Nabend,
ich habe dem JC vorletzte Woche eine AU vorbeigebracht die bis zum 25.08.2022 ausgestellt ist.
Am Samstag kam eine Einladung für am 24.08.22. MUSS ich dahin?
Warum schicken die mir eine Einladung wenn ich nachgewiesen habe, dass ich bis 25.8. krankgeschrieben bin??
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28MUSS ich dahin?
Nein.
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28Warum schicken die mir eine Einladung wenn ich nachgewiesen habe, dass ich bis 25.8. krankgeschrieben bin??
Schau mal aufs Ausstellungsdatum des Schreibens.
Am 11.8. habe ich die AU eingereicht. Einladung ist vom 17.8. !!
Da ist ein Begleitschreiben dabei, soll ich das ignorieren oder ausfüllen und hinbringen :teuflisch:
das xte Thema zu der AU
Arbeitsunfähigkeit ist nicht in jedem Einzelfall gleichbedeutend mit einer krankheitsbedingten Unfähigkeit, zu einem Meldetermin zu erscheinen.
Da es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde festzustellen sind, besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Zitat von: violet am 22. August 2022, 21:41:06das xte Thema zu der AU
et link=msg=1550552 date=1661197266]
das xte Thema zu der AU
Entschuldige mal - aber meine 1. Anfrage...
Also muss ich doch hin, obwohl ich wegen mittelgradiger Depressionen erkrankt bin und jeglichen STRESS partout jetzt NICHT gebrauchen kann!!
Diesen Fehler mach ich nicht noch einmal, vor 2 Monaten bin ich hin trotz AU, wurde fertig gemacht und danach konnte man mich fast in die Anstalt einliefern...
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28ich habe dem JC vorletzte Woche eine AU vorbeigebracht
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28Am Samstag kam eine Einladung für am 24.08.22. MUSS ich dahin?
Also, wenn du selber zum JC gehen/fahren kannst, um eine AU "vorbei zu bringen", dann kannst du sicherlich auch zu dem Termin gehen - was sollte dich daran hindern?
Müssen MUSST du aber wohl nicht, falls es nicht das 2. Meldeversäumnis ist. (Sanktionsmoratorium)
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:39:58Da ist ein Begleitschreiben dabei, soll ich das ignorieren oder ausfüllen und hinbringen
Und wenn du das Schreiben hinbringen kannst, kannst du mit Sicherheit auch zum Termin gehen :lachen:
Also, da würde ich mich als JC-Mitarbeiter auch ganz schwer von dir veräppelt fühlen, ganz ehrlich! :nea: :no:
Zitat von: violet am 22. August 2022, 21:41:06besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Falsch! Eine AU hat rechtlich die Qualität einer Urkunde und begründet bereits den Anscheinsbeweis.
Erst wenn dieser Anscheinsbeweis begründet zweifelhaft ist hat der Betreffende den Vollbeweis seiner Erkrankung zu erbringen.
Zitat von: Ratlos am 23. August 2022, 12:23:00Falsch
das kannst du dem BSG erzählen. jedoch vermute ich mal, dass die diesbezüglich mehr Kompetenz haben
Zitat von: PetraL am 23. August 2022, 11:56:38:lachen:
Anscheinend wissen hier einige nicht was einen rezidivierenden depressiven Menschen ausmacht
und glauben ernsthaft das das JC die Auffangstation für seelisches Leid ist und man dort geheilt raus kommt! JC und meine SB bewirken bei mir jedenfalls noch schlimmeres seelisches Leiden- egal...
Sollen sie kürzen oder sanktionieren whatever - mit Geld (was man zu viel hat, kann man sich eh keine Gesundheit kaufen)
Zitat von: violet am 23. August 2022, 12:52:28das kannst du dem BSG erzählen. jedoch vermute ich mal, dass die diesbezüglich mehr Kompetenz haben
@ violet - du wirst doch nicht bestreiten wollen, dass die AU eine Urkunde mit Anscheinsbeweis darstellt?
Vor Beitrag schreiben sollte man erst das Gesetz lesen.
Zu Meldeaufforderungen nach § 59 SGB II i. V. m. § 309 SGB III ist folgendes zu lesen:
Ist die meldepflichtige Person am Meldetermin arbeitsunfähig, so wirkt die Meldeaufforderung auf den ersten Tag der Arbeitsfähigkeit fort, wenn die Agentur für Arbeit dies in der Meldeaufforderung bestimmt. (vgl. § 309 Abs. 3 SGB III)
Das bedeutet, dass sich der erwerbslose Hilfebedürftige am ersten Tag der Gesundheit unaufgefordert beim JC zu melden hat, wenn das in der Meldeaufforderung gefordert wird. Dieser Paragraf sagt aber nicht nur das, sondern impliziert sogar eindeutig, dass eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung ein wichtiger Grund ist, den Termin nicht wahrzunehmen. :yes:
Weder hat hier jemand dies bestreitet, noch war hier darüber die Rede.
Du hast selbst angefangen, den Wortlaut des BSG als falsch zu bezeichnen, hast selbst angefangen, über den Anscheinsbeweis zu reden und versuchst nun mir etwas in den Mund zu legen, was ich gar nicht geschrieben habe.
Wie es aussieht, musst du an deinem Textverständnis arbeiten, bevor du mit deinem vermeintlichem "Lehrbuch"wissen zu schlaumeiern anfängst.
Und das mal davon abgesehen, dass das mit dem Anscheinsbeweis dein eigener Blödsinn ist.
Zitat von: violet am 23. August 2022, 14:33:02Du hast selbst angefangen, den Wortlaut des BSG als falsch zu bezeichnen, hast selbst angefangen, über den Anscheinsbeweis
Ich habe weder BSG noch sonstwas zitiert und überhaupt nichts falsch bezeichnet.
Ich habe auch kein Lehrbuchwissen sondern eigene Erfahrung und kann einen Gesetzestext interpretieren.
Du dagegen hast zwar ein loses Mundwerk aber keinen Verstand.
Zitat von: violet am 22. August 2022, 21:41:06besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Das würde schlicht bedeuten, dass der Arzt eine falsche Urkunde ausstellt und sich damit in einen Straftatbestand begibt. So klug bist du :lol: Es gibt dabei einen Hausarzt oder einen Krankenhaus-Arzt, aber keinen Vertragsarzt.
Also halte den Ball ganz flach oder weise mir einen Fehler nach du :zensiert:
Bisher hat du hier noch keinen nützlichen Beitrag gebracht.
@ a_good_heart hat das Tatsächliche erkannt.
Und jetzt wird es für dich Zeit bei mir auf Ignoliste zu maschieren!
Zitat von: Ratlos am 23. August 2022, 14:38:38Ich habe weder BSG noch sonstwas zitiert und überhaupt nichts falsch bezeichnet.
Da du offensichtlich die BSG-Rechtsprechung nicht kennst, werde ich mal gutmütig sein und etwas für deine Weiterbildung tun und es dir zitieren. Zwar ist es mühselig, gegen vermeintliche Besserwisser anzureden, aber so viel muss es sein.
Zitat von: Ratlos am 23. August 2022, 12:23:00Zitat von: violet am 22. August 2022, 21:41:06besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung.
Falsch!
ZitatDa es sich bei dem Begriff der Arbeitsunfähigkeit zudem um einen Rechtsbegriff handelt, dessen Voraussetzungen anhand ärztlich erhobener Befunde - ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung - festzustellen sind (BSG Urteil vom 26.2.1992 - 1/3 RK 13/90 - SozR 3-2200 § 182 Nr 12; Schmidt in Peters, Handbuch der Krankenversicherung, § 44 SGB V RdNr 132, Stand 1.9.2008; Behrend in Eicher/Schlegel, SGB III, § 309 RdNr 64, Stand November 2004), besteht im Streitfall schon keine Bindung an den Inhalt der von dem Vertragsarzt nach § 73 Abs 2 Satz 1 Nr 9 SGB V ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung. Entsprechend ist auch die mit einer Arbeitsunfähigkeit regelmäßig verbundene Vermutung, dass ein Meldetermin aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrgenommen werden kann, im Streitfall von den Sozialgerichten zu überprüfen.
BSG B 4 AS 27/10 R (https://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/138651?modul=esgb&id=138651)
ZitatUnd jetzt wird es für dich Zeit bei mir auf Ignoliste zu maschieren!
Also kannst du deinen Blödsinn mit dem Anscheinsbeweis nicht belegen. Alles klar, jeder blamier sich so wie er es kann. Schön, dass jeder selbst durchlesen kann, wer hier was geschrieben hat.
Zitat von: Sanson6 am 23. August 2022, 13:11:21Anscheinend wissen hier einige nicht was einen rezidivierenden depressiven Menschen ausmacht
Ok, ja, entschuldige bitte, das weiß ich tatsächlich nicht so wirklich. Obwohl ich selber seit über 40 Jahren an Depressionen leide - mal mehr, mal weniger schlimm.
Wenn einem das Hintergrundwissen der med. Diagnose fehlt (sorry, wenn ich mir das nicht aus anderen Threads gemerkt habe - mein Gedächtnis ist leider krankheitsbedingt sehr schlecht geworden), ist es halt schon etwas schwer nach zu vollziehen, dass jemand nicht zu krank ist um Papiere zum Jobcenter zu bringen, aber zu krank ist um dort mit seinem SB zu reden.
Wobei ich selbstverständlich zugeben muss, dass ein Gespräch dort mit sehr viel mehr Stress verbunden ist, als nur ein paar Papiere abzugeben oder sogar nur in den Briefkasten zu werfen.
Also, tut mir wirklich leid, ich wollte dir nicht zu nahe treten. :flag:
Möglicherweise fällt es allerdings auch deiner/deinem SB schwer, alleine aus deiner AU schon zu schlussfolgern, warum du zwar Papiere vorbeibringen, aber nicht zum Gespräch erscheinen kannst. Nach meiner Erinnerung ist auf einer AU nur auf dem Durchschlag für die KK die Diagnose vermerkt? :scratch: :weisnich:
Es könnte also durchaus sein, dass du - wenn es ein wiederholtes Meldeversäumnis ist - mit Sanktionen belegt wirst (mit denen du ja schon rechnest, wie du schreibst?) oder aber - wie in einem anderen Fall hier im Forum in den letzten Tagen - eine ärztliche Bescheinigung (habe leider vergessen, wie der Wisch heißt) verlangt wird, dass du den Termin tatsächlich aus gesundheitlichen Gründen nicht wahrnehmen kannst.
Gesundheit kann man sich in einem gewissen Rahmen übrigens sehr wohl kaufen: Auch gute medizinische Versorgung kostet Geld, Vorsorgemaßnahmen kosten Geld, gesunde Ernährung, Fitness-/Reha-/Sonstwas-Training und Massagen, medizinische Fußpflege, ... etc. etc. etc. - alles das kostet Geld!
Und extreme Geldsorgen, weil man weit unter dem Existenzminimum dahin siechen muss, schaden der Gesundheit auch extrem!
Und verstärken Depressionen auf alle Fälle - das kann ich dir aus eigener Erfahrung versichern.
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28ich habe dem JC vorletzte Woche eine AU vorbeigebracht die bis zum 25.08.2022 ausgestellt ist.
wenn du die AU persönlich vorbeigebracht hast, meinen sie, du bist nicht ganz so krank um ins JC zu kommen.
Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28Am Samstag kam eine Einladung für am 24.08.22. MUSS ich dahin?
wenn du kannst ja, wenn sich deine Krankheit verschlimmert hat dann nicht.
Zitat von: CCR am 23. August 2022, 16:19:50Zitat von: Sanson6 am 22. August 2022, 21:29:28Am Samstag kam eine Einladung für am 24.08.22. MUSS ich dahin?
wenn du kannst ja, wenn sich deine Krankheit verschlimmert hat dann nicht.
@ CCR: Das stimmt nicht!
Sanson6 ist bis 25. einschließlich krank geschrieben. Daher muss er eben
nicht am 24. im Mobcenter antanzen,
sondern erst am 26., dem ersten Tag an dem er wieder als gesund gilt... :zwinker:
Zitat von: a_good_heart am 23. August 2022, 16:40:33@ CCR: Das stimmt nicht!
Sanson6 ist bis 25. einschließlich krank geschrieben.
Zitat von: CCR am 23. August 2022, 16:19:50wenn du kannst ja,
das ja liegt natürlich im eigenen Ermessen ich würde hingehen.
Zitat von: violet am 23. August 2022, 15:21:17Alles klar, jeder blamier sich so wie er es kann.
Ja die Ignorierliste von Ratlos wird auch immer länger :grins:
Zitat von: PetraL am 23. August 2022, 15:32:27Also, tut mir wirklich leid, ich wollte dir nicht zu nahe treten. :flag:
Angenommen Petra :ok:
Ich habe aufgrund schlechter Erfahrung mit meiner neuen SB wieder etwas mehr mit dieser blö... Krankheit zu kämpfen. Ist schon echt eine Überwindung, gerade wenn mein Selbstwert retadiert ist, dort vorzusprechen und mich zurechtfertigen.
Habe erkannt, dass es dumm war den Begleitbrief vom JC selber hinzubringen, obwohl ich doch auch mal frische Luft brauche (einen Spaziergang) und vor ALLEM in den Supermarkt muss um essen zu kaufen.
Danke für eure Beiträge und bitte nicht mehr streiten! :coffee:
@Sanson6
Es gibt keine Verpflichtung, der Einladung des JC zu folgen. Ich kann auch keinen Grund erkennen, warum die Teilnahme am Termin Sinn machen würde. Kurier deine Episode vollständig aus. Sollte es eine Folgebescheinigung geben, dann reiche auch die ganz normal wieder ein. Die Forderung einer Wegeunfähigkeitsbescheinigung kann nur aus triftigem Grund erfolgen und eine lange AU ist keiner davon. Ich würde dem SB lediglich ganz kurz darauf hinweisen, dass du dann noch AU bist und evtl. darauf hinweisen, dass die Bescheinigung voraussichtlich verlängert wird.
