Guten Morgen, in Gesprächen mit dem SB bin ich meist so, ich nenne sofort Einwände, besonders bei der EGV (sobald nach Vorlage und Unterschriftforderung).
Der SB interpretiert dies sofort als mangelnde Mitwirkungspflicht, paragr. 60 SGB II
Leider grübel ich viel zurzeit, ich hörte in Medien, viele Jobcenter versuchen mit obengenannten Gesetz das Urteil des Bverfassungsgerichts Karlsruhe, betreffend der Sanktionen bis 30%, zu umgehen.
Wer also gleich sagt im Gespräch, er ist dagegen was ihm in der EGV vorgeschlagen wird, dem können alle Leistungen (Miete, Nebenkosten, KV) sofort entzogen werden. Was demnach einer 100% Sanktion entspricht.
Wie soll ich dann im Gespräch mich verhalten? Nicht gleich sagen, ich will dagegen rechtlich vorgehen oder sonstiges negatives? Eine Nichtunterschrift der EGV und Widersprüche im persönlichen Gespräch, kann doch der SB nicht mit 60 SGB II sofort Leistungsaufhebung drohen?
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11Guten Morgen, in Gesprächen mit dem SB bin ich meist so, ich nenne sofort Einwände, besonders bei der EGV (sobald nach Vorlage und Unterschriftforderung).
Falsch!
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11Der SB interpretiert dies sofort als mangelnde Mitwirkungspflicht, paragr. 60 SGB II.
Wer also gleich sagt im Gespräch, er ist dagegen was ihm in der EGV vorgeschlagen wird, dem können alle Leistungen (Miete, Nebenkosten, KV) sofort entzogen werden. Was demnach einer 100% Sanktion entspricht.
Das ist auch falsch von deinem SB, denn deine Unterschrift unterliegt nicht der Mitwirkungspflicht. Er kann aufgrund deiner sofort genannten Einwände höchstens direkt einen Eingliederungs-Verwaltungsakt erlassen. Eine Leistungseinstellung wegen mangelnder Mitwirkung kann er bei Nicht-Unterschrift nicht erwirken, aber das weißt du ja offenbar selbst bereits :zwinker:.
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11Nicht gleich sagen, ich will dagegen rechtlich vorgehen oder sonstiges negatives?
Richtig!
Gar nichts sagen sondern freundlich lächeln, Papiere einstecken und sagen, dass du das nochmal in Ruhe zuhause durchlesen möchtest und es ihm dann unterschrieben zurück sendest.
Die häufigste Antwort der Sachbearbeiter war, man hätte doch jetzt den Inhalt genau besprochen, da wäre das doch nicht nötig.
Mein Antwort-Vorschlag:
"Ach ja? Zwielichtige Geschäftsleute gehen genau so vor wie Sie jetzt. Da will man auch immer sofort eine Unterschrift - ohne die Möglichkeit, den Vertrag nochmal in Ruhe genau durchzulesen ..." :zwinker:
Ich wurde gefragt mit Zitat: "Wollen Sie eine EGV".... Meine Antwort Zitat: "Ihre Entscheidung"
Es wurde zeitgleich mitgeteilt, dass diese EGV derzeit keinerlei Bedeutung hat und man per Gesetz dazu verpflichtet sei diese auszudrucken. Ich könne diese unterschreiben, müsse aber nicht.
Ich würde dem SB gleich zu Anfang zu verstehen geben was ich von diesem Müll halte, aber nicht jeder ist wie ich.
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11dem können alle Leistungen (Miete, Nebenkosten, KV) sofort entzogen werden. Was demnach einer 100% Sanktion entspricht.
Absoluter Schwachsinn, sollte die SB es wirklich so sagen würde ich nur eins tun.
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11kann doch der SB nicht mit 60 SGB II sofort Leistungsaufhebung drohen?
Es macht hier absolut keinen Sinn für mich, mit Ihnen über Irgendetwas zu Verhandeln.
