Zur Erklärung
Mutter / Vater leben getrennt
Mutter war bisher immer Kindergeldberechtigte.
Als ihre Tochter auszog wäre eigentlich ihr Vater Kindergeldberechtigter geworden, da er den höheren Unterhalt bezahlt. Nur wusste das keiner zu der Zeit.
Der Vater bezahlt seitdem den festgesetzten Unterhalt abzüglich Kindergeld an seine Tochter.
Das Kindergeld wird direkt von der Familienkasse (kein Abzweigungsantrag) an ihre Tochter überwiesen.
Jetzt bekam die Mutter ein Schreiben indem das gesamte KG (seit dem Auszug der Tochter) zurückgefordert wird, da sie ja nicht die Kindergeldberechtigte war sondern ihr Expartner.
Das der Anspruch auf KG bestand ist unstrittig.
Bis 2018 wäre es ja relativ einfach gewesen. KG zurückzahlen, Vater stellt rückwirkend KG Antrag, bezahlt dann das erhaltene KG an seine Tochter aus und die Tochter zahlt es dann an ihre Mutter zurück.
Leider wurde das Gesetz dahingehend geändert, dass KG nur noch 6 Monate rückwirkend beantragt werden kann.
Die Mutter hat nun ein großes Problem
Ihre Tochter hat das KG erhalten (was ja richtig ist) ihr EX hat sich die ganze Zeit den Kindergeldanteil beim Unterhalt gespart.
Sie soll jetzt, aber die gesamte Summe zurückzahlen.
Weiß Jemand was man hier noch retten kann?
Gruß Sensoriker
Ich würde die Forderung zurückweisen. Begründung:
1. Die Mutter hat auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut und das Kindergeld nachweislich an die Tochter ausgezahlt.
Eine Rückforderung scheidet damit gemäß § 45 Abs. 2 SGB X aus.
2. Eine Rückforderung ist auch deshalb unbillig, da das Kindergeld nachweislich dem Kindsvater zugute kam, der - wie die Familienkasse nun feststellte - der tatsächlich Kindergeldberechtigte war und ist, denn der Kindsvater hat bei seinen Unterhaltszahlungen nachweislich regelmäßig den Kindergeldbetrag in Abzug gestellt, den das Kind ja nachweislich von der Kindsmutter erhielt.
Hallo Ottokar
Sorry für die verspätete Antwort.
Erstmal Danke für deine Antwort. Genau sowas habe ich gesucht.
Leider stellt sich das ganze inzwischen doch als etwas komplizierter heraus.
Die Tochter bekam bisher das KG direkt von der Familienkasse. Sie haben beim Antrag die Kontonummer der Tochter angegeben also kein Abzweigungsantrag.
Die Mutter hatte wohl auch schon einen "Widerspruch" / Erwiderung zum Schreiben der FK geschrieben.
Sie sucht jetzt alle Unterlagen zusammen und mailt sie mir in den nächsten Tagen zu. Ich kann dann erstmal aussortieren wie alles genau abgelaufen ist.
Ich melde mich dann wieder wenn ich genaueres weiß.
Gruß Sensoriker
Zitat von: Sensoriker am 30. März 2022, 23:42:35ie Mutter hatte wohl auch schon einen "Widerspruch" / Erwiderung zum Schreiben der FK geschrieben.
Sofern daraufhin ein Widerspruchsverfahren eröffnet wurde, wovon man eigentlich ausgehen muss, kann man so lange weitere/neue Widerspruchsgründe nachtragen, wie das Verfahren läuft.
Hallo Ottokar
Inzwischen habe ich alle Unterlagen/Infos zusammen.
- Tochter studiert nachweislich seit 2020
- Kindergeld wurde bisher von der Mutter beantragt.
- Tochter wurde im neuen Antrag als Kontoinhaberin mit Kontonummer zwecks Überweisung angegeben.
- Kindergeld wurde seit September 2020 von der Familienkasse direkt an die Tochter überwiesen.
- Vater ist unterhaltspflichtig. Summe wurde vom Gericht festgelegt. Er überweist seitdem seinen Unterhalt abzüglich das KG was die Tochter bekommt (bekam).
- Anfang 2022 beantragte der Vater das KG. Bezahlt, aber weiterhin den Unterhalt abzüglich KG.
- Der FK stellte daraufhin fest, dass die Mutter keinen Anspruch auf KG hatte, da der Vater den höheren Unterhalt bezahlt.
- Die FK hob daraufhin rückwirkend den Bescheid über KG auf mit der Begründung, dass der Vater den höheren Unterhalt bezahlt und er vorrangigen Anspruch hätte. Zudem wird
behauptet die Tochter hätte 2021 keinen Anspruch gehabt obwohl sie nachweislich in der Zeit studiert hat.
Sie erkennen ebenso wenig die Weiterleitung des KG an, da der Vater dies nicht schriftlich bestätigt hat. (Wie denn auch wenn die Tochter das KG direkt von der FK bekommen hat.
- Zusätzlich fordert die FK die komplette Rückzahlung von der Mutter für die Zeit von 09.2020 – 12.21
- Die Mutter schickte eine Stellungnahme bezüglich der Aufhebung des KG ab 01.22 (keinen direkten Widerspruch).
- Einen Widerspruch gegen die Rückzahlungsverpflichtung ist nicht erfolgt.
Klar ist, dass die Tochter den nun fehlenden Unterhalt vom Vater einfordern muss (wie er drauf ist wahrscheinlich einklagen) Oder wäre es einfacher wenn sie einen Abzweigungsantrag stellt?
Das größte Problem was die Mutter nun hat ist die Rückzahlung vom KG.
Ganz schön verworren das ganze. Ich hoffe du kannst mir (ihr) helfen wie sie jetzt am besten vorgehen soll.
Gruß Sensoriker
Zitat von: Sensoriker am 07. April 2022, 19:19:24Das größte Problem was die Mutter nun hat ist die Rückzahlung vom KG.
Sofort Widerspruch gegen die Rückforderung einlegen, Begründung wie in Antwort #1.
Sofern die Widerspruchsfrist bereits abgelaufen ist, stattdessen mit gleicher Begründung einen Überprüfungsantrag zur Rückforderung stellen.
Zitat von: Sensoriker am 07. April 2022, 19:19:24Klar ist, dass die Tochter den nun fehlenden Unterhalt vom Vater einfordern muss (wie er drauf ist wahrscheinlich einklagen) Oder wäre es einfacher wenn sie einen Abzweigungsantrag stellt?
Du meinst, dass der Kindsvater das KiGe behält, statt es an die Tochter weiterzuleiten? Sollte das der Fall sein, sollte sie einen Abzweigungsantrag stellen.
Eine Abzweigung geht doch nur, wenn der Unterhalt nicht gezahlt wird oder geringer ist als das Kindergeld, § 74 EStG. Lt. Eingangsbeitrag zahlt der Vater höheren Unterhalt als die Mutter.
Ich danke dir Ottokar.
Ich mache mit ihr was fertig damit sie das kommende Woche abschicken kann. Ich hoffe es hilft.
Ich melde mich sobald sie Rückmeldung bekommt.
Der Vater ist ja vom Gericht verurteilt worden (schon traurig genug, dass überhaupt das Gericht eingeschaltet werden musste) Unterhalt zu zahlen. Als die Tochter das KG direkt bekommen hat, hat er das KG vom Unterhalt abgezogen (Was ja auch richtig war).
Seit Januar dieses Jahres erhält er nun das KG. Bezahlt, aber weiterhin den Unterhalt den er vorher bezahlt hat.
Ich habe ihr nun empfohlen einen Abzweigungsantrag zu stellen.
Gruß Sensoriker
So hatte ich das auch verstanden, er zahlt nicht den vollen vom Gericht festgelegten Unterhalt, sondern abzgl. KiGe. Damit sind die Voraussetzungen für einen Abzweigungsantrag erfüllt.
Das Theater geht weiter. Nächster Kapitel.
Ihre Tochter hat inzwischen einen Abzweigungsantrag gestellt.
Gestern bekam sie einen Ablehnungsbescheid
Begründung: Sie erhalte von ihrer Mutter Barunterhalt. Eine Abzweigung ist daher nicht möglich.
Ich steige inzwischen da gar nicht mehr durch. Was hat ihre Mutter jetzt damit zu tun? Der Vater bekommt doch das KG und behält es weiterhin für sich.
Siehe ich das richtig, dass ihr nun nichts anderes übrig bleibt als den vollen Unterhalt vom Vater über das Gericht einzuklagen? Oder gibt es da noch eine schnellere Möglichkeit?
Beim Gericht kann es ja ewig dauern. Ihr fehlen seit Anfang 2022 jeden Monat 200,- Euro.
Gruß Sensoriker
Wieviel Unterhalt wird denn von der Mutter und wieviel vom Vater gezahlt? Und in welcher Höhe ist der Unterhalt tituliert?