Zitat von: violet am 23. August 2022, 15:21:17ggf auch durch eine ex-post-Beurteilung
Der Begriff bedeutet "nachträglich" festgestellt. Die AU des TE ist aber nicht nachträglich festgestellt.
Die AU-Bescheinigung ist im Arbeitsrecht die Bescheinigung eines Arztes über eine festgestellte Erkrankung der namentlich genannten Person, die diese am Erbringen ihrer Arbeitsleistung hindert. vgl. auch § 275 BGB.
Bezweifelt das JC die Richtigkeit der AU, so kann es nach § 275 Absatz 1a Satz 3 SGB V die gutachterliche Überprüfung durch den MDK der KV verlangen. Mehr aber auch nicht.
@ violet Weitere Aufklärung :yes:
416 ZPO regelt:
Die AU ist eine Privaturkunde nach
§ 416 ZPO und begründet vollen Beweis dafür, dass die enthaltenen Erklärungen vom Arzt gegeben ist.
Daher sieht das BAG in einer AU-bescheinigung den Anscheinsbeweis.
Wenn das JC die AU anzweifelt muss es den Anscheinsbeweis mit sehr guten Argumenten erschüttern. Erst wenn der Anscheinsbeweis nachhaltig erschüttert wurde, obliegt es dem TE seine Arbeitsunfähigkeit nachzuweisen. - Aus höchstrichterlicher Entscheidung entnommen.
Die Rechtsquelle werde ich dir "klugen" Person nicht mitteilen. Aber du bist ja googeln gewohnt :lachen:
Was das ganze Theater soll erschließt sich mir nicht.
TE will wissen ob er bei AU den JC-Termin wahrnehmen muss.
Die Frage ist hinreichend mit nein beantwortet und begründet.Insofern ging hier jede deiner Ausführungen ins Leere. Dafür hast du aber perfekt deine Langeweile kompensiert
Zitat von: Sanson6 am 23. August 2022, 17:54:24obwohl ich doch auch mal frische Luft brauche (einen Spaziergang) und vor ALLEM in den Supermarkt muss um essen zu kaufen.
Darüber musst du dir keine Gedanken machen, denn du bist ja nicht bettlägerig krank geschrieben
[/quote]
Zitat von: Primus von Quack am 23. August 2022, 17:55:35dass du dann noch AU bist und evtl. darauf hinweisen, dass die Bescheinigung voraussichtlich verlängert wird
Habe ich soeben per
email gemacht, da ich morgen früh wieder einen Termin beim Hausarzt habe...
Die Termine sind mittlerweile so nutzlos geworden wie ein paar sinkender und verschwitzter Socken die in der Ecke stehen.
Der erste Termin ist doch 4free, erst beim 2. wird sanktioniert. Der TE sollte auch auch beim 2. Termin eine AU parat haben.
@Sanson6,
im Regelfall ist eine AU-Bescheinigung als wichtiger Grund vom Leistungsträger anzuerkennen, um dem Meldetermin fern zu bleiben.
Bei Einzelfällen (z. B. wenn man "zufällig" immer zu den Meldeterminen erkrankt), kann der Leistungsträger zusätzlich zur AU-Bescheinigung eine sog. Wegeunfähigkeitsbescheinigung fordern. Mit hinreichenden Begründungen und einer Kostenübernahme i. H. v. EUR 5,36 für eine einfache Bescheinigung nach GOÄ Ziffer 70 (kein privat ärztliches Attest).
(diversen BSG-Rechtsprechungen folgend)
Soweit ich richtig im Kopf habe, bist Du schon längere Zeit durchgehend AU. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Korrektur.
Fragen
1. Ist in der Meldeaufforderung der Zusatz erhalten, dass diese auf den ersten Tag der Genesung fortwirkt - siehe @a_good_heart?
2. Ist in der Meldeaufforderung aufgeführt, dass eine alleinige AU-Bescheinigung als wichtiger Grund nicht (mehr) ausreicht, und zusätzlich eine WU-Bescheinigung oder ähnliches gefordert wird?
Wenn Du beides mit "nein" beantworten kannst, ist Deine AU-Bescheinigung ausreichend, um den Meldetermin nicht wahrnehmen zu müssen.
Ich vermute, dass die Sachbearbeiterin Deine AU-Bescheinigung noch nicht gesichtet hatte, als sie die Meldeaufforderung erlassen hat. Seit alles eingescannt werden muss - teilweise extern - um die eAkte zu vervollständigen, dauert die Kenntnisnahme um einiges länger.
Zitat von: Sanson6 am 23. August 2022, 17:54:24ich doch auch mal frische Luft brauche (einen Spaziergang) und vor ALLEM in den Supermarkt muss um essen zu kaufen.
1. Ja, auf jeden Fall
2. Na klar, unbedingt
3. Aber NICHT zum JC - so eine tolle Sehenswürdigkeit ist das ja wohl nicht :zwinker: