Moin Gemeinde,
ich stellte vor einigen Tagen einen WBA und reichte für 3 Monate Kontoauszüge in Kopie bei. Kontoauszüge der Ausgabenseite habe ich teilweise geschwärzt, hier der Verwendungszweck, der Buchungsbetrag wurde nicht geschwärzt. Heute Aufforderung zur Mitwirkung die Kontoauszüge noch einmal einzureichen jedoch reichen 3 Monate nicht mehr, jetzt verlangt man 6 Monate.
Sind Kontoauszüge der letzten 6 Monate jetzt Pflicht? Oder lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Oder lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Gibt es denn eine Veranlassung, misstrauisch zu werden? Wenn nicht, wo ist das Problem, die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorzulegen?
Zitat von: OLD-MAN am 29. April 2022, 13:50:24Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Oder lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Gibt es denn eine Veranlassung, misstrauisch zu werden? Wenn nicht, wo ist das Problem, die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorzulegen?
Das Problem ist, dass nicht jeder willkürlich fordern kann was er will. Der übliche Zeitraum sind 3 Monate und nicht 6 Monate, zumindest muss das Abfordern eines längeren Zeitraums begründet werden.
Ich hatte das selbe Problem, auf Nachfrage, das normalerweise 3 Monate reichen sollten, wurde mir folgendes mitgeteilt:
wenn Erwerbseinkommen in der Bedarfsgemeinschaft erzielt wird, dann reichen die Kontoauszüge der letzten 3 Monate aus.
Wenn kein Erwerbseinkommen erzielt wird, sind die Kontoauszüge der letzten 6 Monate einzureichen.
mir wurde gesagt 3 Monate bei 6 Monate corona Bewilligung und 6 Monate für 12 monate
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Kontoauszüge der letzten 6 Monate jetzt Pflicht?
Nein sind sie nicht, will das JC diese muss es eine Begründung liefern warum.
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Wenn würde es aber nicht als Begründung reichen.
Mache ich auch immer so, Beträge lasse ich alle offen, aber Verwendungszweck entferne ich bei manchen schon.
Es gibt Dinge die gehen das JC einfach nichts an, weil rein Privat.
Zitat von: OLD-MAN am 29. April 2022, 13:50:24Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Oder lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Gibt es denn eine Veranlassung, misstrauisch zu werden? Wenn nicht, wo ist das Problem, die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorzulegen?
und was kommt dann als nächstes Wohnungsbesuch, ob man darin auch wohnt.
Habe die geforderten Kontoauszüge nachgereicht und die bereits geschwärzten etwas entschärft, der Buchungstext ist jetzt lesbar und der Betrag ebenfalls. Einige Stellen wie Handynummer und Kunden-Nr. bei gewissen Versandhäusern sind weiterhin geschwärzt.
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Sind Kontoauszüge der letzten 6 Monate jetzt Pflicht?
Nein, es bleibt bei den bekannten 3 Monaten.
Bestenfalls könnten 6 Monate verlangt werden, wenn du selbstständig bist und die Ein/Ausgaben geprüft werden sollen.
Ansonsten bleibt es bei dem was Ottokar dazu schrieb. (https://hartz.info/index.php?topic=119390.0)
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 20:06:06der Buchungstext ist jetzt lesbar
Der muss auf jeden Fall lesbar sein.
Lies dir dazu mal den Ratgeber Kontoauszüge (https://hartz.info/index.php?topic=1844.0) durch.
Beispiel Amazon:
Der Buchungstext beginnt mit "Arvato für Amazon" gefolgt von der Kundennummer usw....
In meinem ersten Fall habe ich nur "Arvato für Amazon" stehen gelassen und den Rest geschwärzt, also Kundennummer und die Daten des Empfänger wie kto-nr und BLZ
Daran scheint sich das Jobcenter zu stören....
Jetzt ist alles sichtbar bis auf meine Kundennummer....
Auch das wird sie stören, genauso wie sie von der Überweisung an Vodafone meine Handynummer nicht sehen können.
Zwischenbericht:
Wie gefordert weitere 3 Monate rückwirkend nachgereicht und ebenfalls "geschwärzt". Des weiteren der Hinweis bei einer weiteren Aufforderung zur Mitwirkung die Ausgabenseite ungeschwärzt einzureichen wird eine sofortige Beschwerde beim Datenschutzbeauftragten sowie eine Klage vor dem Sozialgericht eingereicht.
Der Bescheid ist 2 Tage später angekommen.
Das JC wurde aufgefordert mir die rechtliche Grundlage zu benennen wonach sie von mir Kontoauszüge für 6 Monate rückwirkend verlangt haben und dabei die gesetzlichen Vorgaben mißachten haben.
Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 14:16:40Zitat von: OLD-MAN am 29. April 2022, 13:50:24Zitat von: Spritzenhalter am 29. April 2022, 12:09:57Oder lösste das "schwärzen" ein gewisses Mißtrauen aus?
Gibt es denn eine Veranlassung, misstrauisch zu werden? Wenn nicht, wo ist das Problem, die Kontoauszüge der letzten 6 Monate vorzulegen?
Das Problem ist, dass nicht jeder willkürlich fordern kann was er will. Der übliche Zeitraum sind 3 Monate und nicht 6 Monate, zumindest muss das Abfordern eines längeren Zeitraums begründet werden.
Dann teil das halt dem JC so mit und frag nach warum die Auszüge für 6 Monate gefordert werden und in welchem Gestz das steht!
(https://abload.de/img/kontoauszgegiju1.gif)
Mit den Kontoauszügen macht offenbar jedes JC was es will.
Hier wurde stets ein selbst erstelltes Schreiben (ohne JC Logo) beigefügt, in dem verlangt wurde,
dass grundsätzlich die Kontoauszüge der letzten 6 Monate einzureichen sind. Dieses Mal hab ich ganz frech bloß die Kontoauszüge der letzten 3 Monate eingereicht. Die Buchungstexte von Ausgaben unter 50 € zudem geschwärzt.
Und, oh Wunder, nach wenigen Tagen kam anstandslos die Weiterbewilligung... :smile:
Hier im Vulkaneifelkreis ist die Hälfte des Bewilligungszeitraums zu belegen.
Eigentlich könnte man meinen Anspruch für ein Jahr bewilligen, ändert sich ja doch nix, aber wegen Unangemessenheit der Wohnung bleibts immer bei 6 Monaten.
Vermutlich glauben die wohl an eine Geldquelle, die die fehlenden 200,- übernimmt.
Nö auch in deinem Kreis sind es nur 3 Monate die Forderung nach einem längeren Zeitraum ist regelmäßig rechtswidrig, Was nicht heißt das es keine legitimen Gründe für einen längeren Zeitraum gibt aber nicht pauschal für jeden.. Man muss nur die Eier haben das durchzusetzen.
Zitat von: Meph1977 am 09. Mai 2022, 13:37:42Man muss nur die Eier haben das durchzusetzen.
Grundsätzlich @ meph1977 gebe ich dir zwar recht, aber ich z.Bsp. werde mich mit meinem JC nicht darüber streiten, weil es mir zu unbedeutend ist. Meine Kontovorgänge sind alle - auch ungeschwärzt - vorzeigbar, und auch rückwirkend für 6 Monate.
Es ist eine Sache, immer und ständig auf irgendwelche Rechtsvorschriften hinzuweisen, oder einfach mal machen, was verlangt wird, auch wenn es in dieser Form nicht im Gesetz steht.
Auf der anderen Seite (so zumindest meine reichlichen Erfahrungen) ist der Umgang im Allgemeinen mit dem JC einfacher.
Beispiel dazu: Ich erhalte 1x jährlich einen Brief vom JC, das ich mich doch bitte mal persönlich melden soll. Ich rufe dann auch sofort an, mit unterdrückter Rufnummer, sage direkt am Telefon, das ich - wie Sie hören, Herr X, noch lebe. *lach*. Was kann ich denn heute für Sie tun? Damit ist das "Eis" schon gebrochen.
Nun, der Mitarbeiter ist verpflichtet, so sagt er, seine Kunden mindestens 1x im Jahr persönlich zu kontaktieren. Damit ist das Telefonat aber auch schon beendet.
Wenn ich hier in den Themen immer lese, warum - wieso - weshalb und "ich habe Angst", ..was will der denn schon wieder, usw. usf., dann kann ich das einfach nicht nachvollziehen. Ganz nach dem Schema: "Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht!"
Zitat von: Meph1977 am 09. Mai 2022, 13:37:42Nö auch in deinem Kreis sind es nur 3 Monate die Forderung nach einem längeren Zeitraum ist regelmäßig rechtswidrig,
Das ist nicht korrekt. Das BSG hat in seiner grundlegenden Entscheidung nur bestimmt, dass die Forderung nach der Vorlage von Kontoauszügen von 3 Monaten nicht zu beanstanden ist. Die Frage, ob auch mehr gefordert werden kann, hat es ausdrücklich offen gelassen.
https://openjur.de/u/170282.html
ZitatDies gilt auch in zeitlicher Hinsicht, jedenfalls soweit - wie hier - Kontoauszüge für die letzten drei Monate angefordert worden sind. Der Senat hat nicht darüber zu befinden, inwieweit die Vorlagepflicht von Kontoauszügen für die letzten zwölf Monate noch im Rahmen des § 65 SGB I hinnehmbar wäre (anders LSG Niedersachsen-Bremen, Beschluss vom 12. Juli 2007 - L 6 AS 378/07 ER). Gegen die Aufforderung, die Kontoauszüge für die letzten drei Monate vorzulegen, bestehen aber keine grundsätzlichen Bedenken (ebenso LSG Nordrhein-Westfalen, Beschluss vom 12. Juli 2006 - L 9 B 48/06 AS ER).
Doch es ist so korrekt dazu hat sich der Bundesdatenschutzbeauftragte schon mehr als deutlich geäußert.
Auszug aus dem 5. Rundschreiben des Datenschutzbeauftragten
https://www.bfdi.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/DokumenteBfDI/Rundschreiben/Jobcenter/5-Rundschreiben-Jobcenter-bDSB.pdf;jsessionid=1B8219F174B81378F69BB5D50A99B83D.intranet211?__blob=publicationFile&v=2
ZitatIch vertrete gegenüber den Jobcentern die Auffassung, dass die Rechtsänderung keine umfangreichere Prüfung von Kontoauszügen erforderlich macht und es demnach bei einer regelmäßigen Anforderung für einen Zeitraum von drei Monaten bleiben muss.
Die BA wiederum hat die Gesetzesänderung zum Anlass genommen, die Jobcenter verpflichtend anzuweisen, Kontoauszüge regelmäßig für einen Zeitraum von sechs Monaten zu erheben.
Diese Ausgangslage hat zu der unbefriedigenden Situation geführt, dass die Jobcenter einerseits eine verpflichtende Weisung ihres Trägers umzusetzen hatten und andererseits als Verantwortliche für die Datenverarbeitung Adressat meiner Abhilfemaßnahmen waren.
Um hierfür eine Lösung herbeizuführen, habe ich in einem konkreten Fall gegenüber einem Jobcenter die Absicht erklärt, dieses anzuweisen, sich bei Erst- und Weiterbewilligungsanträgen regelmäßig auf die Anforderung von Kontoauszügen für einen Zeitraum von drei Monaten zu beschränken, obwohl es durch die BA zur Erhebung von Kontoauszügen für einen Zeitraum von sechs Monaten verpflichtet wurde. Im Zuge dieses Verfahrens hat die BA mir bestätigt, dass die Weisung zur Erhebung von Kontoauszügen zeitnah entsprechend meiner Rechtsauffassung angepasst wird.
Der Bundesdatenschutzbeauftragte musste auch schon mehrmals seine Meinung anpassen. Das Bundessozialgericht hat nämlich doch ein wenig mehr zu bestimmen.
Vorlage der Kontoauszüge bei Weiterbewilligungsanträgen
Ist von der Berechtigung – durch die Antragstellerin oder den Antragsteller Kontoauszüge der letzten sechs Monate vorlegen zu lassen – in allen Fällen bei Weiterbewilligungsanträgen Gebrauch zu machen?
Nein. Die Vorlage von Kontoauszügen für die Dauer von sechs Monaten ist nicht in jedem Fall notwendig und angemessen. Aus den Fachlichen Weisungen zu § 37 Sozialgesetzbuch Zweites Buch (SGB II) in Randzeichen 37.12 ergibt sich, dass bei einer Entscheidung über die Leistungserbringung für den zwölfmonatigen Regelbewilligungszeitraum grundsätzlich Kontoauszüge der letzten sechs Monate für jedes Mitglied der Bedarfsgemeinschaft vorzulegen sind. Es handelt sich daher um eine Befugnis, die den maximalen Zeitraum zur Vorlage von Kontoauszügen wiedergibt.
Die konkrete Ausgestaltung setzt eine Abwägung im Einzelfall voraus. Die Entscheidung über den ggf. verkürzten Vorlagezeitraum liegt daher im Ermessen der jeweiligen Bearbeiterin oder des jeweiligen Bearbeiters. Es muss zu ihrer bzw. zu seiner Überzeugung ein Leistungsanspruch in der bewilligten Höhe bestehen.
Für diese Überzeugung bedarf es nicht in jedem Fall der vollständigen Ausschöpfung der sechs Monate, sondern der Umfang richtet sich nach den Umständen des Einzelfalles. Das Ergebnis der Entscheidung über den verkürzten Vorlagezeitraum und die wesentlichen Erwägungen sind kurz zu dokumentieren.
In die Entscheidung können zum Beispiel die Dauer des restlichen Leistungsbezuges, die Ergebnisse der bisherigen Vorlagen der Kontoauszüge, das vorhandene Vermögen sowie die aktuelle Erwerbssituation einbezogen werden.
Kontoauszüge WBA (https://www.arbeitsagentur.de/wissensdatenbank-sgbii/37-algii-antragserfordernis)
Wie jetzt alle SG, LSG, BSG sprechen von nur 3 Monaten vorlagen der Kontoauszüge
Es gibt durchaus gründe für längere Zeiträume die dürfen aber nicht einfach aus geradewohl angenommen werden sondern es brauch da schon was handfestes
Gern nochmal: das ist so nicht korrekt. Bisher hat sich das Bundessozialgericht schlicht noch nicht mit der Frage befassen müssen, ob nicht auch für 6 Monate Kontoauszüge verlangt werden dürfen.
Durch wiederholung wird der unsinn nicht richtiger.
Ich glaube, dass ist immer unterschiedlich. Manchmal muss man auch nur die Kontoauszüge der letzen 3 Monate vorzeigen.
Zitat von: Flip am 09. Mai 2022, 23:15:25Gern nochmal: das ist so nicht korrekt. Bisher hat sich das Bundessozialgericht schlicht noch nicht mit der Frage befassen müssen, ob nicht auch für 6 Monate Kontoauszüge verlangt werden dürfen.
Das BSG hat sich dahingehend doch recht deutlich geäussert.
Liest sich hier niemand mehr die Ratgeber durch?
Oder die Kommentare (https://hartz.info/index.php?topic=119390.0) von Ottokar?
Zitat von: Meph1977 am 09. Mai 2022, 23:37:51Durch wiederholung wird der unsinn nicht richtiger.
Im Gegensatz zu dir habe ich wenigstens die entsprechende Entscheidung des BSG zitiert. Da steht nichts von "dürfen nur 3 Monate". Da steht "mit der Frage, ob auch 12 (sic!) Monate verlangt werden dürfen, befassen wir uns nicht".
Und dein Bundesdatenschutzbeauftragter kann dazu meinen, was er möchte. Die Rechtsprechung weist den Weg und nicht er. Musste doch nun wirklich oft genug seine "Meinung" anpassen. Z. B. zur Speicherung von Kontoauszügen. Mal zur Erinnerung aus dem 5. Rundbrief an die Jobcenter:
ZitatDas BSG kommt in seinem Urteil vom 14.5.2020 (B 14 AS 7/19) zu dem Ergebnis, dass eine
Speicherung von Kontoauszügen für einen Zeitraum von zehn Jahren nach Bekanntgabe
der Leistungsbewilligung rechtmäßig ist.
Dies widerspricht meiner bisherigen Auffassung, wonach ich Aktenvermerke zum Vorliegen
der Kontoauszüge für ausreichend gehalten habe.
Offenbar geben die Gerichte nicht viel auf seine Meinung.
ZitatDas BSG hat sich dahingehend doch recht deutlich geäussert.
Liest sich hier niemand mehr die Ratgeber durch?
Oder die Kommentare von Ottokar?
Ich habe die Rechtsprechung zitiert und empfehle dringend die Lektüre. Ich muss mir dazu auch keine Kommentare durchlesen, denn das ist sowieso meine tägliche Arbeit.
Nun ich gebe wesentlich mehr auf seine Meinung als auf deine. Mal abgesehen davon ist seine Meinung bindend bis ein Gericht was anderes entschieden hat. Wenn ein Jobcenter mehr als 3 Monate haben will hat es das ordentlich zu begründen und darf es nicht pauschal verlangen.
Zitat von: Flip am 10. Mai 2022, 09:57:38Das BSG kommt in seinem Urteil vom 14.5.2020 (B 14 AS 7/19) zu dem Ergebnis, dass eine
Speicherung von Kontoauszügen für einen Zeitraum von zehn Jahren nach Bekanntgabe
der Leistungsbewilligung rechtmäßig ist.
Dies widerspricht meiner bisherigen Auffassung, wonach ich Aktenvermerke zum Vorliegen
der Kontoauszüge für ausreichend gehalten habe.
Das hat jetzt nichts mit den geforderten Kontoauszügen des JC zu tun. Das Urteil vom BSG besagt das nur Gutschriften gespeichert werden dürfen für 10 Jahre, die im Leistungszeitraum angefallen sind, also Lohneinkünfte oder Mietgutschriften die digitale Leistungsakte der JC macht es möglich Millionen von Daten zu speichern und wer weiß ob da alles sicher aufbewahrt ist zum wohle der Allgemeinheit. :teuflisch:
ZitatNun ich gebe wesentlich mehr auf seine Meinung als auf deine.
Nunja, da ich weiß, wie oft er seine Meinung revidieren musste, gebe ich eben darauf nicht viel.
ZitatMal abgesehen davon ist seine Meinung bindend bis ein Gericht was anderes entschieden hat
Dann überlege mal scharf: Wenn es bindend wäre, würde ein JC nie mehr Monate verlangen und es käme gar nicht vor Gericht.
ZitatDas hat jetzt nichts mit den geforderten Kontoauszügen des JC zu tun.
Die Entscheidung meine ich nicht. Ich rede von der von mir in Beitrag #16 zitierten Entscheidung.
Dass mit der Speicherung war nur ein Beispiel von vielen, bei denen der Bundesdatenschutzbeauftragte seine Meinung ändern musste.
Zitat von: Meph1977 am 10. Mai 2022, 14:16:44Nun ich gebe wesentlich mehr auf seine Meinung als auf deine. Mal abgesehen davon ist seine Meinung bindend bis ein Gericht was anderes entschieden hat. Wenn ein Jobcenter mehr als 3 Monate haben will hat es das ordentlich zu begründen und darf es nicht pauschal verlangen.
Bringt aber auch nix, wenn es heisst, das ohne die 6 Monatsauszüge der Antrag nicht bearbeitet werden kann, (Natürlich Blödsinn) aber wenn dann kein Geld kommt ..