Dies ist wieder ein Beitrag zum Thema "im JC verschwundene Unterlagen":
Bereits vor Jahren hatte ich als Beistand mit unserem Jobcenter (Lahn-Dill-Kreis, Optionskommune!) das Problem, dass Unterlagen, die per Fax an das JC geschickt worden waren (natürlich mit qualifiziertem Sendeprotokoll) angeblich nicht angekommen waren. Bei den beiden darauf erfolgten Besuchen des JC fanden sich dann diese Unterlagen, die ja angeblich nicht angekommen waren, schön abgeheftet in der Akte.
Nach längerer Pause habe ich jetzt wieder das "Vergnügen", als Beistand mit unserem überaus geliebten JC zu verhandeln. Brieflich wurden Unterlagen angefordert. Der Versuch, diese Unterlagen per Fax an das JC zu senden, scheiterte. Wir vermuteten, dass dort das Faxgerät nicht eingeschaltet war. Den SB habe ich angerufen und gebeten, das Faxgerät einzuschalten. Bei diesem Gespräch stellte sich heraus, dass auf dem Anforderungsschreiben eine falsche Faxnummer angegeben ist. Wir haben dann die Unterlagen an die richtige Faxnummer gesendet, diesmal mit Erfolg (ok im Sendeprotokoll).
Eine Woche später erneutes Schreiben, endlich die immer noch fehlenden Unterlagen einzureichen, auch diesmal wieder die gleiche falsche Faxnummer. Bei dem nun folgenden Telefonat behauptete der SB, die Unterlagen nicht erhalten zu haben. Wir sollten die Unterlagen doch persönlich vorbeibringen (sind ja nur ca. 20km!!), per Brief schicken (dann haben wir keinen Nachweis!!) oder per Email senden (was würden wohl die Gerichte dazu sagen??).
Gru hko
Zitat von: hko am 21. April 2022, 15:37:13oder per Email senden (was würden wohl die Gerichte dazu sagen??).
Gru hko
Die würden wahrscheinlich sagen Willkommen in 2022 :mocking:
Sobald dein Fax die Schnitstelle überquert hat gilt es als zugestellt.
Das lässt sich nachprüfen.
Ich würde die Unterlagen per Mail und PDF-Anhang senden aber vorher vereinbaren, dass dir der SB eine Empfangsbestätigung per Mail schickt.
Lesebestätigung genügt nicht.
Er kann aber auch seinen Eingangsstempfel drauf machen und die unerlagen zurück senden oder faxen.
in den sauren apfel beißen und per einschreiben mit rückschein verschicken. 4,85€ aber günstiger als 20km sprit derzeit :cool:
Gewisse unterlagen kann man auch per http://jobcenter.digital/ einreichen. Nach meinem kenntnisstand auch eine rechtsgültige form derzustellung
Dahinter steckt vermutlich pure Absicht, anders kann man es nicht interpretieren, die Jobcenter möchten sich jederzeit die Möglichkeit offen haltn zu behaupten, dass Unterlagen nicht angekommen sind. Damit man es den Sozialgeldempfängern möglichst schwer macht und noch Raum für Leistungseinstellungen- und kürzungen hat wird jede normale rechtssichere kostenlose Kommunikation per Fax blockiert. Digital ist weder rechtssicher und hat zudem noch den entscheidenden Nachteil, dass man dem Jobcenter damit noch mehr Raum bietet dem Sozialgeldempfänger das Leben schwer zu machen. Das ist meine Meinung, ich habe das gleiche Problem, dass behauptet wird Unterlagen sind nicht vor Ort oder es wird schlicht ignoriert, dass Unterlagen vorliegen. Wenn möglich mit unabhängigen Zeugen unter vorherigen Augenschein des Briefinhaltes im Postkasten einwerfen, ansonsten bleibt nur das teure Einschreiben mit dem man Menschen auf den Verzicht von Nahrung und/oder anderen lebensnotwendigen Dingen zwingt, denn aus der Regelleistung kann man das sehr bald nicht mehr bezahlen.
Wie man das Jobcenter dazu bringen kann sich normal, wie jede andere Stelle per Fax erreichbar zu halten, daran arbeite ich noch. Meiner Meinung nach braucht es dafür mehr Menschen, die nicht müde werden gegen dieses menschenverachtende System Jobcenter zu kämpfen mit allen legalen Mitteln.
Zitat von: EinMensch22 am 21. April 2022, 18:16:46Wie man das Jobcenter dazu bringen kann sich normal, wie jede andere Stelle per Fax erreichbar zu halten, daran arbeite ich noch.
