Bürgergeld Forum - hartz.info

Hallo Leute :)

Ich war Bezieher von ALG2 und habe währenddessen einen Antrag auf Rente und Aufstockung durch die Soziale Sicherung gestellt. Das JC hat so lange weitergezahlt bis die Anträge durch waren. Die rückwirkend bewilligten Leistungen von Rente und Soziale Sicherung wurden vorerst einbehalten, um diese mit dem JC zu verrechnen.

Nun ist es so, dass mir die Soziale Sicherung rückwirkend mehr bewilligt hat, als das JC von denen zurückfordert. Die Soziale Sicherung hat mir 4.716,24 € rückwirkend bewilligt und vorerst zur Verrechnung einbehalten. Das JC hat nun von der Soziale Sicherung 4.250,42 € zurückgefordert. So entsteht eine Differenz in Höhe von 465,82 €, die mir bewilligt wurde, aber nicht ausgezahlt. Auf Nachfrage hieß es, dass ich keinen Anspruch auf diese Summe habe. Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Kann mir jemand sagen, ob Verrechnungen so funktionieren? Ich habe absolut keine Ahnung von der Thematik, wundere mich nur, dass mir Summe X bewilligt wird, aber ich nur Anspruch auf Summe Y habe.

Bei der Rente hat das JC 1:1 die Summe zurückgefordert, die mir die Rente rückwirkend bewilligt hat. Da hat also alles gepasst.

Vielen Dank und MfG

Mobius

Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 14:04:58Nun ist es so, dass mir die Soziale Sicherung rückwirkend mehr bewilligt hat, als das JC von denen zurückfordert. Die Soziale Sicherung hat mir 4.716,24 € rückwirkend bewilligt und vorerst zur Verrechnung einbehalten. Das JC hat nun von der Soziale Sicherung 4.250,42 € zurückgefordert. So entsteht eine Differenz in Höhe von 465,82 €, die mir bewilligt wurde, aber nicht ausgezahlt. Auf Nachfrage hieß es, dass ich keinen Anspruch auf diese Summe habe. Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Ist "Soziale Sicherung" das Gleiche wie Sozialamt? - Dann will ich mal nicht hoffen, dass es mir auch so ergehen wird, wenn das Sozialamt bei mir endlich in die Pötte kommt. Ich hoffe doch darauf, endlich wieder etwas mehr Geld zum Leben zu bekommen ...  :sad:
Und irgendwie kann ich als Laie nicht verstehen, warum ein Betrag bewilligt wird, auf dessen Auszahlung man keinen Anspruch hat ????? - Das hört sich sehr ... äh ... eben "Ääää" an, wenn ihr versteht, was ich meine. Absolut befremdlich! Was für eine seltsame Rechtsvorschrift soll denn da dahinter stecken?

Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 14:04:58Begründet wird dies mit einem Freibetrag, den es bei ALG2 gibt, aber nicht bei Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII.

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Da hier das JC rückwirkend unzuständig wurde, ist es rechtlich ohne jeden Belang, ob zuvor vom JC irgendwelche Freibeträge berücksichtigt wurden oder nicht.

Wenn dir 4.716,24 Euro Grundsicherung nach SGB XII bewilligt wurde und das JC beim Sozialamt einen Erstattungsanspruch von 4.250,42 Euro geltend gemacht hat, muss das Soziaamt dir den Restbetrag, der nicht vom Erstattungsanspruch umfasst wird, umgehend auszahlen.
Weigert sich das JC, such dir einen Anwalt der das klärt.

Zitat von: PetraL am 19. Juni 2022, 17:04:41Ist "Soziale Sicherung" das Gleiche wie Sozialamt? - Dann will ich mal nicht hoffen, dass es mir auch so ergehen wird, wenn das Sozialamt bei mir endlich in die Pötte kommt. Ich hoffe doch darauf, endlich wieder etwas mehr Geld zum Leben zu bekommen ...  :sad:
Und irgendwie kann ich als Laie nicht verstehen, warum ein Betrag bewilligt wird, auf dessen Auszahlung man keinen Anspruch hat ????? - Das hört sich sehr ... äh ... eben "Ääää" an, wenn ihr versteht, was ich meine. Absolut befremdlich! Was für eine seltsame Rechtsvorschrift soll denn da dahinter stecken?

Ich versteh es auch nicht und es ergibt zumindest für mich als Laie gar keinen Sinn. Von der Mitarbeiterin mit der ich gesprochen hatte, war halt auch nicht viel mehr zu erfahren. Hatte nicht den Eindruck, sie wüsste zu 100% wovon sie spricht und habe deshalb hier nachgefragt. Ich hatte bei der ganzen Umstellung sehr viel Ärger und habe den immer noch. Ich drück die Daumen, dass es dir besser ergeht! :)

Zitat von: Ottokar am 19. Juni 2022, 18:05:24Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Da hier das JC rückwirkend unzuständig wurde, ist es rechtlich ohne jeden Belang, ob zuvor vom JC irgendwelche Freibeträge berücksichtigt wurden oder nicht.

Wenn dir 4.716,24 Euro Grundsicherung nach SGB XII bewilligt wurde und das JC beim Sozialamt einen Erstattungsanspruch von 4.250,42 Euro geltend gemacht hat, muss das Soziaamt dir den Restbetrag, der nicht vom Erstattungsanspruch umfasst wird, umgehend auszahlen.
Weigert sich das JC, such dir einen Anwalt der das klärt.

Vielen Dank für deine Antwort! Das zu lesen ermutigt mich dann doch den Vorgang weiter zu verfolgen. Habe mich heute schlau gemacht wie ich an einen Beratungsschein komme, und werde dann schauen, dass ein Anwalt sich damit auseinandersetzt.