Vater abzüglich Kindergeld = 500,-
(Tochter hat bis 12.2021 KG direkt erhalten. Jetzt bekommt der Vater das KG und zahlt trotzdem nur 500,-)
Mutter = 50,-
Auch so tituliert.
Gruß Sensoriker
Dann ist die Ablehnung des Abzweigungsantrages korrekt, denn Kindergeld berichtigt ist der Elternteil, der den höheren Unterhalt erbringt und das ist in deinem Fall der Vater.
Das Kindergeld ist quasi eine Steuerermäßigung für den, der den höheren Unterhalt zahlt. Wenn der Vater zahlt, was tituliert wurde, dann gibt es keinen weiteren Anspruch.
Ich habe das wohl falsch rüber gebracht.
Laut Gericht beträgt sein Unterhalt 700,- (gerundet)
Gezahlt hat er bisher 500,- da die Tochter das KG direkt bekam. Seit 01.22 bekommt er das KG. Bezahlt, aber weiterhin nur 500,-
Das wären ja 160 bis 170% des Zahlbetrags der Düsseldorfer Tabelle. Kann ich fast nicht glauben. Kann man den Beschluss mal sehen? Oder den abgeschriebenen Tenor?
Zitat von: Sensoriker am 28. April 2022, 16:06:20Ich habe das wohl falsch rüber gebracht.
Laut Gericht beträgt sein Unterhalt 700,- (gerundet)
Gezahlt hat er bisher 500,- da die Tochter das KG direkt bekam. Seit 01.22 bekommt er das KG. Bezahlt, aber weiterhin nur 500,-
Wie alt ist das Kind denn?
Wohnt es zu Hause, oder hat es einen eigenen Hausstand?
Geht es zur Schule, macht eine Ausbildung oder studiert es?
@Flip
Kommt hin. Er verdient um die 100k im Jahr (Und drückt sich vors bezahlen wo er nur kann :no: )
@jordon
20, Eigener Hausstand, studiert
Zitat von: Sensoriker am 26. April 2022, 13:37:11Gestern bekam sie einen Ablehnungsbescheid
Begründung: Sie erhalte von ihrer Mutter Barunterhalt. Eine Abzweigung ist daher nicht möglich.
Die Ablehnung ist rechtlich nicht haltbar, ich würde umgehend Widerspruch einlegen, Begründung:
1. Kindergeldberechtigt ist der Kindsvater, ob und wieviel Barunterhalt die Kindsmutter zahlt, ist für den Abzweigungsantrag vollkommen unrelevant.
2. Die Voraussetzungen für den Abzweigungsantrag sind sämtlich erfüllt:
- Ich lebe in einer eigenen Wohnung und sorge für mich selbst
- Mein Vater zahlt nicht den gerichtlich titulieren Unterhalt i.H.v. xxx Euro, sondern lediglich xxx Euro und begründet dies damit, dass er das Kindergeld von dem Unterhaltsbetrag abzieht, welches ich angeblich erhalten würde. Tatsächlich erhält er jedoch das Kindergeld und nicht ich.
Zwar kann ich den bislang fehlenden Unterhaltsbetrag im Wege der Zwangsvollstreckung geltend machen, jedoch kann ich damit nicht erreichen, dass zukünftig der tatsächlich geschuldete Unterhalt gezahlt wird. Ohne Abzweigung bin ich gezwungen, immer wieder Zwangsvollstreckungen i.H.d. des Kindergeldbetrages beim Unterhaltsschuldner durchführen zu lassen, genau das soll aber durch die Abzweigung vermieden werden.
Unterhaltstitel sowie Kontoauszüge über die tatsächlichen Unterhaltszahlungen habe ich beigefügt.
Hinweis:
Da hier ein Unterhaltstitel vorliegt, kann der rückständige geschuldete Unterhalt mittels Gerichtsvollzieher eingetrieben werden. Dazu reicht der Titel sowie der Nachweis, welcher Unterhalt tatsächlich gezahlt wurde und wie hoch der noch ausstehende Unterhalt ist.
Möglich ist dabei u.a. die Pfändung des Arbeitseinkommens oder des Kontos i.H. des geschuldeten Betrages. Eingetrieben werden kann aber nur ausstehender Unterhalt.
Ich habe eine Vermutung, warum die Familienkasse den Antrag abgelehnt hat.
@ Sensoriker
Um sicherzugehen, was für Einnahmen außer dem Unterhalt und dem Kindergeld hat das Kind noch?
BAFÖG?
Warum der Antrag abgelehnt wurde, steht im Ablehnungsbescheid.
Über irgendwelche darin nicht genannten Gründe zu spekulieren, hilft niemandem.
Es geht weiter.
Samstag bekam sie ein Schreiben von der Inkassostelle mit einer Forderung über eine Summe die keiner von uns nachvollziehen konnte.
Montag bekam sie dann von der Kindergeldkasse ein Schreiben, dass nach Prüfung der Sach und Rechtslage doch bis einschließlich Juni 2021 das Kindergeld zu Recht bezogen wurde.
Der zurückgeforderte Betrag sei nicht zu erstatten. Bis dahin schonmal gut. Danke dafür.
Aber wie gesagt nur bis Juni. (Jetzt wissen wir wo die Summe von der Inkassostelle herkommt)
Mittwoch bekam sie dann ein Schreiben von der Rechtsbehelfstelle wo ihr dann mitgeteilt wurde, dass über ihren Einspruch noch nicht entschieden werden kann. (Das im Antrag angegebene Konto ist das der Tochter. Wurde auch durch Kontoauszüge belegt, dass das KG dort einging.)
Rechtsbehelf.jpg
Laut Auskunft der Mutter gab es von Juni auf Juli 2021 keine Änderungen.
Ich weiß nicht warum zum einen ihr Widerspruch bis Juni anerkannt wurde, aber ab Juli nicht mehr.
Ich habe höchstens den Verdacht, dass ihr Ex noch versucht das KG rückwirkend für Juli – Dezember 2021 zu bekommen.
Falls dem so sein sollte hat er von 07-12.2021 das KG vom Unterhalt abgezogen, holt sich das KG jetzt zusätzlich von der Familienkasse wieder und die Mutter muss das KG zurückzahlen.
Ich bezweifele daher ganz stark, dass er den Weiterleitungsvordruck unterschreiben wird.
Bescheinigung Vater.jpg
Nur ein Gedanke dazu: Wenn ihm jetzt nachträglich das KG für 07-12.21 zugesprochen wird, müsste die Tochter ja eigentlich den fehlenden Unterhalt (KG) von ihm einfordern können!?
Gruß Sensoriker
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Es steht doch da, wieso: weil lt. Kindergeldkasse der Vater ab Juli den Anspruch auf das Kindergeld hat. Die Sache ist dann erledigt, wenn er die Erklärung unterschreibt.
Das mit dem "er muss mehr zahlen" haben wir doch schon durchgekaut. Dazu müsstest du die Frage nach dem Titel mal beantworten.
Wieviel er an Unterhalt zahlen muss kann man berechnen. Allerdings müsste man dann das jährliche Bruttoeinkommen kennen, wieviel die Tochter selbst verdient, wie alt sie ist etc. Auch kann die Mutter ihre Tochter sicherlich unterstützen oder ist sie selbst arbeitslos?
Sorry für die verspätete Rückmeldung. War gesundheitlich wieder etwas angeschlagen.
Der Vater bekommt seit Januar 2022 das KG.
Das er daher ab 01.22 mehr zahlen muss ist klar. Tut er nur nicht, deshalb der Abzweigungsantrag, der abgelehnt wurde (Widerspruch läuft). Das ist, aber jetzt auch nicht die Frage.
Ich gehe mal davon aus, dass die Familienkasse rückwirkend nur auf Antrag zahlt ??
Deshalb meine Vermutung, dass der Widerspruch gegen die Rückzahlung nur bis 06.2021 stattgegeben wurde, weil der Vater jetzt das Geld für 07-12.21 rückwirkend noch kassieren möchte.
Es geht daher jetzt rein um die Zeit 07-12.21.
- Tochter hat das KG direkt von der FK bekommen. (Vater weiß das)
- Er hat in der Zeit auch deswegen das KG vom Unterhalt abgezogen (soweit korrekt)
- Jetzt versucht er das KG für die Zeit noch mal für sich zu bekommen. (was wohl auch bewilligt wird)
- Er weigert sich zudem die Erklärung wegen der Weiterleitung zu unterschreiben.
Daher die Frage müsste die Tochter dann für die Zeit den fehlenden Unterhalt (einbehaltene KG) pfänden lassen können, da sich die Voraussetzungen (Vater bekommt doch für 07-12.21 das KG) jetzt geändert haben.
Er kann ja schlecht sich weigern die Weiterleitung zu bestätigen und dann das KG für die Zeit behalten mit der Begründung sie hätte es schon bekommen. Damit würde er doch zugeben, dass es doch weitergeleitet wurde.
Die Tochter wurde dann das KG für die Zeit an die Mutter zurückzahlen, damit sie dann die Rückforderung begleichen kann.
Die Frage zum Titel und der Höhe des Unterhalts hatte ich übrigens schon in Post #11 beantwortet.
Gruß Sensoriker
Zitat von: Sensoriker am 21. Mai 2022, 11:38:49Daher die Frage müsste die Tochter dann für die Zeit den fehlenden Unterhalt (einbehaltene KG) pfänden lassen können, da sich die Voraussetzungen (Vater bekommt doch für 07-12.21 das KG) jetzt geändert haben.
In jedem Fall kann hier gepfändet werden.
Wer das KiGe bislang bekam, oder ab wann der Vater das KiGe bekommt, oder das die Mutter das KiGe an die Tochter "weitergeleitet" hat (was sie auf diese Weise gar nicht hätte tun dürfen), ist dafür vollkommen unrelevant. Relevant für die Pfändung ist allein der Unterhaltstitel gegenüber dem Vater. Dieser muss den bislang zu wenig gezahlten Unterhalt in jedem Fall nachzahlen.
Hier Unterhalt und KiGe zu verrechnen ist nicht möglich weil nicht zulässig, insbesondere da die Familienkasse die Weiterleitung abgelehnt hat.
Dazu muss man trennen:
- der Unterhaltsanspruch besteht zwischen Kindsvater und Kind,
- der Kindergeldanspruch besteht zwischen Familienkasse und Kindsvater.
Mit der Kindergeldzahlung an den Vater "erstattet" die Familienkasse faktisch dem Vater einen Teil des von ihm zu zahlenden Kindesunterhalts und entlastet diesen damit finanziell. Ob der Kindsvater Kindergeld erhält oder nicht, ist jedoch für den Unterhaltsanspruch des Kindes an den Vater vollkommen unrelevant.
In diesem Zusammenhang ist auch das
Zitat von: Sensoriker am 21. Mai 2022, 11:38:49Die Tochter wurde dann das KG für die Zeit an die Mutter zurückzahlen, damit sie dann die Rückforderung begleichen kann.
kritisch zu hinterfragen, denn wenn die Tochter allein wohnt, besteht auch ein Unterhaltsanspruch zwischen Kindsmutter und Kind. Wenn die Kindsmutter diesen damit erfüllt hat, dass sie den Kindergeldbetrag direkt an die Tochter zahlen ließ, statt ihn selbst von ihrem Konto zu zahlen, ändert das nichts. Ebensowenig ob die Kindsmutter Anspruch auf Kindergeld hat(te) oder nicht.
Wenn die Tochter Anspruch auf Unterhalt von der Kindsmutter i.H. des Kindergeldbetrages hatte, dann steht der Tochter dieses Geld als Unterhalt zu und muss in keinem Fall zurückgezahlt werden. Das was die Mutter an die Familienkasse (zurück)zahlen muss ist dann de facto der Betrag, den die Mutter eigentlich aus ihrem Einkommen als Unterhalt an die Tochter hätte zahlen müssen, egal ob die Mutter Kindergeldanspruch hat oder nicht.
ZitatDie Frage zum Titel und der Höhe des Unterhalts hatte ich übrigens schon in Post #11 beantwortet.
Nein, hast du nicht, denn in #14 schreibst du plötzlich was von 700 Euro. Und dass er angeblich trotzdem immer nur 500 Euro gezahlt hätte. Abgesehen davon, dann das eine Differenz von fast dem gesamten Kindergeld gewesen wäre und nicht nur die Hälfte:
Ein Gericht tituliert den Zahlbetrag. Der Abzug hälftigen Kindergelds ist einfach nur eine Rechengröße. Du verstehst da unterhaltsrechtlich vollkommen falsch in Bezug auf Unterhalt und Kindergeld.
Ich bitte dich daher nochmals, entweder das Rubrum des Unterhaltstitel abzuschreiben oder aber hochzuladen.
Entschuldigung. Ich habe den Thread hier völlig aus den Augen verloren.
Nach nochmaligen Widerspruch wurde die Rückforderung soweit geändert, dass nur noch ca. 1/3 der ursprünglichen Forderung übrig blieb.
Diese wurde inzwischen von der Mutter beglichen. Die Tochter fordert nun diese Summe vom Vater, da er das KG bekommen, behalten und trotzdem vom Unterhalt abgezogen hat. Sobald sie das Geld bekommt, zahlt sie ihrer Mutter das Geld zurück.
Ende gut alles gut. Ich bedanke mich für die Hilfe.
Gruß Sensoriker