden hat. Ich habe das Jobcenter ja selbst darauf aufmerksam gemacht. Und ich habe grundsätzlich auch kein Problem damit, wie bereits oben erwähnt, das Geld zurückzuzahlen.
Mich nervt einfach nur der komplette Vorgang an sich. Erst sagen sie mehrfach, sie zahlen nicht mehr und stellen sofort ein, so dass ich Angst haben muss, dass ich meine Miete nicht begleichen kann und ernsthafte Probleme bekomme. Dann zahlt man doch und keiner kann mir sagen was das für Geld ist. Dann wirft man mir vor, es wäre meine Schuld, obwohl ich alle Unterlagen immer zeitnah eingereicht habe. Dann weise ich auf die Überzahlung hin und man überweist 3 Wochen später trotzdem nochmal. Dann kommt ENDLICH der entsprechende Bescheid auf mein Schreiben und ich gehe davon aus, die Sache ist damit durch. Und dann stellt sich jetzt ein halbes Jahr später heraus, dass der Bescheid nicht richtig war. Dann sowohl beim Bescheid letztes Jahr und auch dieses Jahr keine ordentliche Anhörung, letztes Jahr gar nicht, dieses Jahr zeitgleich mit dem Aufhebungsbescheid. Mein im August 2021 beantragtes Überbrückungsdarlehen ist bis heute nicht bearbeitet.
Sorry für den Rant, aber dieser ganze Vorgang kotzt mich einfach nur noch an. Nicht, weil ich jetzt das Geld zurückzahlen muss. Einfach weil es so ein Chaos war und die jetzt damit auch noch durchkommen. Mir hätte schon gereicht, wenn sie eingesehen hätten, dass sie Scheiße gebaut haben und mal klar benennen, dass der Fehler bei denen liegt. :wand: :teuflisch:
Ich glaube, ich werde jetzt einfach den Weg des geringsten Widerstands gehen, auf den Bescheid warten, der die Kosten festsetzt und dann den Betrag, der an mich überwiesen wurde in Raten abbezahlen. Das direkt an meinen Vermieter gezahlte Geld sollen die sich dann selbst von ihm zurückholen. Ob ich noch auf die Bearbeitung meines Überbrückungsdarlehens aus August 2021 poche, welches jetzt ja eigentlich umso wichtiger wäre, weiß ich noch nicht.
Sollte Interesse bestehen, lade ich den Widerspruchsbescheid hier gerne noch hoch. Weiß ja wie neugierig wir alle sein können :grins:
Danke nochmal an alle für die Hilfestellungen.
MfG
Mobius
Irre.
Lad den Bescheid mal hoch.
Musst du wissen, ob du zahlen willst oder klagen.
Hi Tina,
anbei der Widerspruchsbescheid. Du darfst sehr gerne deine Gedanken dazu teilen. Alle anderen natürlich auch.
Ob ich letztendlich dagegen vorgehe, entscheide ich, wenn ich ein oder zwei Nächte drüber geschlafen habe.
MfG
Mobius
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Vor dem Wochenende komme ich nicht dazu.
Im Moment soviel Arbeit.
Zitat von: Tina2405 am 30. März 2022, 17:33:19
Vor dem Wochenende komme ich nicht dazu.
Im Moment soviel Arbeit.
Alles gut :) Trotzdem danke schonmal.
Eine Sache, die mich jetzt doch noch beschäftigt, ist der nicht bearbeitete Antrag auf ein Überbrückungsdarlehen. Ist jetzt über 7 Monate her. Hatte mich damit nicht weiter auseinander gesetzt, weil ich durch die (Über)Zahlungen nicht in finanzielle Not gekommen bin. Und wenn ich die jetzt in Raten zurückzahle, wäre das ja praktisch wie ein Überbrückungsdarlehen gewesen. Gleichzeitig ist es trotzdem ärgerlich, dass da nie drauf reagiert wurde. Ich könnte natürlich auf die Bearbeitung bestehen, weil es mein Recht ist. Aber hätte ich dadurch was gewonnen? Das ist keine rhetorische Frage, sondern eine ernstgemeinte. Ich sehe den einzigen Vorteil darin, nochmal deutlich zu machen, dass die Anträge gefälligst zu bearbeiten haben. Aber das war es dann auch. Und das bringt mir persönlich nichts. Oder übersehe ich vielleicht etwas?