Wäre es möglich, Einsicht in die Bescheide zu bekommen? Weiterzahlung JC und Bewilligung der Leistungen nach SGB XII.

Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 14:04:58Bei der Rente hat das JC 1:1 die Summe zurückgefordert, die mir die Rente rückwirkend bewilligt hat. Da hat also alles gepasst.

Dir wurde darauf kein Freibetrag gewährt?
Wenn das JC die Zahlungen weiterhin leistet, muss das JC auch die Freibeträge gewähren.

Das JC hat aber keine Zahlungen weiter geleistet, weil es rückwirkend unzuständig wurde.

Zitat von: Mobius am 21. Juni 2022, 18:03:26Von der Mitarbeiterin mit der ich gesprochen hatte, war halt auch nicht viel mehr zu erfahren. Hatte nicht den Eindruck, sie wüsste zu 100% wovon sie spricht und habe deshalb hier nachgefragt.

Ja, das Kompetenz-Level ist auch in dem für mich zuständigen JC in den letzten 8 Jahren dermaßen weit abgesunken, dass ich mich zunehmend frage, wie solche Personen überhaupt in diesem Bereich tätig sein können. Oder ob sie sich einfach nur absichtlich (böswillig?) "dumm" stellen. Oft genug bin ich geradezu fassungslos und möchte schreien "Oh, Herr, wirf Hirn vom Himmel"...  :zwinker:

Zitat von: Mobius am 21. Juni 2022, 18:03:26Ich hatte bei der ganzen Umstellung sehr viel Ärger und habe den immer noch. Ich drück die Daumen, dass es dir besser ergeht! :)

Vielen lieben Dank dafür. Allerdings sehe ich das nach all meinen bisherigen Erfahrungen mit "meinem" Jobcenter noch nicht. Es bewahrheitet sich leider immer wieder: "Rechtsstaat bedeutet, dass Recht haben und Recht bekommen zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe sind" - leider.  Meistens bleibt einem als Betroffener nur die Klage vor dem Sozialgericht. :sad:

Zitat von: Mobius am 21. Juni 2022, 18:03:26Vielen Dank für deine Antwort! Das zu lesen ermutigt mich dann doch den Vorgang weiter zu verfolgen. Habe mich heute schlau gemacht wie ich an einen Beratungsschein komme, und werde dann schauen, dass ein Anwalt sich damit auseinandersetzt.

Ja, mach das unbedingt! Und da wünsche ich dir sehr viel Glück bei der Wahl deines Rechtsanwalts - ich habe leider keinen wirklich guten Griff getan. Ich hoffe und vertraue darauf, dass sich der Spruch bewahrheitet: "Gottes Wirken ist wie das Licht (einer Kerze): Es strahlt am hellsten durch die hohlsten Kürbisse." ...  :zwinker:
Wenn du einen RA beauftragst, übernimmt der ggf. auch die Sache mit Beratungsschein und Prozesskostenhilfe (PKH) und du brauchst da nur noch unterschreiben und die Bewilligungsbescheide als Nachweis liefern.

Zitat von: Primus von Quack am 21. Juni 2022, 18:24:55Dir wurde darauf kein Freibetrag gewährt?

Als Laie würde ich auch denken, dass da ein Freibetrag gewährt werden müsste...

Zitat von: Ottokar am 22. Juni 2022, 13:24:19Das JC hat aber keine Zahlungen weiter geleistet, weil es rückwirkend unzuständig wurde.

Sicher? Der TE hat doch geschrieben, dass so lange der Sozialhilfeträger den Antrag bearbeitet hat, das Jobcenter die Leistungen weitergezahlt hat.

Wenn das Jobcenter die Leistungen weiterzahlt und dabei die Rente als Einkommen berücksichtigt, dann muss doch auch der Freibetrag berücksichtigt werden. Was ja auch keine Auswirkungen auf die Erstattung der Leistungsträger untereinander hat. Wenn ich mir die Zahlen so ansehe, dann könnte es durchaus sein, dass die Beträge verwechselt (evlt. auch vom Sozialhilfeträger) wurden und die Erstattung höher ist als die Bewilligung. Dies würde auch zum Hinweis auf den Freibetrag passen.

Zitat von: Primus von Quack am 23. Juni 2022, 14:23:52Sicher? Der TE hat doch geschrieben, dass so lange der Sozialhilfeträger den Antrag bearbeitet hat, das Jobcenter die Leistungen weitergezahlt hat.

Nein, er hat geschrieben, dass es solange ALG 2 gab, bis die DRV über den Antrag entschieden hat. Das ist auch logisch, § 44a SGB II.

Das JC zahlt nicht für jemanden weiter, der auf Dauer voll erwerbsgemindert ist.

Zitat von: Primus von Quack am 23. Juni 2022, 14:23:52Wenn das Jobcenter die Leistungen weiterzahlt und dabei die Rente als Einkommen berücksichtigt,

Lies doch einfach mal die Informationen nach, die hier dazu stehen.
Danach kann das JC die Rente gar nicht als Einkommen angerechnet haben, weil gar keine Rente gezahlt wurde, solange das JC noch zuständig war.
Der Bescheid, mit welchem die RV den Anspruch auf Erwerbsminderung plus Rente am Tag y rückwirkend zum Tag x festgestellt hat, bewirkt von gesetzeswegen, dass das JC rückwirkend zum Tag x unzuständig wurde.
Die nach dem Tag y gezahlte Rente konnte somit nie vom JC als Einkommen angerechnet werden, da das JC ab Tag y rückwirkend zu Tag x nicht mehr zuständig war.

Zitat von: Mobius am 19. Juni 2022, 14:04:58ie rückwirkend bewilligten Leistungen von Rente und Soziale Sicherung wurden vorerst einbehalten, um diese mit dem JC zu verrechnen.