Da sie wohl völlig Unqualifiziert für diesen Job sind.
Anders kann ich mir nicht Erklären, warum sie so einen Unsinn reden.
Bei so einer SB wird es deutlich Besser sein, nichts zu Unterschreiben.
Soll sie doch einen VA schicken, wäre mir hier total Egal.
Keine Angst Sanktion kann es keine geben, nicht mal wenn es das Sanktionsmoratorium nicht gäbe.
Zitat von: Simone- am 30. Juli 2022, 09:32:04"Ach ja? Zwielichtige Geschäftsleute gehen genau so vor wie Sie jetzt. Da will man auch immer sofort eine Unterschrift - ohne die Möglichkeit, den Vertrag nochmal in Ruhe genau durchzulesen ..." :zwinker:
Das ist gut aber bei solchen SB bringt das wahrscheinlich wenig.
Ich würde zum SB sagen das ich auf mein Recht bestehe die EinV zu prüfen und das ich mindesten 14 Tage, eher mehr dafür brauche. Das entsprechende Menschen die das können nicht auf Abruf sind und nur auf mich warten.
MfG FN
Zitat von: kazuni am 30. Juli 2022, 08:50:11Der SB interpretiert dies sofort als mangelnde Mitwirkungspflicht
was der machtgeile kasper da "interpretiert" sollte dich nicht interessieren
und falls eine leistungsaufhebung kommt wird ganz schnell das gericht hinzugeschaltet und der kasper wird dahingehend erzogen, dass er es endlich lernt sich an die gesetze zu halten
Die Frage ist halt was der Fragesteller erreichen will. Eine EGV ist ja nicht grundsätzlich etwas schlechtes. Die meisten Scheiben damit die Pflicht erfüllt ist einfach den Gesetzestext in eigenen Worten noch einmal und da ist das Papier nur nutzlose Verschwendung von Ressourcen, aber der Weisung wurde entsprochen...
Man kann aber wie gesagt sinnvolle Dinge darin rechtssicher vereinbaren wie z.B Übernahme fester Kosten für Bewerbungen, zusätzliche Vereinbarungen und so weiter. Eine ausgeglichene EGV macht also Sinn für beide Seiten. Ein simples Beispiel bei einer Erkrankung: Der Empfänger nimmt regelmäßig seine Reha Maßnahmen in Anspruch. Aus Seite des Jobcenter dann die verbindliche Verpflichtung diese Einschränkungen zu berücksichtigen und z.B weitere Förderungen zur Eingliederung anzubieten.
Bei einer unsinnigen EGV stellt sich die Frage ob ein sich quer stellen Sinn macht. Dann kommt die eben per Verwaltungsakt. Dieser wäre auch nicht zwingend ungültig. Wer zu viel Zeit hat, oder keine anderen Sorgen kann natürlich Jahre mit Gerichten verbringen. Der Nutzen sei mal dahingestellt in den meisten Fällen.
Zitat von: Hary am 30. Juli 2022, 20:55:12Man kann aber wie gesagt sinnvolle Dinge darin rechtssicher vereinbaren wie z.B Übernahme fester Kosten für Bewerbungen, zusätzliche Vereinbarungen und so weiter.
Diese Chance bekommen die meisten Erwerbslosen erfahrungsgemäß nicht.Denn die IFK entscheidet das nach eigenem Ermessen und meistens nie so pflichtgemäß, wie das deren Weisungen vorgeben. Oder eben nur danach -ohne Berücksichtigung dessen, ob und wie oder wodurch damit ein echter und schneller Fortschritt bei der Integration erreicht werden kann.
ZitatBei der Eingliederungsvereinbarung handelt es sich ohnehin nicht zwingend um eine Vereinbarung im gemeinsamen Einverständnis zwischen Arbeitsvermittler und Leistungsberechtigtem.
Quelle:https://www.o-ton-arbeitsmarkt.de/o-ton-news/kritik-vom-bundesrechnungshof-mehr-als-jede-zweite-eingliederungsvereinbarung-ist-fehlerhaft
Zitat von: Hary am 30. Juli 2022, 20:55:12Bei einer unsinnigen EGV stellt sich die Frage ob ein sich quer stellen Sinn macht. Dann kommt die eben per Verwaltungsakt. Dieser wäre auch nicht zwingend ungültig.
Weshalb und wodurch soll die trotzdem dann gültig sein oder werden. Und warum soll oder muss die Abwehr dessen "Jahre" dauern. :wand:
Dann lieber gar keine -als eine unsinnige EGV. Ohnehin:
[quote In ihrer gegenwärtigen Form sind Eingliederungsvereinbarungen aus Sicht der Vermittlungsfachkräfte nicht jederzeit und nicht für alle erwerbsfähigen Leistungsberechtigten gleichermaßen sinnvoll.[/quote]
Quelle: https://doku.iab.de/kurzber/2020/kb0520.pdf
Zitat von: Fettnäpfchen am 30. Juli 2022, 16:27:30Ich würde zum SB sagen das ich auf mein Recht bestehe die EinV zu prüfen und das ich mindesten 14 Tage, eher mehr dafür brauche. Das entsprechende Menschen die das können nicht auf Abruf sind und nur auf mich warten.
Mit dem (mehr oder weniger direkten) Hinweis, die EGV von einem Anwalt prüfen zu lassen, habe ich schlechte Erfahrungen gemacht. Dann wissen die Sachbearbeiter, dass man sowieso nicht unterschreiben wird und drucken womöglich gleich den EG-VA aus. Dagegen kann man zwar Widerspruch einlegen, muss sich aber währenddessen trotzdem daran halten. Am Schluss muss man sich noch gegen Sanktionen wehren, wenn man das nicht tut.
Das konkrete Recht darauf, 14 Tage zur Prüfung Zeit zu haben (nicht nur 2 oder 3 Tage), leitet sich - soweit ich weiß - NICHT aus dem SGB heraus, sondern aus dem BGB Vertragsrecht.
Hat dazu jemand konkrete Paragraphen oder Urteile?
Also nicht das mit:
"konsensualen Lösung bzw. einvernehmlicher Vertrag hat Vorzug vor dem hoheitlichen Handeln durch einen VA, es muss eine Verhandlungsphase geben, usw." Sondern konkret die Rechtsgrundlage dafür, dass man sich (mindestens) 14 Tage Zeit zur Prüfung der EGV nehmen kann, bevor man sie unterschreibt.
(Dass man dann NICHT unterschreibt, sondern einen Gegenvorschlag bringt, sagt man natürlich nicht.)
Simone
Zitat von: Simone- am 31. Juli 2022, 08:18:44Dann wissen die Sachbearbeiter, dass man sowieso nicht unterschreiben wird und drucken womöglich gleich den EG-VA aus. Dagegen kann man zwar Widerspruch einlegen, muss sich aber währenddessen trotzdem daran halten.
Da muss natürlich die aufschiebende Wirkung mit beantragt werden wenn diese durchgeht ist man nicht verpflichtet.
Und dann muss der VA noch rechtskonform sein was er in den meisten Fällen nicht ist. Schon im Hinblick wenn du sie nicht prüfen darfst und der VA sofort erlassen wird.
Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung (http://hartz.info/index.php?topic=23292.msg198222#msg198222)
Diese wird beim Sozialgericht beantragt. Ein Beispielschreiben dafür - welches Du auf Deine individuelle Situation entsprechend abwandeln musst.
Unterlagen für das SG in zweifacher Ausfertigung beifügen.
Zitat von: Simone- am 31. Juli 2022, 08:18:44Hat dazu jemand konkrete Paragraphen oder Urteile?
ACHTUNG! EinV (Eingliederungsvereinbarung) (http://hartz.info/index.php?topic=726.0)
evtl Punkt 2 + 4 aber der Ratgeber sollte komplett gelesen werden und Urteile da schaust du am besten selber nach > https://hartz.info/index.php?topic=114585.0
Ob es 14 Tage als Recht gibt weiß ich nicht aber wenn ein Vertrag unterschrieben werden soll dann sollte auch eine Prüfzeit eingeräumt werden. Ausser man hat tatsächlich die EinV MIT SB zusammen verhandelt und auch da würde ich noch verlangen mindestens ein zwei Nächte darüber "zu schlafen". Wer das nicht akzeptiert ist ......untauglich
MfG FN
Zitat von: Simone- am 31. Juli 2022, 08:18:44konkret die Rechtsgrundlage dafür, dass man sich (mindestens) 14 Tage Zeit zur Prüfung der EGV nehmen kann
gibt es nicht. diese mär von 14 tagen wandert schon seit urzeiten hartnäckig auf allen hartz foren herum
Zitat von: violet am 31. Juli 2022, 14:16:10Zitat von: Simone- am 31. Juli 2022, 08:18:44konkret die Rechtsgrundlage dafür, dass man sich (mindestens) 14 Tage Zeit zur Prüfung der EGV nehmen kann
gibt es nicht. diese mär von 14 tagen wandert schon seit urzeiten hartnäckig auf allen hartz foren herum
Genau, deswegen haben wir in Germoney das Vertragsrecht!
Vertragsrecht gibt es überall, von paar Extremfällen wie Nordkorea etc mal abgesehen.
Zitat von: Simone- am 31. Juli 2022, 08:18:44Dann wissen die Sachbearbeiter, dass man sowieso nicht unterschreiben wird und drucken womöglich gleich den EG-VA aus. Dagegen kann man zwar Widerspruch einlegen, muss sich aber währenddessen trotzdem daran halten.
Zitat von: Fettnäpfchen am 31. Juli 2022, 13:43:17Da muss natürlich die aufschiebende Wirkung mit beantragt werden wenn diese durchgeht ist man nicht verpflichtet.
Und dann muss der VA noch rechtskonform sein was er in den meisten Fällen nicht ist. Schon im Hinblick wenn du sie nicht prüfen darfst und der VA sofort erlassen wird.
Antrag auf Anordnung der aufschiebenden Wirkung (http://hartz.info/index.php?topic=23292.msg198222#msg198222)
Diese wird beim Sozialgericht beantragt. Ein Beispielschreiben dafür - welches Du auf Deine individuelle Situation entsprechend abwandeln musst.
Unterlagen für das SG in zweifacher Ausfertigung beifügen.
Das ist mir soweit schon klar.
Meine persönliche Meinung dazu:
Bekommt man eine EGV zur Unterschrift, würde ich dazu raten, sich so zu verhalten, dass man die EGV mit nach Hause zur Prüfung nehmen kann. Dann sendet man einen Gegenvorschlag und die Verhandlungsphase beginnt. Das bedeutet - klappe halten was den Inhalt der EGV angeht, Papier nehmen und mitteilen, dass das in Ruhe gelesen und dann unterschrieben zurück geschickt wird (SB in Sicherheit wiegen). Man könnte sagen "Pokerface". Denn das bedeutet, man hat die wenigsten Umstände damit.
Verhält man sich so, dass der/die SB einen VA erlässt - auch wenn dieser vorne und hinten nicht rechtskonform ist - bedeutet das viel Heckmeck. Man muss sich erst mal daran halten, kann sich zwar wehren (aufschiebende Wirkung, Widerspruch, usw.) aber das will alles erst mal geschrieben werden. Die aufschiebende Wirkung muss erst "genehmigt" werden, damit man sich während der Widerspruchsphase nicht mehr an den VA halten muss. Dann lass noch eine Sanktion hinzu kommen, weil man sich doch nicht daran gehalten hat, womöglich wurde die aufschiebende Wirkung abgelehnt oder die Genehmigung ist nicht da. Dann muss man sich dagegen auch noch wehren. Das alles dauert, ist nervig, macht Arbeit, usw. usf.
Deshalb würde ich raten, dass man sich immer so verhält, dass die Verhandlungsphase der EGV eintritt.
Simone-
Zitat von: Simone- am 04. August 2022, 09:54:06Meine persönliche Meinung dazu:
Dem ist nicht hinzuzufügen mach ich selber so
wenn allerdings der VA ins Gespräch kommt wird weiter argumentiert
und macht SB trotzdem einen VA daraus bleibt einem eLB ja nichts anderes übrig als dagegen vorzugehen.
MfG FN
:ok:
Ich bedanke mich bei allen!
Zitat von: Fettnäpfchen am 04. August 2022, 15:53:40wenn allerdings der VA ins Gespräch kommt wird weiter argumentiert und macht SB trotzdem einen VA daraus bleibt einem eLB ja nichts anderes übrig als dagegen vorzugehen.
Sollte ein/e SB tatsächlich zum Termin einen VA erlassen - trotz aller Vorsicht (zum Inhalt die Klappe halten, in Sicherheit wiegen, usw.) - würde ich eine FAB schreiben. Verhandlungsphase geht vor.
Im Übrigen würde ich NIEMALS im Gespräch eine EGV verhandeln. Meiner Erfahrung nach bringt das nix. SB möchte so, der LB so, aber SB rückt nicht vom Plan ab. Ich habe eine SB mal gefragt, warum sie überhaupt nach meinen Vorschlägen fragt, wenn sie es dann doch genau so schreibt, wie es zu Anfang des Gespräch ihr Wunsch war. Da hat sie dumm geschaut.
Selbst mit Beistand und wenn man mitschreibt, heißt es oft noch, das habe man (mitsamt Beistand) missverstanden. Auch meine Erfarhung.
Wenn man wirklich im Gespräch die EGV verhandeln möchte, müsste man sämtliche Paragraphen und Urteile für alle Eventualitäten mit Nummer und Aktenzeichen direkt parat haben, um seinen Standpunkt mit Rechtsgrundlagen untermauern zu können. Dann hätte man vielleicht eine Chance.
Simone-
Zitat von: Fettnäpfchen am 04. August 2022, 15:53:40Dem ist nicht hinzuzufügen habe mach ich selber so auch schon erlebt. Am Schluss haben wir das selbe JC :mocking:
MFG FN
Mein SB wollte auch das ich gleich unterschreibe, und meinte direkt wenn ich das nicht tue macht er nen Verwaltungsakt draus und dann wäre ich dran gebunden.
Gut, war wohl ein Standard Satz denn er immer sagt, das war direkt nach meiner Rentenablehnung, und in der EGV stand eig. nichts. Ich musste keine Bewerbungen schreiben, noch zu Maßnahmen.
Trotzdem hab ich dann gesagt ich nimm das mit heim und schau es nochmal durch. Hat den garnicht gepasst, er wollte das bis Ende der Woche wieder auf dem Schreibtisch.
Ich hab dann nur weil ich das Verhalten so abartig fand nen Brief geschrieben dass ich mind. 3 Wochen brauche das prüfen zu lassen, und das dann extra 3 Wochen daheim liegen lassen und danach unterschrieben zurück geschickt.
Die kriegen wohl ne Schulung wie sie jemanden aufdrängen die EGV gleich zu unterschreiben. Anders kann ich mir das nicht erklären.
Ich frag mich ob man da dann eine 2 Wöchentliche Wiederufsfrist hat? Ist ja ein normaler Vertrag, und die 2 Wochen sind gesetzlich verankert und müssen nicht extra im Vertrag stehen, oder?