MfG
Mobius
Rechtlich ist der WSB korrekt. Vertrauensschutz greift im 48 SGB X nicht. Dein Bewilligungsbescheid war ja nicht von Anfang an rechtswidrig. Und eine Anhörung kann man tatsächlich nachholen. Außerdem ist fraglich, ob überhaupt eine Anhörung notwendig war, da § 24 Absatz 2 Nr. 5 SGB X greift, wonach eine Anhörung entbehrlich ist, wenn einkommensabhängige Leistungen den geänderten Verhältnissen angepasst werden sollen.
Zum Antrag auf Überbrückungsdarlehen kannst du sicherlich Untätigkeitsklage erheben. Ob die erfolgreich sein wird, wenn das Jobcenter hinsichtlich der Entbehrlichkeit aufgrund der weiterhin erfolgten Auszahlung argumentiert, muss dann das Gericht entscheiden. Aber gemeinhin mag man keine sinnlosen Klagen. Und die ist ja sinnlos, weil du das Darlehen nicht benötigst.
Zitat von: Flip am 30. März 2022, 18:14:32
Rechtlich ist der WSB korrekt. Vertrauensschutz greift im 48 SGB X nicht. Dein Bewilligungsbescheid war ja nicht von Anfang an rechtswidrig. Und eine Anhörung kann man tatsächlich nachholen. Außerdem ist fraglich, ob überhaupt eine Anhörung notwendig war, da § 24 Absatz 2 Nr. 5 SGB X greift, wonach eine Anhörung entbehrlich ist, wenn einkommensabhängige Leistungen den geänderten Verhältnissen angepasst werden sollen.
Danke dir, @Flip! Ich kenn mich halt wirklich nicht gut aus und versuche mir Dinge anzulesen, aber es ist halt schon sehr komplex. Deshalb gut, dass du nochmal mehr Informationen gegeben hast. Ich lese dich hier häufiger und du scheinst echt Ahnung zu haben. Die Tatsache, dass mein Bescheid vom 8.12.20 bereits einmal aufgehoben wurde und dann jetzt noch ein zweites Mal, nur für einen anderen Zeitraum, ist dann vermutlich auch unerheblich und das können die so machen? Zumindest von dem was ich gefunden habe, verstehe ich es so, dass der Aufhebungsbescheid aus dem Oktober 2021 hätte geändert werden müssen, weil der als neuer Verwaltungsakt den Verwaltungsakt aus dem Dezember 2020 ersetzt hat. Aber das ist halt "gefährliches" Halbwissen.
Zitat von: Flip am 30. März 2022, 18:14:32
Zum Antrag auf Überbrückungsdarlehen kannst du sicherlich Untätigkeitsklage erheben. Ob die erfolgreich sein wird, wenn das Jobcenter hinsichtlich der Entbehrlichkeit aufgrund der weiterhin erfolgten Auszahlung argumentiert, muss dann das Gericht entscheiden. Aber gemeinhin mag man keine sinnlosen Klagen. Und die ist ja sinnlos, weil du das Darlehen nicht benötigst.
Geb ich dir vollkommen recht. Mir geht's mittlerweile nur noch darum so wenig Aufwand wie möglich zu haben. Und wie du schreibst, durch die Fortzahlung der Leistung konnte ich das nicht bearbeitete Überbrückungsdarlehen ja ausgleichen. Mir ging nur durch den Kopf, ob ich einen eventuellen finanziellen Nachteil durch die Nichtbearbeitung habe, wenn jetzt die zu unrecht getätigten Zahlungen zurückgefordert werden. Gar nicht in der Summe, weil die würde ja letztendlich gleich bleiben. Wenn aber die Rückforderung der Zahlungen anderen Rückzahlungsbedingungen unterliegen würde als die Rückzahlung des Darlehens, könnte das nachteilig für mich sein. Falls sie zum Beispiel auf eine sofortige Rückzahlung in voller Summe bestehen würden, wie in einem der vorherigen Schriftstücke erwähnt - im Gegensatz zum Darlehen, das ich mit 10(?) Prozent des Regelsatzes monatlich zurückzahlen würde.
Das ist schon wieder viel Theorie und was wäre wenn. Ich will einfach nur nicht, dass mir das irgendwie auf die Füße fällt, wenn ich das mit dem Darlehen ignoriere.
Eine allgemeine Frage nochmal: Angenommen ich gehe nicht zum Sozialgericht und nehme das so hin, dann muss ich nichts weiter tun, oder? Ich warte jetzt einfach auf den Erstattungsbescheid? Und sobald ich den habe, unterbreite ich eine Ratenzahlung?
MfG
Mobius
Zitat von: Mobius am 30. März 2022, 19:13:31Die Tatsache, dass mein Bescheid vom 8.12.20 bereits einmal aufgehoben wurde und dann jetzt noch ein zweites Mal, nur für einen anderen Zeitraum, ist dann vermutlich auch unerheblich und das können die so machen?
Ja. Das ist sogar normal, weil es einmal die Aufhebung für die Zukunft war und einmal für die Vergangenheit. Bei beiden ist zwar der § 48 SGB X die Grundlage, aber unterschiedliche Absätze.
Zitat von: Mobius am 30. März 2022, 19:13:31Zumindest von dem was ich gefunden habe, verstehe ich es so, dass der Aufhebungsbescheid aus dem Oktober 2021 hätte geändert werden müssen, weil der als neuer Verwaltungsakt den Verwaltungsakt aus dem Dezember 2020 ersetzt hat.
Nein. Selbst, wenn der Bescheid vom Februar nicht für September bis Oktober begrenzt gewesen sein sollte, wäre die Aufhebung für den Zeitraum ab November dann nur noch eine sogenannte "wiederholende Verfügung". Die alte Verfügung ("Aufhebung ab November") wurde nicht ersetzt, sondern nur wiederholt.
Zitat von: Mobius am 30. März 2022, 19:13:31Falls sie zum Beispiel auf eine sofortige Rückzahlung in voller Summe bestehen würden, wie in einem der vorherigen Schriftstücke erwähnt - im Gegensatz zum Darlehen, das ich mit 10(?) Prozent des Regelsatzes monatlich zurückzahlen würde.
Da du aus dem Leistungsbezug gefallen bist, gibt es diese 10% Regelung nicht. Die ist übrigens für eine normale Erstattungsforderung auch nur 10%. Von daher kein Unterschied. Ohne Weiterbezug kannst du die Raten individuell vereinbaren.
Zitat von: Mobius am 30. März 2022, 19:13:31Angenommen ich gehe nicht zum Sozialgericht und nehme das so hin, dann muss ich nichts weiter tun, oder? Ich warte jetzt einfach auf den Erstattungsbescheid? Und sobald ich den habe, unterbreite ich eine Ratenzahlung?
Korrekt. Erst muss der Erstattungsbescheid kommen. Vorher brauchst du nicht tätig werden, es sei denn, du willst Klage erheben.
Hab grad gesehen, dass ich noch gar nicht geantwortet hatte. Sorry! Vielen Dank nochmal für deine weiteren Ausführungen. Ich warte mit dem Wissen, das ich jetzt habe, einfach ab und lege keine Klage ein.
Kurze Zusammenfassung des bisherigen Threads: Ich wurde bei Umstellung JC -> EU-Rente + Sozialhilfe unverschuldet vom JC überzahlt und jetzt wird die Überzahlung zurückgefordert.
Jetzt habe ich vor kurzem den Erstattungsbescheid bekommen. Mir liegt auch bereits der Antrag auf Ratenzahlung vor. Das ist, nachdem was wir hier vorher besprochen haben, also soweit alles okay.
Jetzt noch einmal zu der Rückforderung. Sie fordern von mir ja nicht nur das Geld zurück, das sie mir überwiesen haben, sondern auch das was sie fälschlicherweise vermeintlich an meinen Vermieter überwiesen haben. Ob sie das bei dem ganzen Durcheinander tatsächlich gemacht haben, kann ich natürlich nicht sagen.
Ich hatte daher ursprünglich darum gebeten, dass sie sich selbst um ihre falsch getätigte Überweisung an meinen Vermieter kümmern. Machen sie nicht. Also geht es den "Umweg" über mich - sprich: ich kann sehen, wie ich deren Geld von meinem Vermieter bekomme. Und ich hätte da Verständnis für, wenn der Fehler bei mir gelegen hätte. Nun ist mein Vermieter nicht der Zuverlässigste und ich bin mir ziemlich sicher, bei den Erfahrungen, die ich bisher mit ihm gemacht habe, dass die Zurückbeschaffung des Geldes nicht nur lange dauern wird, sondern auch mit viel Mühe verbunden sein wird.
Ich hatte zu dem Zweck darum gebeten, dass man mir entsprechende Überweisungsbelege zukommen lässt, aus denen zweifelsfrei hervorgeht, dass 1. die Überweisungen überhaupt getätigt wurden und 2. aus denen alle Details hervorgehen. Damit hätte ich dann zu meinem Vermieter gehen und sagen können "An Tag X kam Summe X von Konto X mit Verwendungszweck X. Das muss zurück." Ich bekam leider keinen Beleg der Überweisung, sondern lediglich eine Kopie vom ursprünglichen Bewilligungsbescheid für das komplette Jahr 2021, wo die bewilligte KdU mit Textmarker hervorgehoben war. Ist ein ganz toller Beleg. :wand: Natürlich schicken die mir keine Kopie von deren Kontoauszügen, aber den aufgehobenen Bewilligungsbescheid als Beleg zu sehen, finde ich schon sehr grenzwertig.
Meine Frage dazu: Habe ich Anspruch auf einen vernünftigen Überweisungsbeleg? Oder kann ich sogar darauf bestehen, dass die sich das Geld selbst von meinem Vermieter zurückholen?
Danke schon mal für eventuellen Input von euch :smile:
Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 10:56:03Kurze Zusammenfassung des bisherigen Threads: Ich wurde bei Umstellung JC -> EU-Rente + Sozialhilfe unverschuldet vom JC überzahlt und jetzt wird die Überzahlung zurückgefordert.
was heißt jetzt Umstellung, das Sozialamt wäre ja ab 01.09.21 zuständig gewesen für Darlehen, Miete muss da kein Antrag gestellt werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass das JC da alles regelt. ????
wenn dein VM zwei mal Miete kassiert hat musst du es natütlich auch zurück fordern Mietfrei wohnen geht nicht.
Zitat von: CCR am 19. Juni 2022, 12:24:15was heißt jetzt Umstellung, das Sozialamt wäre ja ab 01.09.21 zuständig gewesen für Darlehen, Miete muss da kein Antrag gestellt werden, ich kann mir nicht vorstellen, dass das JC da alles regelt. ????
wenn dein VM zwei mal Miete kassiert hat musst du es natütlich auch zurück fordern Mietfrei wohnen geht nicht.
Ich führe nochmal aus, da der Thread vermutlich mittlerweile ein bisschen lang und unübersichtlich geworden ist.
Ich war im laufenden ALG2 Bezug und stellte nach Aufforderung des JC Ende 2020 Antrag auf Rente und Aufstockung bei Soziale Sicherung. Im August 21 wurde dann EU Rente und Leistungen Soziale Sicherung bewilligt (rückwirkend, aber einbehalten zur Verrechnung mit JC und ab 01.09.21 dann ganz "normal" zur Auszahlung an mich.) Die Bescheide habe ich umgehend dem JC zugesandt. Die haben aber die Leistungen nicht eingestellt, so wie sie es mir gesagt haben und hätten tun sollen und haben im September 21 zusätzlich zur Rente und Soziale Sicherung gezahlt. Einen Teil an mich, die Miete vermeintlich direkt an den Vermieter. Ich teilte allen 3 Stellen (JC, Rente, Soziale Sicherung) Anfang September 21 mit, dass irgendwas nicht stimmen würde, und die bitte untereinander klären sollen, wer denn jetzt zuständig ist. Schriftlich kam keine Reaktion, telefonisch sagte mir das JC unter anderem, dass ich mir wegen der Zahlung keinen Kopf machen solle, denn das wäre ein von mir dort beantragtes Überbrückungsdarlehen. Ein Bescheid würde noch kommen. Er kam bis heute nicht. Im Oktober 21 überwiesen erneut alle 3 Stellen Leistungen an mich. Ich machte das JC wieder darauf aufmerksam. Ein paar Wochen später kam dann ein Aufhebungsbescheid ab November 21. Ich hatte dort also noch keine Leistungen zurückzuzahlen. Rund 6 Monate später kam dann ein weiterer Aufhebungsbescheid vom JC. Dieses mal rückwirkend, so dass Leistungen September/Oktober 21 zu viel geleistet wurden.
Diese werden jetzt von mir zurückgefordert. Es war alles ein sehr chaotischer Vorgang, aber glaube in der Zusammenfassung ist alles Wichtige drin.
Ich habe kein Problem damit die jetzt zu viel geleisteten Zahlungen des JC zurückzuzahlen. Das wären 2x Regelleistung an mich gezahlt und 2x KdU vom JC an meinen Vermieter gezahlt.
Die Frage ist grad nur, ob das JC ihre fälschlicherweise getätigten Zahlungen an den Vermieter selbst zurückholen kann bzw. wenn nicht, ob ich Anspruch auf einen Beleg habe, aus dem hervorgeht, dass diese Zahlungen tatsächlich geleistet wurden, inkl. Datum, Sender, Empfänger etc.?Damit könnte ich dann zu meinem Vermieter gehen und ganz klar sagen "Genau das ist zu viel. Das muss zurück." Nach all dem Chaos möchte ich diesen Vorgang so wasserdicht wie möglich machen, damit das wirklich problemlos funktioniert. Und gleichzeitig wäre es natürlich schon schön schwarz auf weiß zu sehen, dass das Geld, das sie von mir fordern, tatsächlich an meinen Vermieter gezahlt wurde, bevor ich zu ihm gehe und Geld zurückfordere.
Mobius
Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 13:35:57Die Frage ist grad nur, ob das JC ihre fälschlicherweise getätigten Zahlungen an den Vermieter selbst zurückholen kann bzw. wenn nicht, ob ich Anspruch auf einen Beleg habe, aus dem hervorgeht, dass diese Zahlungen tatsächlich geleistet wurden, inkl. Datum, Sender, Empfänger etc.?
Bis jetzt habe ich ja still mitgelesen auch weil es nicht so meine Materie ist.
Aber dass das jetzt zu deinen Lasten gehen soll finde ich dürfte nicht unbedingt richtig sein. Auch im Hinblick darauf:
Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 10:56:03Nun ist mein Vermieter nicht der Zuverlässigste und ich bin mir ziemlich sicher, bei den Erfahrungen, die ich bisher mit ihm gemacht habe, dass die Zurückbeschaffung des Geldes nicht nur lange dauern wird, sondern auch mit viel Mühe verbunden sein wird.
Ich gehe mal davon aus das User Flip deine Frage korrekt beantworten kann/wird.
Ich bin der Meinung dass unterer Ratgeber, oder sogar der weiterführende Link darin die Richtige Vorgehensweise wäre.
Wann kann der Leistungsträger mit anderen Sozialleistungen aufrechnen (http://hartz.info/index.php?topic=10429.msg91328#msg91328)
MfG FN
Rechtlich gesehen ist mit der Direktzahlung an den Vermieter die Erfüllung dir gegenüber eingetreten. Das heißt, dass das Geld an den Vermieter den Stellenwert einer an dich erfolgten Zahlung hat und daher auch bei dir zurück gefordert wird. Der BGH hat zwar vor einiger Zeit geurteilt, dass Jobcenter auch einen Herausgabeanspruch gegen Vermieter direkt geltend machen können, aber da ging es um Zahlungen nach Beendigung des Mietverhältnisses. Also was anderes.
Das Jobcenter zu bitten, dir einen Auszahlungsbeleg aus dem Fachprogramm, mit dem überwiesen wurde (z. B. Allegro) zu senden, sollte möglich sein. Einen Anspruch darauf gibt es nicht. Dafür hast du den Bewilligungsbescheid, in dem eigentlich steht, wer das Geld erhält.
Zitat von: Flip am 19. Juni 2022, 14:24:54Rechtlich gesehen ist mit der Direktzahlung an den Vermieter die Erfüllung dir gegenüber eingetreten. Das heißt, dass das Geld an den Vermieter den Stellenwert einer an dich erfolgten Zahlung hat und daher auch bei dir zurück gefordert wird.
Schade, ich wollte weder deren Geld in den Monaten, noch habe ich denen Anlass gegeben weiter zu zahlen. Im Gegenteil: Sie wussten, dass eine andere Stelle zahlt und haben trotzdem noch 2 Monate überwiesen. Ich akzeptiere, dass das die Rechtslage ist, aber ist halt doof für mich, weil deren Fehler zu meinen Lasten geht und ich dem Geld bei meinem Vermieter jetzt vermutlich ewig hinterher renne oder, so wie ich ihn kenne, vielleicht sogar rechtliche Schritte einleiten muss.
Zitat von: Flip am 19. Juni 2022, 14:24:54Das Jobcenter zu bitten, dir einen Auszahlungsbeleg aus dem Fachprogramm, mit dem überwiesen wurde (z. B. Allegro) zu senden, sollte möglich sein. Einen Anspruch darauf gibt es nicht. Dafür hast du den Bewilligungsbescheid, in dem eigentlich steht, wer das Geld erhält.
Keinen Anspruch finde ich krass. Ein aufgehobener Bewilligungsbescheid aus November 2020 soll ein Beweis sein, dass im September und Oktober 2021 Zahlungen geleistet wurden?! Versteh mich bitte nicht falsch, ich glaub dir total, dass das die Rechtslage ist, aber wirklich verstehen tu ich es nicht.
Liegt vielleicht aber auch einfach daran, dass ich müde und frustriert von dem Ganzen bin und mittlerweile nur noch wenig Verständnis dafür habe, dass alles so chaotisch gelaufen ist und gefühlt das JC keinen seiner "Fehler" selbst korrigieren muss, sondern die Rechtslage dafür sorgt, dass ich das tun darf.
Auch wenn mir deine Antworten nicht gefallen haben, trotzdem vielen lieben Dank für deine Zeit und deinen Input. :)
Zitat von: Fettnäpfchen am 19. Juni 2022, 14:07:26Bis jetzt habe ich ja still mitgelesen auch weil es nicht so meine Materie ist.
Aber dass das jetzt zu deinen Lasten gehen soll finde ich dürfte nicht unbedingt richtig sein. Auch im Hinblick darauf:
Ich bin der Meinung dass unterer Ratgeber, oder sogar der weiterführende Link darin die Richtige Vorgehensweise wäre.
Wann kann der Leistungsträger mit anderen Sozialleistungen aufrechnen (http://hartz.info/index.php?topic=10429.msg91328#msg91328)
MfG FN
Danke für dein Verständnis und die Ratgeber. Ich denke auch, dass die Vorgehensweise darin richtig gewesen und für alle Beteiligten einfacher gewesen wäre. :)
Zusammengefasst: Wenn das JC das so machen kann, dann setze ich mich mit denen gar nicht weiter auseinander. Ich vereinbare eine Ratenzahlung mit dem Inkasso der Agentur für Arbeit und bitte meinen Vermieter um Überweisung des Geldes. Wenn ich es nicht bekommen sollte, dann zahle ich halt drauf und wenn er es auszahlen sollte, sehe ich es als zinsfreies Darlehen. Ich glaube das ist in beiden Fällen der Weg des geringsten Widerstands.