Rechtssicher wird ein Mail (ohne Anhang) dann, wenn du auf eine Lesebestätigung bestehst. Die kann man notfalls über den Teamleiter erzwingen wenn schon mal Unterlagen "verloren" gingen.
Bei einem Einschreiben kann auch behauptet werden das nur ein leerer Umschlag geschickt wurde. Zeugen die den Inhalt bestätigen sind gut, aber dann nicht Bruder, Schwester usw.
Zitat von: EinMensch22 am 21. April 2022, 18:16:46Dahinter steckt vermutlich pure Absicht, anders kann man es nicht interpretieren, die Jobcenter möchten sich jederzeit die Möglichkeit offen haltn zu behaupten, dass Unterlagen nicht angekommen sind. Damit man es den Sozialgeldempfängern möglichst schwer macht und noch Raum für Leistungseinstellungen- und kürzungen hat wird jede normale rechtssichere kostenlose Kommunikation per Fax blockiert. Digital ist weder rechtssicher und hat zudem noch den entscheidenden Nachteil, dass man dem Jobcenter damit noch mehr Raum bietet dem Sozialgeldempfänger das Leben schwer zu machen. Das ist meine Meinung, ich habe das gleiche Problem, dass behauptet wird Unterlagen sind nicht vor Ort oder es wird schlicht ignoriert, dass Unterlagen vorliegen. Wenn möglich mit unabhängigen Zeugen unter vorherigen Augenschein des Briefinhaltes im Postkasten einwerfen, ansonsten bleibt nur das teure Einschreiben mit dem man Menschen auf den Verzicht von Nahrung und/oder anderen lebensnotwendigen Dingen zwingt, denn aus der Regelleistung kann man das sehr bald nicht mehr bezahlen.
Wie man das Jobcenter dazu bringen kann sich normal, wie jede andere Stelle per Fax erreichbar zu halten, daran arbeite ich noch. Meiner Meinung nach braucht es dafür mehr Menschen, die nicht müde werden gegen dieses menschenverachtende System Jobcenter zu kämpfen mit allen legalen Mitteln.
ich hatte noch nicht berichtet, was ich jetzt getan habe, also:
Fachaufsichtsbeschwerde an unseren Landrat. Als Anhang das Sendeprotokoll der Sendung, die angeblich nicht angekommen ist, außerdem die Unterlagen mit dem Auftrag an den Landrat, diese Unterlagen dem JC rechtssicher zu übergeben.
Zur Erinnerung: der Lahn-Dill-Kreis ist Optionskommune, der Landrat also der oberste Chef!
Gruß hko
Ob das Fax eingeschaltet ist oder nicht, spielt keine Rolle! Dann wird es gespeichert und beim nächsten einschalten ausgedruckt!
Wenn ein Fax nicht zugestellt werden kann (z.B. weil an einer eigentlichen Faxnummer ein telefon hängt, gibt das Sendefax eine Fehlermeldung aus)
Wenn es an die angegebne Nummer gefaxt wurde und ein qualifizierter Sendebericht vorhanden ist, kann das Senden bewiesen werden. Wenn dann die falsche Nummer angegeben ist, ist das nicht dein Problem!
Soweit ich es kenne gilt der OK Vermerk der Gegenstelle beim Fax als zugestellt. Wenn also im Sendebericht bestätigt wird von der Gegenseite dass ein Fax angekommen ist, dann werten das Gerichte als Beweis in der Regel. Wenn das Fax dann z.B durch einen Defekt , Papierstau oder Bedienungsfehler verloren geht, dann ist das ja im Einflussbereich des Empfängers.
Eine E-Mail ist im Grunde recht sicher, vor allem da von den offiziellen Jobcenter Adressen eine Automatische Eingangsbestätigung per Mail zurück kommt. Damit hast du zumindest einen Beweis dafür, dass du etwas gesendet hast. Genau so wie bei einem Einschreiben hast du ja auch nur einen Beweis darüber dass ein Brief zugestellt wurde. Über den Inhalt sagt beides nichts aus. Ideal wäre natürlich ein Rechtssicheres Postfach, dort kannst du anhand der Serverprotokolle rechtssicher beweisen welche Daten gesendet wurden und ob der Server das ankommen quittiert hat. Das Jobcenter.Digital ( https://www.arbeitsagentur.de/arbeitslos-arbeit-finden/arbeitslosengeld-2 ) soll auch rechtssicher sein, aber noch nicht alle Jobcenter nutzen es.
Zitat von: Hary am 25. April 2022, 13:28:43Soweit ich es kenne gilt der OK Vermerk der Gegenstelle beim Fax als zugestellt. Wenn also im Sendebericht bestätigt wird von der Gegenseite dass ein Fax angekommen ist, dann werten das Gerichte als Beweis in der Regel
Der Zugang eines Fax ist bereits dann gegeben, wenn das Faxgerät des Empfängers die gesendeten technischen Signale vollständig empfangen hat BGH, NJW 2006, 2263
Ist aber die Schriftform vorgeschrieben z.B. bei Widersprüchen nützt ein Fax soweit ich weiß nichts, denn das Fax ist eben nur eine Faxkopie. Will mich da aber jetzt nicht genau festlegen.
Habt ihr mal bedacht, dass das FAx dem SB nicht zur Verfügung steht, weil es erst zum Scannen für die E-Akte in ein Scanzentrum kommt?
Zitat von: Nö am 25. April 2022, 14:44:21Habt ihr mal bedacht, dass das FAx dem SB nicht zur Verfügung steht, weil es erst zum Scannen für die E-Akte in ein Scanzentrum kommt?
Dann hat es der SB doch auf seinem PC oder nicht?
Er muss ja Kenntnis erhalten.
Zitat von: Ratlos am 25. April 2022, 15:00:40Zitat von: Nö am 25. April 2022, 14:44:21Habt ihr mal bedacht, dass das FAx dem SB nicht zur Verfügung steht, weil es erst zum Scannen für die E-Akte in ein Scanzentrum kommt?
Dann hat es der SB doch auf seinem PC oder nicht?
Er muss ja Kenntnis erhalten.
Das dauert aber je nach Aufkommen schonmal 7-8 Werktage.
Zitat von: Nö am 25. April 2022, 15:39:16Das dauert aber je nach Aufkommen schonmal 7-8 Werktage.
Aber es ist in seiner Verfügungsgewalt. Dem Absender geht dasweitere nichts an. Und es gibt ja auch terminliche Mitteilungen. Da ist dann die Frist auf alle Fälle gewahrt.
Aber wenns so ist dann lieber Mail und Lesebestätigung. Kann man auch doppelt versenden dann glaubt kein Gericht dass beide nicht angekommen sein sollen.
Zitat von: Ratlos am 25. April 2022, 15:45:55Zitat von: Nö am 25. April 2022, 15:39:16Das dauert aber je nach Aufkommen schonmal 7-8 Werktage.
Aber es ist in seiner Verfügungsgewalt.
Nein, ist es nicht.
Posteingänge in physischer Form werden gesammelt, von der Post zum Scanzentrum gefahren und vor Ort gescannt.
Danach erfolgt Upload direkt in die E-Akte.
Vorher kommt kein Mitarbeiter an die Unterlagen.
Zitat von: Nö am 25. April 2022, 14:44:21Habt ihr mal bedacht, dass das FAx dem SB nicht zur Verfügung steht, weil es erst zum Scannen für die E-Akte in ein Scanzentrum kommt?
In der Anfangszeit war es so, aber inzwischen scannen die meisten Jobcenter das ja selber ein und es ist dann unmittelbar nach der Abgabe in der Bearbeitungsschlange. Damals als es noch versendet wurde sind gerne mal Anlagen die angeheftet oder beigelegt waren verschwunden.
Meine Erfahrung ist eigentlich das am Empfang abgegebene Unterlagen zuverlässig ankommen und ich bitte immer um einen Stempel auf meinem Exemplar mit Datum. Da gab es nie Probleme. Was hingegen ein Glücksspiel ist, ist die Abgabe bei einem SB wie meine Erfahrung zeigt. Diese scheinen nicht immer zu wissen wie es funktioniert und ich habe diesen Fehler auch schon dreimal gemacht. Jedes mal wurden die Unterlagen zwar gescannt aber falsch eingestellt und somit nicht bearbeitet.
Zitat von: Hary am 25. April 2022, 15:49:28Zitat von: Nö am 25. April 2022, 14:44:21Habt ihr mal bedacht, dass das FAx dem SB nicht zur Verfügung steht, weil es erst zum Scannen für die E-Akte in ein Scanzentrum kommt?
In der Anfangszeit war es so, aber inzwischen scannen die meisten Jobcenter das ja selber ein .
What? Vielleicht in Hintertupfingen.
Die BA hat die Deutsche Post AG mit Hochleistungsscannern eingekauft.
Die täglichen Posteingänge schafft kein Mitarbeiter auch nur ansatzweise.
@ Nö dürfte recht haben. Die BGH Etscheidung aus Antwort 9 ist überholt. Es gibt 2 neue aus 2021 und 2022.
Der Faxzugang ist erst dann bewirkt wenn es vollständig beim SB ankommt.
Aus den Jobcentern, wohin ich Leute begleite, kenne ich es so, dass Faxe direkt zu Emails konvertiert werden. Und jedes Team eine eigene Fax-Durchwahl hat, damit es korrekt im Postfach landet
Zitat von: Yavanna am 25. April 2022, 17:56:25Aus den Jobcentern, wohin ich Leute begleite, kenne ich es so, dass Faxe direkt zu Emails konvertiert werden. Und jedes Team eine eigene Fax-Durchwahl hat, damit es korrekt im Postfach landet
Das mag alles richtig sein. Es geht dem TE aber um den Zugangsbeweis. Dafür genügt
in aller Regel ein qualifizierter Sendebericht.
Bestreitet das JC dennoch den Erhalt bleibt eigentlich nur die persönliche Abgabe gegen Eingangsstempel
Eine Option kennen viele auch nicht. Die sicherste Zustellung ist "Die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher". Dann ist ein Schreiben meist binnen 3 Tage Rechtswirksam zugestellt und durch die Beglaubigung ist auch der genaue Inhalt rechtssicher Dokumentiert. Kleiner Nebeneffekt dabei ist, dass der Empfänger dann weiß das man es ernst meint. Mit etwa 21 Euro ist es auch nicht wesentlich teurer als ein Einschreiben mit Rückschein welches im Streitfall auch eher unzuverlässig ist.
Zitat von: Hary am 25. April 2022, 18:38:18Eine Option kennen viele auch nicht. Die sicherste Zustellung ist "Die Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher"
Doch das kennen sicher viele. Aber für viele sind 21 € ein Haufen Geld. Das lohnt nur in ganz besonderen Fällen
@Ratlos kann man im Streitfall eigentlich solche Außergerichtlichen Kosten geltend machen sofern es zu einem Prozess kommt und man dort siegt?
Interessante Diskussion zum Thema "sichere Zustellung".
Hier der letzte Stand:
inzwischen haben wir einen Bescheid erhalten.
Wir wissen aber nicht, ob sich die angeblich fehlenden Unterlagen doch noch angefunden haben oder der Landrat, dem wir diese Unterlagen dann auch noch geschickt hatten, diese Unterlagen an das JC weitergegeben und Bearbeitung angeordnet hat.
Aber das dicke Ende kommt noch. Der SB fordert immer wieder weitere Unterlagen nach. Der Bescheid enthält völlig falsche Zahlen, angefangen von falsch geschriebenem Namen (eigentlich nicht wichtig), wieder falscher Faxnummer (siehe bisherige Beiträge) und völlig falschen KdU-Werten (Mietvertrag und Vermieterbescheinigung hatten wir bereits an das JC geschickt).
Jetzt haben wir Widerspruch eingelegt.
Gruß hko
Zitat von: Hary am 25. April 2022, 20:31:45@Ratlos kann man im Streitfall eigentlich solche Außergerichtlichen Kosten geltend machen sofern es zu einem Prozess kommt und man dort siegt?
Man kann nach § 197 SGG iVm mit § 104 ZPO einen Kostenfestsetzungsantrag stellen. Das Gericht setzt dann die erstattungsfähigen Kosten durch Beschluss fest gegen den aber die Beschwerde möglich ist.
Ob es ein Verfahren nach § 183 SGG ist weiß ich doch nicht. In aller Regel sind SG-Verfahren kostenfrei und jeder trägt seine vorgerichtlichen Kosten selbst. Kommt aber auch auf die Schwere des Falles an.
An eine Erstattung der Kosten eines Gerichtsvollziehers wegen Zustellung glaube ich nicht denn es besteht eine Kostenminderungspflicht.
Das Problem ist, das du bestenfalls nachweisen kannst, das du die erste Seite (Bildsendebericht) und 20 weitere, beliebeige Seiten veschickt hast.
Mehr nicht.
Beliebige Seiten können sein:
- Omas Rezept für Kartoffelsuppe
- Die Einkausliste der letzten Woche
- Einen Teil der geforderten Unterlagen, jedoch unausgefüllt
- Schillers Glocke, übersetzt in das Altgriechische
Sicher, im Normalfall ist ein Fax ausreichend (zumindest in dem einem Land der Erde, in dem das Fax immer noch State of the Art ist), doch wehe es kommt dazu irgend etwas beweisen zu müssen.
Zum Beispiel den Eingang bestimmter Unterlagen.
Grüße aus dem Hochtaunuskreis, hier ist dasProblem ebenfalls ein Dauerbrenner.
Eine Klarstellung:
auch das qualifizierte Sendeprotokoll ist kein rechtssicherer Beweis für die Zustellung. Nach übereinstimmenden Urteilen von BGH und BSG erfolgt in einem solchen Fall nur Beweislastumkehr: normal muss der Absender beweisen, dass sein Schreiben den Empfänger erreicht hat. Jetzt muss der Empfänger beweisen, dass er das Schreiben nicht erhalten hat. Die Behörden haben ein Empfangsprotokoll, mit dessen Hilfe überprüft werden kann, ob ein Fax des Absenders eingegangen ist. Wenn der Empfänger jetzt behauptet, dass z.B. die Folgeseiten nur "Omas Rezept für Kartoffelsuppe" gewesen seien, wird der Richter wohl dieses Rezept verlangen und zusätzlich fragen, warum der Empfänger nicht die fehlenden Seiten nachgefordert hat.
Gruß hko
Was soll dann ein rechtssicher Beweis sein? Ein Einschreiben beweist ja nur das ein Schreiben angekommen ist und sagt nix über den Inhalt! genauso wenn es über den Gerichtsvollzieher zugestellt wird! Oder belegt man dem, das der Inhalt gelesen wurde?
Wpbei wir wieder bei der einfachsten Methode wären sprich Selbstzustellung gegen Eingangsstempfel des JC. Dann gibt es nichts mehr zu bestreiten
Zitat von: Unwissender am 27. April 2022, 10:54:57Was soll dann ein rechtssicher Beweis sein? Ein Einschreiben beweist ja nur das ein Schreiben angekommen ist und sagt nix über den Inhalt! genauso wenn es über den Gerichtsvollzieher zugestellt wird! Oder belegt man dem, das der Inhalt gelesen wurde?
Einschreiben: stimmt.
Gerichtsvollzieher dagegen: Persönliche Zustellung durch den Gerichtsvollzieher. Dabei nimmt der Gerichtsvollzieher nicht nur den Inhalt des Schriftstücks zur Kenntnis und beurkundet dies, sondern er übergibt es auch persönlich an den Empfänger. Wird dieser nicht angetroffen, legt der Gerichtsvollzieher das Schriftstück beim Adressaten nieder und erstellt darüber eine Urkunde. Die Zustellung ist damit nachgewiesen und auch der Nachweis der Zustellung eines bestimmten Inhalts ist rechtssicher geführt.
Zitat von: hko am 27. April 2022, 11:19:49Die Zustellung ist damit nachgewiesen und auch der Nachweis der Zustellung eines bestimmten Inhalts ist rechtssicher geführt.
Kostet aber 21 € wurde hier geschrieben und das ist ein Haufen Geld bei 449 €/Monat
Es ist eben die Frage um was es geht. Bei einem Streit mit dem Jobcenter reicht ja in der Regel der Anscheinsbeweis eines Einschreiben mit Rückscheins. Zumal es dann im Verfahren ja meist nicht um den Erhalt von etwas geht, sondern um die Auslegung oder Berechnung persönlicher Ansprüche.
Bei einem "normalen" Klageverfahren kann das meiner Meinung nach schon sinnvoller sein. Beispiel Mietmangel bei einem unsauber arbeitenden Vermieter, der vielleicht in der Vergangenheit öfter keine Kenntnis über Mietmängel hatte. Da wäre es schon ganz praktisch einen rechtssicheren Nachweis über den genauen Mangelbericht zu haben.
Bei einem Brief z.B. an ein Gericht reicht in der Regel ein Einschreiben.
Über Tracking bekommt man die Mitteilung der Zustellung.
Beim einlegen ins Postfach des Gerichts kriegt man die gleiche Mitteilung und sieht zudem den Abholschein.
Geht es bei einem JC aber um sehr wichtige Sachen, kann eine Zustellung durch einen GV durchaus sinnvoll sein vor allem dann wenn dort schon mehrere Male Briefe angeblich nicht angekommen sind.
Aber erst würde ich die Zustellung gegen Eingangsstempel des JC selbst versuchen