Nach der Information hat die Rentenversicherung die Zahlung zunächst mit dem Jobcenter verrechnet.
Bei der Erstattung muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen und die Differenz wird von der Rentenversicherung an den TE gezahlt. Das Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat.

Für mich macht es Sinn zunächst den Erstattungsanspruch des Jobcenters an die Rentenversicherung und die Zahlung an den TE durch den Rentenversicherungsträger zu prüfen. Danach dann die Höhe der Bewilligung durch den Sozialhilfeträger.

Sollte alles korrekt gelaufen sein, dann erscheint mir ein Zuordnungsfehler der Beträge auch der Höhe nach schlüssig.

ZitatDas Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat.

Deutsches Fragewort mit 2 Buchstaben: hä?!

Das JC lässt sich die Rente erstatten und hebt die Leistungen nach dem SGB II auf. Was soll es an den TE im darauffolgenden Monat leisten? Und wieso? Er ist erwerbsgemindert.

Ja, der Satz war falsch fomuliert.

"Das Jobcenter lässt sich nun die tatsächlich gezahlten Leistungen vom Sozialhilfeträger erstatten und der Sozialhilfeträger leistet an den TE erst im darauffolgenden Monat."

Das Jobcenter kann die Leistungen aber nicht komplett aufheben, wenn ein Anspruch auf Sozialhilfe (3. oder 4. Kapitel SGB XII) besteht, dann kann die Rente nicht zur kompletten Erstattung der Leistungen nach dem SGB II führen. Vielmehr aufgrund des Freibetrages fallen die Leistungen nach dem SGB II sogar höher aus

Zitat von: Primus von Quack am 23. Juni 2022, 19:06:36Nach der Information hat die Rentenversicherung die Zahlung zunächst mit dem Jobcenter verrechnet.
Bei der Erstattung muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen und die Differenz wird von der Rentenversicherung an den TE gezahlt.

Da wurde nichts verrechnet, vielmehr handelt es sich um einen Erstattungsanspruch nach § 104 SGB X, und bei der Erstattung konnte das JC keinen Freibetrag berücksichtigen, da keiner gewährt wurde, weil keine Rente angerechnet worden ist, da bislang keine Rente gezahlt worden war.
Außerdem dürfte das JC auch keinen Freibetrag berücksichtigen, da sich der Erstattungsanspruch lt. § 104 Abs. 3 SGB X nach den Rechtsvorschriften des vorrangig verpflichteten Leistungsträger richtet, also nach dem SGB XII und dieses sieht für Einkünfte aus Erwerbsminderungsrente keinen Freibetrag vor.

Zitat von: Primus von Quack am 23. Juni 2022, 20:34:24Das Jobcenter kann die Leistungen aber nicht komplett aufheben, wenn ein Anspruch auf Sozialhilfe (3. oder 4. Kapitel SGB XII) besteht, dann kann die Rente nicht zur kompletten Erstattung der Leistungen nach dem SGB II führen. Vielmehr aufgrund des Freibetrages fallen die Leistungen nach dem SGB II sogar höher aus

Was für ein himmelschreiender Blödsinn.

Der Erstattungsanspruch eines Leistungsträgers, der nachträglich rückwirkend unzuständig wurde, hat nach § 104 SGB X i.v.m. § 107 SGB X zur Folge, dass die Leistungsträger rechtlich ausgetauscht werden. Der TE wird also von gesetzeswegen so gestellt, als hätte er bereits zum Tag x Rente und Grundsicherung nach SGB XII bezogen.
Dieser Austausch der Leistungsträger hat auch zur Folge, dass das JC keinen Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid mehr erlassen kann, weil es ja von gesetzeswegen für den Erstattungszeitraum nicht mehr zuständig ist.
Am Besten mal selbst in die Rechtsprechung des BSG zu §§ 104 und 107 SGB X einlesen, dann wirds hoffentlich klarer.

Ebenfalls hat der TE davon berichtet, dass ihm gegenüber erklärt wurde, dass die Differenz durch den Freibetrag entstanden ist. Da im SGB XII kein Freibetrag gewährt wird, folgt daraus natürlich, dass die Bewilligungsbeträge unterschiedlich ausfallen.

Es findet auch zu keinem Zeitpunkt ein Austausch von Leistungsträgern statt!

Der TE schreibt aber nunmal, dass ihm vom Sozialamt mehr bewilligt wurde als vom Jobcenter. Und nicht andersrum. Warum, wieso, weshalb wird hier niemand sagen können, ohne die Bescheide zu kennen.

Dass das JC im Erstattungsverfahren gegenüber der Rentenversicherung z. B. die Versicherungspauschale außen vor lässt (oder dies vielleicht vergisst), dürfte hier wohl kaum mit dem Problem des TE zu tun haben, weil das keine Sache zwischen Sozialamt, JC und TE wäre, sondern zwischen JC, DRV und TE.

Inwiefern das Sozialamt mehr bewilligt hat, ist aber m.E. nicht relevant. Ich gehe aber noch von einer Verwechslung oder einem Fehler aus.

ZitatDie Fiktion des § 107 ist dem in § 364 BGB niedergelegten Rechtsgedanken nachgebildet, wonach ein Anspruch erlischt, wenn an Stelle der geschuldeten Leistung eine andere Leistung erbracht worden ist (BMA BKK 1985, 20; BSGE 70, 93, 98 = SozR 3 – 2400 § 26 Nr. 5).

KassKomm/Kater SGB X § 107 Rn. 3-5a

Nach § 107 SGB X ist Leistungsanspruch mit der Leistung des Jobcenters erfüllt. Der TE hat für die gleich Art der Leistung keinen gesonderten Leistungsanspruch beim Träger der Sozialhilfe.
Es dürfte daher sinnvoll sein, die Leistungsbewilligung des Jobcenters und die Verrechnung mit den Leistungen beim Rentenversicherungsträger zu prüfen, ob die entsprechenden Frei- bzw. Absetzbeträge auch gewährt wurden.

Das sind doch alles nur Vermutungen. Nochmal: der TE schildert, dass das Sozialamt mehr bewilligt hat als das Jobcenter. Er will noch Leistungen vom Sozialamt nachgezahlt haben. Nicht vom JC, nicht von der DRV.

Ohne Bescheide etc. kann man da gar nichts sagen.

Genauso kann man ohne ALG 2 Bescheide, Rentenbescheid und Sozialhilfebescheid nicht sagen, was wem gegenüber in welcher Höhe als erfüllt anzusehen ist.

Während ich schreibe und die Unterlagen "scanne", sind wieder 3 neue Beiträge dazu gekommen. Deshalb hier kurz ein Update, dass ich gleich mehr Infos liefere. Gebt mir einen Moment, dann klärt sich vielleicht einiges auf.

MfG

Das ist alles nachweislich falsch und so langsam habe ich es satt, deine vollkommen inkompetenen Falschaussagen richtig zu stellen.

Zitat von: Primus von Quack am 24. Juni 2022, 08:45:44Da bei der Verrechnung mit dem Rentenversicherungsträger die Vorschriften des SGB II gelten, muss das Jobcenter den Freibetrag berücksichtigen.

Aus eigener umfassender Erfahrung kann ich sagen, dass deine Aussage falsch ist.
Sie würde nur dann stimmen, wenn der TE im Erstattungszeitraum trotz Rente Anspruch auf ergänzendes ALG II gehabt hätte, denn dann wäre es rückwirkend tatsächlich zu einer Anrechnung der Rente beim ALG II gekommen.
Lt. Aussage des TE ist der Anspruch auf ALG II jedoch rückwirkend entfallen, zugunsten eines vorrangigen Anspruches auf Grundsicherung nach SGB XII.
Insofern kam es im SGB II zu keiner rückwirkenden Anrechnung der Rente beim ALG II und somit auch nicht zu einer Berücksichtigung des 30€ Freibetrages bei diesem Einkommen. Stattdessen wird die Rente rückwirkend bei der Grundsicherung im SGB XII angerechnet, hier jedoch ohne Freibetrag.
Zudem geht es hier nicht um den Erstattungsanspruch JC <> RV sondern um JC <> Sozialamt.
Und beim Erstattungsanspruch JC <> RV ist der vorrangig verpflichteten Leistungsträger die RV, somit richtet sich der Erstattungsbetrag lt. § 104 Abs. 3 SGB X nach den Rechtsvorschriften der RV.

Zitat von: Primus von Quack am 24. Juni 2022, 08:45:44Ebenfalls hat der TE davon berichtet, dass ihm gegenüber erklärt wurde, dass die Differenz durch den Freibetrag entstanden ist. Da im SGB XII kein Freibetrag gewährt wird, folgt daraus natürlich, dass die Bewilligungsbeträge unterschiedlich ausfallen.

Auch wieder falsch.
Der TE hat berichtet, dass das Sozialamt den nach Befriedigung des Erstattungsverlangens des JC verbliebenen restlichen Nachzahlungsbetrag nicht auszahlen will und dazu begründet, dies würde an vom JC berücksichtigten Freibeträgen liegen, was sowohl rechtlich als auch sachlich unzureffend ist, da sich der Erstattungsbetrag lt. § 104 Abs. 3 SGB X hier nach den Rechtsvorschriften des Sozialamtes richtet.

Wenn der TE gegenüber dem Sozialamt unter Berücksichtigung der Rente als Einkommen einen Restanspruch von 400€ GruSi hat, das JC davon 200€ als Erstattungsverlangen gelten macht, stehen dem TE die nicht vom Erstattungsanspruch des JC umfassten 200€ GruSi zu. (Zahlen = Bsp.)
Es gibt absolut nichts, womit das Sozialamt die Auszahlung dieses Restanspruchs verweigern kann, schon gar nicht mit dem bereits i.H.v. 200€ erfüllten Erstattungsanspruch des JC.
Das Sozialamt behautet lt. TE hier, sowohl sachlich als auch rechtlich vollkommen unzutreffend, der Erstattungsanspruch des JC sei um den - tatsächlich gar nicht berücksichtigten - Freibetrag zu gering gewesen und deshalb würde es den nicht vom Erstattungsanspruch des JC umfassten Restanspruch GruSi nicht auszahlen. Das ist totaler Blödsinn.

Wow! Hier ist ja noch einiges passiert. Ich hatte mit dem Thread schon "abgeschlossen", deshalb meine späte Antwort. Da mein Beitrag einige Fragen aufgeworfen hat, weil eventuell auch einfach zu vage formuliert, gleich ein paar mehr Details. Was vielleicht direkt vorab wichtig ist: Ich habe über den gesamten Zeitraum "normal" meine Leistungen bekommen. Wenn diese Differenz mir also nicht zustehen sollte, hätte ich zumindest nach meiner Einschätzung nicht weniger Geld bekommen als den eigentlichen Regelsatz. Ich war nur über die Differenz verwundert (und weil der ganze Übergang JC / RV / Soz. Si. so ein Chaos war, wozu es einen anderen Thread  gibt, versuche ich alles doppelt und dreifach zu prüfen), und wenn mir mehr Geld zustehen sollte, dann sag ich da natürlich nicht nein.

Jetzt die Details (Dokumente habe ich beigefügt): (Edit: wg. Uploadbegrenzung nur die wohl 2 wichtigsten Dokumente. Mehr auf Nachfrage. Edit Ende)

Anbeginn der Zeit - einschl. August 2021: ALG2 durch JC, normaler Regelsatz für 1 Person (kein Hinzuverdienst, keine Abzüge, falls das wichtig für den Freibetrag sein sollte)
19. November 2020: Antragstellung bei RV und Soziale Sicherung
August 2021: Bewilligung der Rente und Soziale Sicherung, beides rückwirkend zum Tag der Antragstellung im November 2020 (alle seit November 2020 bewilligten Leistungen bis einschl. August 2021 werden einbehalten zur Verrechnung mit dem JC)
Ab September 2021: Rente wg. voller Erwerbsminderung + Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach SGBXII Kapitel 3, der ursprüngliche JC Bescheid ist ganz aufgehoben worden zum 01.09.2021

Mir wurden folgende Leistungen rückwirkend bewilligt:

Rentenversicherung: 3477,12 €, das JC hat sich die komplette Summe erstatten lassen
Soziale Sicherung: 4716,24 €, das JC hat sich 4250,42 € erstatten lassen (Hier gibt es evtl. 2 Ungereimtheiten. Das JC fordert zusätzlich die 150,00 € Corona Bonus zurück, sprich insgesamt 4400,42 €. Ungereimtheit deshalb, weil dieser Bonus nicht rückwirkend von der sozialen Sicherung bewilligt wurde. Entsteht nicht allein dadurch eine Differenz von 150,00 €? 2. Ungereimtheit: das JC bittet um Erstattung erst ab dem 01.12.2020, was ja wiederum zu meinen Gunsten ist.)

Ich sehe jetzt beim Einscannen der Unterlagen das erste Mal was vermutlich mit dem "Freibetrag" gemeint sein könnte. Auf dem Erstattungsanspruch gibt es 2 Spalten, eine mit dem "bisherigen Leistungsanspruch" und eine mit der tatsächlich geforderten "Erstattung".

Die Summen belaufen sich wie folgt:
Erstattung: 4250,24 € (die oben genannte Summe)
Bisheriger Leistungsanspruch: 4518,08 € (wenn ich jetzt hier noch den Corona Bonus dazurechne, liegen wir bei 4668,08 €) Selbst in diesem "worst case", wenn ich die größten Zahlen + Corona Bonus rechne, liegen wir immer noch unter dem bewilligten Betrag der sozialen Sicherung. Was evtl. daran liegt, dass hier der November 2020 außen vorgelassen wird.(?)

Sofern ich mich nicht verrechnet haben sollte, komme ich halt nie auf gar keine Differenz. Irgendwie bleibt immer etwas zu meinen Gunsten "übrig". Ob ich nun Anspruch darauf habe, oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

Ich bin einfach nur verwirrt und steige da ehrlich gesagt nicht durch, deshalb werde ich Ottokars Rat befolgen und einen Rechtsanwalt aufsuchen. Dann soll der gucken, ob das alles so seine Richtigkeit hat. Wie gesagt, ich habe laufend meine Leistungen bekommen. Sollte da also doch nichts zu holen sein, verliere ich dadurch nix. :flag:

Ich bin jetzt weit mehr ins Detail gegangen als ich eigentlich wollte. Mein 1. Beitrag war mehr eine Grundsatzfrage nach dem Motto "Differenz = Auszahlung?". Aber jetzt wo es hier so intensiv zugeht, wollte ich euch gerne alle Details geben.

Solltet ihr noch was wissen wollen, sagt gerne Bescheid. Und ich bedanke mich schon mal für die rege Diskussion und das ganze Feedback :)


[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Wie viel wurde dir vom Jobcenter im Zeitraum November 20 bis August 21 ausgezahlt? Nicht in einer Summe, sondern monatlich.

Hi Primus von Quack :)

Ich habe dir einfach mal die entsprechenden ALG2 Bescheide angehängt.

MfG

Mobius

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Was das JC gezahlt hat, ist vollkommen unrelevant, denn Grundlage ist der Erstattungsanspruch, den das JC beim Sozialamt angemeldet hat. Sogar dann, wenn er falsch ist. Das Sozialamt ist rechtlich an diesen Erstattungsanspruch gebunden.

Das Sozialamt hat rückwirkend zum 19.11.2020 GruSi bewilligt (ich nehme an, dass zu diesem Datum die RV die volle dauerhafte Erwerbsminderung festgestellt hat).
Im vom JC geltend gemachten Erstattungszeitraum 12/2020 - 08/2021 besteht lt. Bescheid des Sozialamtes Anspruch auf insgesamt 4520,42 Euro GruSi. Das JC fordert 4250,42 Euro ALG II zzgl. 150 Euro Corona-Bonus zurück. Anspruch auf diesen Corona-Bonus hatten jedoch auch Enpfänger von GruSi nach SGB XII, sodass dieser Betrag unabhängig von der rückwirkend zum 19.11.2020 bewilligten GruSi zu erstatten ist.
Somit verbleiben von den 4250,42 Euro GruSi für den Zeitraum 12/2020 - 08/2021 noch 270€, die nicht vom Erstattungsanspruch des JC umfasst werden und somit auszuzahlen sind.
Der GruSi-Betrag für den Zeitraum 19. - 30.11.2020 i.H.v. 195,82 Euro ist nicht vom Erstattungsanspruch des JC umfasst und somit ebenfalls auszuzahlen.

Interessant wäre, hier mal ergänzend den Erstattungsanspruch des JC an die RV zu sehen.
Ab wann wurde Rente bewilligt? Und wie hoch ist die bewilligte Rente?
Der Bescheid des Sozialamtes weist leider nur den Betrag ab September 2021 aus, nicht den vor der Rentenerhöhung 07/2021.
Wenn ich den ALG II Bescheid richtig interpretiere, wurde vom JC im Nov 2020 eine Nebenkostenachzahlung bedarfserhöhend berücksichtigt?
Dann wäre der Bescheid vom Sozialamt für Nov 2020 falsch und mittels Widerspruch anzufechten, da dort diese Nebenkostenachzahlung ebenfalls bedarfserhöhend zu berücksichtigen ist.

Wenn ich mir die Zahlen ansehe und gegenüberstelle, komme ich zu dem Schluss, dass das JC den Erstattungsanspruch offenbar falsch berechnet hat. Es ergibt sich eine monatliche Differenz von 30€. Vermutlich meint der SB des Sozialamtes diese Unstimmigkeit im Erstattungsanspruch.
Solange das JC diesen aber nicht ändert, bzw. geändert hat (er ist ja schon vom 11.11.2020) bleibt das Sozialamt daran gebunden und ist somit verpflichtet, die o.g. Restsumme von 270€ auszuzahlen.Zwischenablage-3.jpg

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

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Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 12:32:25.
Das Sozialamt hat rückwirkend zum 19.11.2020 GruSi bewilligt (ich nehme an, dass zu diesem Datum die RV die volle dauerhafte Erwerbsminderung festgestellt hat).

Richtig, rückwirkend ab dem 19.11.2020, aber vorerst befristet auf 3 Jahre.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 12:32:25Das JC fordert 4400,42 Euro ALG II zzgl. 150 Euro Corona-Bonus zurück.

So wie ich den Bescheid verstehe sind es 4400,42 € INKL. Corona-Bonus, oder? Sorry, wenn ich da was falsch verstehe. Versuche nochmal zusammenzufassen.

Für mein Verständnis:
November komplett außen vor mit: 195,82 €
Dezember 2020 - August 2021: 4520,42 € GruSi - 4400,42 € Erstattung inkl. Corona-Bonus = 120,00 €
Noch zu gewährender Corona-Bonus durch GruSi: 150,00 €

Also 195,82 € + 120,00 € + 150,00 € = 465,82 € mir noch auszuzahlende Leistungen? Oder mache ich da einen Fehler mit dem Corona-Bonus?

(EDIT: Nach dem was ich jetzt lese mit der Betriebskostenabrechnung, wäre die bei dieser Rechnung ja auch noch zu berücksichtigen. EDIT ENDE)

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 12:32:25Interessant wäre, hier mal ergänzend den Erstattungsanspruch des JC an die RV zu sehen.

Klar, kannst du gern sehen. Habe ich dir in die Anlage gepackt. Geändert wurden die Erstattungsansprüche nachträglich nicht. Zusätzlich findest du die erste Seite des Rentenbescheids mit der bewilligten Rente in der Anlage. Einen aktuelleren Rentenbescheid habe ich nicht. Alle seitdem eingetretenen Änderungen durch z.B. Änderung der KK Beiträge etc. sind nur auf meinen Kontoauszügen ersichtlich.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 12:32:25Wenn ich den ALG II Bescheid richtig interpretiere, wurde vom JC im Nov 2020 eine Nebenkostenachzahlung bedarfserhöhend berücksichtigt?

Ja richtig. So wie ich dich verstehe, ist das zu meinem Nachteil, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Da der Bescheid der GruSi nun ja schon etwas älter ist, kann ich gar keinen Widerspruch mehr einlegen, oder? Müsste ich jetzt einen Überprüfungsantrag stellen?

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 13:27:24Richtig, rückwirkend ab dem 19.11.2020, aber vorerst befristet auf 3 Jahre.

Das eine Rente wegen voller dauerhafter Erwerbsminderung erst mal auf 3 Jahre befristet wird, ist normal. Es erfolgt dann nochmal eine Nachbegutachtung und wenn sich nichts geändert hat, wird dann meist unbefristet bewilligt.
Nur in Fällen, in denen von vornherein vollkommen ausgeschlossen ist, das nochmal eine Verbesserung eintreten kann, wird gleich unbefristet bewilligt.

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 13:27:24So wie ich den Bescheid verstehe sind es 4400,42 € INKL. Corona-Bonus, oder? Sorry, wenn ich da was falsch verstehe.

Ich muss mich entschuldigen, du hast natürlich Recht, die 4400,42€ sind inkl Corona-Bonus, ich habe die Zahlen in meinem vorhergehenden Beitrag entsprechend korrigiert.

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 13:27:24Zusätzlich findest du die erste Seite des Rentenbescheids mit der bewilligten Rente in der Anlage.

Sieh mal auf den Folgeseiten bei der Berechnung für den Zeitraum ab 11/2020 nach, da müsste für den Zeitraum 11/2020 bis 06/2021 ein etwas anderer Betrag stehen. Den benötige ich für eine korrekte Auf- und Gegenüberstellung der o.g. Zahlen (sofern du die möchtest).

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 13:27:24Ja richtig. So wie ich dich verstehe, ist das zu meinem Nachteil, dass diese nicht berücksichtigt wurde.

Korrekt. Das Sozialamt muss die bedarfserhöhende Betriebskostenabrechnung im November 2020 berücksichtigen.

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 13:27:24Da der Bescheid der GruSi nun ja schon etwas älter ist, kann ich gar keinen Widerspruch mehr einlegen, oder? Müsste ich jetzt einen Überprüfungsantrag stellen?

Ja, du müsstest hier einen Überprüfungsantrag stellen.
ABER
Das Sozialamt hat hier noch mehr Mist gebaut, denn deine Rente beginnt lt. Bescheid der DRV ab 01.11.2020, Tag X ist damit der 01.11.2020, ab diesem Tag ist das JC rückwirkend unzuständig und stattdessen Sozialamt und RV zuständig.
D.h. die Bewilligung erst ab 19.11.2020 ist rechtswidrig, dir steht Grundsicherung rückwirkend ab 01.11.2020 zu.
Und ich weis sogar, warum dem zuständigen SB hier dieser Fehler unterlaufen ist: er hat nämlich im Rentenbescheid auf das Antragsdatum statt auf das Bewilligungsdatum gesehen.
Dir stehen für 11/2020  489,54€ GruSi zzlg. 68,46€ Nebenkostennachzahlung zu, insgesamt also 558€.
ABER
Auf der anderen Seite hat das JC beim Sozialamt auf die ihm zustehende die Rückforderung für 11/2020 verzichtet und für die anderen Monate den ihm zustehenden Erstattungsbetrag irrtümlich 30€ zu gering beziffert.
Unter Berücksichtigung aller Fakten würde ich die Sache auf sich beruhen lassen.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 14:09:18...die 4400,42€ sind inkl Corona-Bonus...

Okay, dann habe ich das doch richtig verstanden. Danke nochmal für die Aufklärung. Bei den ganzen Zahlen auch kein Wunder, dass da mal ne falsche mit reinrutscht. Die Summe steht ja sogar mehrfach falsch auf dem Bescheid aus "systemtechnischen" Gründen.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 14:09:18Sieh mal auf den Folgeseiten bei der Berechnung für den Zeitraum ab 11/2020 nach, da müsste für den Zeitraum 11/2020 bis 06/2021 ein etwas anderer Betrag stehen. Den benötige ich für eine korrekte Auf- und Gegenüberstellung der o.g. Zahlen (sofern du die möchtest).

Ich weiß nicht, wie wichtig das jetzt ist. Wenn du meinst, es wäre hilfreich, dann sehr gern. Habe die Dateien vorsorglich angehängt.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 14:09:18Ja, du müsstest hier einen Überprüfungsantrag stellen.
ABER
Das Sozialamt hat hier noch mehr Mist gebaut, denn deine Rente beginnt lt. Bescheid der DRV ab 01.11.2020, Tag X ist damit der 01.11.2020, ab diesem Tag ist das JC rückwirkend unzuständig und stattdessen Sozialamt und RV zuständig.
D.h. die Bewilligung erst ab 19.11.2020 ist rechtswidrig, dir steht Grundsicherung rückwirkend ab 01.11.2020 zu.
Und ich weis sogar, warum dem zuständigen SB hier dieser Fehler unterlaufen ist: er hat nämlich im Rentenbescheid auf das Antragsdatum statt auf das Bewilligungsdatum gesehen.
Dir stehen für 11/2020  489,54€ GruSi zzlg. 68,46€ Nebenkostennachzahlung zu, insgesamt also 558€.

Ich glaube ich hatte das nicht geschrieben und ich weiß nicht, ob das aus den Unterlagen hervorgegangen ist, die ich angehängt hatte - ich habe den Antrag auf Rente und GruSi am 19.11.2020 gestellt. Daher bin ich davon ausgegangen, dass die GruSi auch erst ab dem Tag zahlt. Aber sie zahlt wie die Rente auch rückwirkend ab dem 01. des Monats, in dem der Antrag eingegangen ist bzw. parallel zum Start der Rentenzahlung?

Das ist ja alles komplett wild. Also ist der GruSi Bescheid falsch, weil falscher Beginn, kein Corona-Bonus, keine Berücksichtigung der Nebenkostennachzahlung. Das alles zu meinem Nachteil. Und der Erstattungsanspruch des JC ggü. Sozialamt ist falsch, weil erst ab 01.12.2020 und 30€ Freibetrag. Das ist aber zu meinem Vorteil.

Wenn ich das alles so sehe, dann kann ich das gar nicht so richtig glauben. Und in diesem Thread geht es ja nur um die rückwirkend bewilligten Leistungen. Da ist ja noch viel mehr schief gelaufen mit Überzahlung, nicht bearbeitetem Überbrückungsdarlehen etc. was wir in einem anderen Thread versucht haben zu klären.

Ich denke spätestens jetzt sind wir an einem Punkt angekommen, an dem ich den Überprüfungsantrag wohl nicht mehr selbst stellen und das stattdessen von einem Anwalt machen lassen sollte? 

Wobei ich jetzt grad sehe, dass du es auf sich beruhen lassen würdest. Wenn ich das durchrechne unter Berücksichtigung der Korrektur aller Fehler, käme ich auf eine Differenz im einstelligen Euro Bereich. Also nicht der Rede wert. Sofern ich mich nicht verrechnet habe  :schaem: Best case wäre also das JC korrigiert seinen Kram nicht und ich profitiere von deren Fehler? Worst Case alles bleibt so wie es ist? Weil Geld von mir zurückfordern, werden sie vermutlich nicht. Das wäre es fast wert. FAST!

Einerseits bin ich an der Stelle angekommen, an der ich gar keine Zeit und Energie mehr in diesen Vorgang stecken möchte. Andererseits ist es auch abgefuckt, so viel durcheinander und "für dumm verkaufen", wenn man darauf hinweist, dass etwas nicht stimmt, einfach so hinzunehmen und deren systematische Fehler noch zu unterstützen. Ich sehe hier in dem Forum so viel Mist und frage mich, ob ich dazu beitrage, dass so etwas immer wieder passiert, wenn ich das einfach so hinnehme?! Aber das ist glaub ich ne Frage, die ich mit mir selbst ausmachen muss.

Unabhängig davon vielen Dank für deine Zeit und Mühe. Deine Ausführungen und auch die der anderen waren sehr aufschlussreich. :)

[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Durch die Rentenbewilligung besteht ab 01.11.2020 Anspruch auf Grundsicherung, weil damit (rückwirkend) das Sozialamt zuständig wurde (und das JC unzuständig).
Wann der Antrag auf Grundsicherung gestellt wurde, ist dabei unrelevant, sofern er innerhalb eines Jahres nach Bekanntgabe des Rentenbescheides gestellt wird (§ 28 SGB X).

Das Erstattungsverfahren für den Zeitraum 12/2020 - 08/2021 zwischen JC und Sozialamt ist durch.
Wäre höchstens interessant zu erfahren, ob das Sozialamt dem JC nur den verlangten Betrag gezahlt hat, oder den Betrag, welcher dem JC tatsächlich zustand, also 30€ pro Monat mehr.
Vielleicht hatte das JC den Erstattungsantrag sogar berichtigt, dir dies aber nicht mitgeteilt.

Solltest du einen Überprüfungsantrag stellen und das Sozialamt dir für den gesamten November 2020 GruSi bewilligen, kann das JC für den November 2020 einen Erstattungsantrag stellen. Du bekommst dann für Nov 2020 nichts nachgezahlt.
Letztlich ist es hier so, dass die von RV + Sozialamt gezahlten Leistungen genau so hoch sind wie die vom JC (ohne Berücksichtigung der Rente) gezahlten Leistungen, d.h. die Erstattungen JC < RV und JC < Sozialamt ergeben summiert die Bewilligung GruSi Sozialamt. Das ist hier ein Nullsummenspiel.

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[Dateianhang durch Administrator gelöscht]

Auch ich danke als stille Mitleserin euch allen für eure Erklärungen. Stellenweise zwar ziemlich verwirrend, aber letztendlich sehr erhellend. Bin mal gespannt, wie es bei mir laufen wird. LG

Zitat von: Mobius am 24. Juni 2022, 15:33:43Einerseits bin ich an der Stelle angekommen, an der ich gar keine Zeit und Energie mehr in diesen Vorgang stecken möchte. Andererseits ist es auch abgefuckt, so viel durcheinander und "für dumm verkaufen", wenn man darauf hinweist, dass etwas nicht stimmt, einfach so hinzunehmen und deren systematische Fehler noch zu unterstützen. Ich sehe hier in dem Forum so viel Mist und frage mich, ob ich dazu beitrage, dass so etwas immer wieder passiert, wenn ich das einfach so hinnehme?! Aber das ist glaub ich ne Frage, die ich mit mir selbst ausmachen muss.

Ja, das ist eine Frage, die ich mir auch kürzlich erst gestellt habe. Da habe ich mir aber überlegt, dass es doch irgendwie wichtig ist, für das Recht und die Gerechtigkeit zu kämpfen - nicht nur für sich selber (vor allem, wenn es "nur" um "ein paar" Euro geht und man eigentlich gar keine Lust und Kraft mehr hat zu kämpfen), sondern auch für alle anderen, die in einer ähnlichen Situation sind oder in Zukunft sein werden. Und für die es vielleicht um mehr als "nur ein paar Euro" geht. Sozusagen "Signale" und ggf. "Beispiel-Urteile" schaffen und "den Weg ebnen" für alle, die den Weg auch nehmen müssen. Denn ich glaube nicht, dass mit diesem "Bürgergeld" dann auf einmal alles Friede, Freude, Eierkuchen sein und die ganze "Sozial-Welt" dann plötzlich in Ordnung sein soll. Vielleicht werden auch die Jobcenter dann wieder anders heißen ("Arge" war eigentlich super-treffend, weil da so vieles im Argen liegt  :zwinker: ), aber die Mitarbeiter werden immer noch die gleichen sein und auch deren Einstellung (wir sind ja jetzt angeblich die "Kunden" und eigentlich heißt es ja "Der Kunde ist König" ...  :lachen: ) und bestimmt auch die meisten Gesetze ... :weisnich:
Und dann stellt sich bei dir ja auch immer noch die Frage: Was wird mit dem Differenzbetrag? Den könnte das JC ja theoretisch noch für sich fordern, klar, aber wie lange schimmelt der dann auf der Bank rum? 10 Jahre? Oder 20? Oder 50??? ... Das ist irgendwie nur dumm ... :scratch:

Zitat von: PetraL am 24. Juni 2022, 20:56:07nd dann stellt sich bei dir ja auch immer noch die Frage: Was wird mit dem Differenzbetrag? Den könnte das JC ja theoretisch noch für sich fordern,

Nein, kann es nicht.

Ein Erstattungsantrag nach § 104 SGB II hat lt. Gesetz Vorrang vor einem Aufhebungs- und Rückforderungsbescheid, wenn es einen vorrangig verpflichteten Leistungsträger gibt. Den gibt es hier, sogar zweifach.
Bei der RV hat das JC bereits für 11/2020 einen Erstattungsanspruch geltend gemacht, damit kommt es an die restliche Leistung nur über einen Erstattungsanspruch beim Sozialamt.
Mobius hat Anspruch auf GruSi ab 01.11.2020. Dass das Sozialamt diesen (vermutlich irrtümlich) rechtswidrig erst ab 19.11.2020 anerkannt hat, ändert daran nichts.
An die Leistung für 11/2020 kommt das JC somit nur, wenn Mobius einen Ü-Antrag für 11/2020 stellt und das Sozialamt die Leistung bewilligt. Dann kann das JC gegenüber dem Sozialamt einen Erstattungsanspruch geltend machen.

Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2022, 21:06:19Nein, kann es nicht.

Davon geht aber das Sozialamt aus, sonst würde es den Betrag ja nicht für das Jobcenter "parken".
Wenn nun das JC aber den Betrag nicht fordern kann wie du sagst - was wird denn dann mit dem Geld? @Mobius bekommt es nicht, JC nicht, ... ??? ...  :scratch:  :weisnich: