Hallo,
meine Frage stelle ich vor dem Hintergrund, dass ich uneins bin, mit einem anderen, der aber im Gegensatz zu mir im rechtlichen Bereich tätig ist. Dieser behauptet der äD des Jobcenters würde in der Regel nach Aktenlage entscheiden und nur in Ausnahmefällen Einladungen zu Begutachtungen vor Ort oder anderswo laden. Ich bin aus Nähe Stuttgart, falls das eine Rolle spielt. Ich kann das nicht nachvollziehen, denn ich würde i.d.R. immer Zweifel haben, deshalb eine Einladung fast für unausweichlich halten.
Was ist eure Erfahrung?
A Aktenlage i.d.R
B Einladung i.d.R
Dankschön für Rückmeldungen im voraus.
Dein Arbeitsvermittler/Berater entscheidet ob A oder B. Beim JC herrscht " Klüngel".
Zitat von: Lina am 07. September 2022, 08:12:36Dein Arbeitsvermittler/Berater entscheidet ob A oder B. Beim JC herrscht " Klüngel".
Also ich meinte es so, dass der äD schon vom AV kontaktiert ist und jetzt entscheiden muss, lädt er den Betroffenen zur Begutachtung ein, oder nicht. Ich frage mich halt woher die Behauptungen kommen. Gibt es dazu Statistiken? Weiß das einer?
Zitat von: Survas am 07. September 2022, 08:20:41Zitat von: Lina am 07. September 2022, 08:12:36Dein Arbeitsvermittler/Berater entscheidet ob A oder B. Beim JC herrscht " Klüngel".
Aus eigener Erfahrung, weiß ich das.
Also ich meinte es so, dass der äD schon vom AV kontaktiert ist und jetzt entscheiden muss, lädt er den Betroffenen zur Begutachtung ein, oder nicht. Ich frage mich halt woher die Behauptungen kommen. Gibt es dazu Statistiken? Weiß das einer?
Ich denke, das hängt auch davon ab, wie vollständig und aktuell die Unterlagen sind, die der ÄD erhält, bzw. sich über Schweigepflichtentbindungen beschaffen kann.
Sind diese Unterlagen aktuell und gemäß Angaben im Gesundheitsfragebogen vollständig, wird man sich wohl eine Einladung sparen und nach Aktenlage entscheiden.
Ein GA ohne persönliche Untersuchung nur auf Grund der Aktenlage ist immer zweifelhaft und kann im Bedarfsfall jederzeit angegriffen werden.
Zitat von: Survas am 07. September 2022, 08:20:41Zitat von: Lina am 07. September 2022, 08:12:36Dein Arbeitsvermittler/Berater entscheidet ob A oder B. Beim JC herrscht " Klüngel".
Also ich meinte es so, dass der äD schon vom AV kontaktiert ist und jetzt entscheiden muss, lädt er den Betroffenen zur Begutachtung ein, oder nicht. Ich frage mich halt woher die Behauptungen kommen. Gibt es dazu Statistiken? Weiß das einer?
Eine Statistik dazu ist mir nicht bekannt. Ich schreibe aus persönlicher Erfahrung.
Hallo und Dankschön für die Mithilfe. @Lina Dass es keine Statistik dazu gibt, habe ich mir schon gedacht. Also ist eine diesbezügliche Behauptung reines Hörensagen.
@ratlos
Dass das Gutachten angreifbar ist, das weiß ich sogar. Aber leider muss dafür ein Verwaltungsakt erfolgen, der Bezug auf dieses Gutachten nimmt. Oder? Also ein Termin zum JC, dagegen Widerspruch, würde nicht ausreichen, eine EGV per Verwaltungsakt und dagegen Widerspruch aber schon. Oder gibt es einen anderen Weg? Habe ich das so richtig verstanden?
Sorry wenn ich die Themen etwas durcheinander bringe. Natürlich gilt die oben genannte Umfrage auch weiterhin. Wenn irgendwer eine Statistik dazu finden würde, wäre natürlich auch mega.
Mein Kenntnisstand ist, seit Corona wird vermehrt nach Aktenlage entschieden. Macht Sinn wegen geschlossenen oder inzwischen wieder eingeschränkt begehbaren Ämtern usw.
Je nach Fall vermutlich, aber wenn alles soweit passt, auch die ausgefüllten Unterlagen, spricht nicht unbedingt was dagegen.
Die persönliche Begutachtung ist doch auch nur eine "Momentaufnahme".
Zitat von: Ratlos am 07. September 2022, 09:56:10Ein GA ohne persönliche Untersuchung nur auf Grund der Aktenlage ist immer zweifelhaft und kann im Bedarfsfall jederzeit angegriffen werden.
Soll das im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Gutachten, welches nach einer Untersuchung beim ÄD erstellt wurde, nicht angreifbar ist?
Und was genau bedeutet "angreifbar"? Widerspruch? Nach welcher Rechtsgrundlage?
Meines Wissens nach gibt es gegen ein ÄD Gutachten keinen "Widerspruch" so wie man das sonst kennt, ganz egal, ob es nach Aktenlage oder nach einem persönlichen Termin entstanden ist.
Sollte man der Ansicht sein, dass das Gutachten des ÄD nicht stimmt, kann man dies schriftlich anmerken. Warum, muss gut begründet und mit klaren Nachweisen dargelegt werden.
Dann wird eben aufgrund dieser nachgewiesenen Begründungen ein neues Gutachten erstellt.
Wenn der Erkenntnisstand von @Leeres P stimmen sollte, wäre das natürlich auch ein saftiges Statement. Durch Corona werden die Zweifel weniger, deshalb werden die Aktenlageentscheide mehr? Wenn man so darüber nachdenkt, krass. Das würde @Linas "Klüngel" nicht gerade entkräften.
Natürlich sind alle Gutachten angreifbar, mit einem Widerspruch gegen einen sich darauf stützenden Verwaltungsakt durch das JC. Aber es (äD+JC) sich einfach zu machen, ist wohl eher selten eine gute Idee. Was den weiteren Hergang betrifft, der äD hat seine Arbeit getan, jetzt werden die Gerichte darüber zu befinden haben. SO ist der normale Hergang. Sonst könnte das Jobcenter und dessen äD permanent neue Gutachten machen, einfach zu Schikanezwecken. Das wäre keine gute Idee. Vor Gericht wird dann auch das Zustandekommen mit berücksichtigt werden. Also alles gut soweit.
(Immer alles meines WIssens nach, klar.)
Eine Statistik zu den zunehmenden Aktenlageentscheiden seit/ab Corona wäre natürlich auch krass interessant.
Und kann man die Einladung zur "Beratung" durch das JC eigentlich auch nehmen um das Gutachten vor Gericht zu bringen?
Zitat von: Simone- am 07. September 2022, 19:31:55Soll das im Umkehrschluss bedeuten, dass ein Gutachten, welches nach einer Untersuchung beim ÄD erstellt wurde, nicht angreifbar ist?
Ein GA isst dann angreifbar wenn es die tatsächliche Krankheitslage nicht vollständig erfasst oder auch die Folgen der Erkrankungen nicht würdigt.
Angreifbar ist es auch wenn es den Vorgaben der GA-Richtlinien und dem vom BGH festgelegten Inhalt nicht entspricht.
Eine Feststellung nach Aktenlage ist immer ohne Methotik und spiegelt nur die subjektive Meinung des begutachtenden Arztes wieder.
Zitat von: Simone- am 07. September 2022, 19:31:55mit klaren Nachweisen dargelegt werden.
Stimmt nicht ganz. Der GA-Ersteller muss nachvollziehbar erklären wie er zu dem Schluss in seinem GA gekommen ist.
Zitat von: Simone- am 07. September 2022, 19:31:55Dann wird eben aufgrund dieser nachgewiesenen Begründungen ein neues Gutachten erstellt.
Ein neues Gutachten wird im Streitfalls vom SG angeordnet.
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 07. September 2022, 14:09:16Die persönliche Begutachtung ist doch auch nur eine "Momentaufnahme".
Nein! Bei persönlicher Begutachtung wird eine Untersuchung stattfinden und die Krankheiten methodisch analysiert und ausgewertet.
Ein GA ist kein Verwaltungsakt. Insofern ist auch kein Widerspruch möglich, sondern ist das GA nur inhaltlich angreifbar.
Zitat von: Ratlos link=msg=1552501Zitat von: Leeres Portemonnaie am 07. September 2022, 14:09:16Die persönliche Begutachtung ist doch auch nur eine "Momentaufnahme".
Nein! Bei persönlicher Begutachtung wird eine Untersuchung stattfinden und die Krankheiten methodisch analysiert und ausgewertet.
Ich hätte gedacht, es kommt auch ein wenig auf die Krankheit an.
Eine Depression (u. Folgeerkrankungen) festzustellen zu einem bestimmten Termin ist vielleicht schwieriger als ein amputiertes Bein.
Oder die Folgen eines unbehandelten, Jahre zurückliegenden BS-Vorfalls (chronische Schmerzen usw.) anhand der Unterlagen besser zu beurteilen als die "Ansicht" an einem Tag?
:scratch:
Entscheidend für ein sind nur die GA-Richtlinien und die ergangene Rechtsprechung des BGH.
Wenn ein GA nach Aktenlage erstellt wird kann man es durchaus akzeptieren wenn es alle Krankheiten umfasst und auch die Folgen entsprechend berücksichtigt.
Das aber kann nur der Kranke wissen.
Es ist aber kein Gutachten im Sinne der Vorschriften sondern lediglich die subjektive Einschätzung des Begutachters anhand von Akten.
Zitat von: Survas am 07. September 2022, 07:26:02der äD des Jobcenters würde in der Regel nach Aktenlage entscheiden und nur in Ausnahmefällen Einladungen zu Begutachtungen vor Ort oder anderswo laden.
Ich hätte gedacht, es kommt auch ein wenig auf die Krankheit an.
Also erst einmal ist hier jegliche generelle Pauschalisierung falsch.
Denn ob Aktenlage, oder doch eine generelle Untersuchung erforderlich ist -das ist nicht nur eine Kostenfrage oder/und oder von der Erkrankung abhängig.
Insbesondere bei der Einschaltung des ÄD über die Jobcenter. Denn da gibt es Unterschiede in der Handhabung dessen aufgrund deren Geschäftspolitik. Optionskommune oder gE Jobcenter.
Weil zudem die OK meistens eigene Ärzte nach Anzahl und Güte vorab einkaufen, mit einer eigenen Ausgestaltung und Anforderungen an die Ärzte, nebst garantierter Durchführung der Zuführung einer bestimmten Anzahl von Leistungsempfängern zu sozialmedizinischen und/oder psychologischen Gutachten, in einem bestimmten Zeitraum, der meist in einer eigenen Auftragsvergabe des Jobcenters genau festgelegt ist.
Ob da jeweils dann die Aktenlage oder eine genaue Untersuchung erforderlich ist oder wird, dass entscheidet sich zusätzlich infolge der Ziel -Fragestellung/en der IFK an den Arzt und den gewünschten Umfang der Berichterstattung und Befunderstellung nebst etwaiger gewünschter Empfehlungen des Arztes an die IFK des Jobcenters dazu.
Empfehlungen zum Ergebnis der Begutachtung können zu
Einschaltungen von anderen Fachdiensten erfolgen
Zu soziale Integrationsleistungen:Suchtberatung,Psychosoziale Beratung und Sozialpsychiatrischer Dienst
Zu sozialmedizinischer Beratung des Arbeitgebers: Arbeitsplatzerhaltung,Eingliederung
Zu Integrationsfähigkeit Prüfung der Integrationsfähigkeit oder Maßnahmefähigkeit
Eines ist aber auch klar: Eine weitreichende Klärung des
Gesundheitszustandes bringt höheren Aufwand und höhere Kosten mit sich. Daher beschränken sich die meisten IFK auf eine oder höchtstens wenige konkrete Zielfragen. Insbesondere bevorzugt bei Optionskommunen .
Ob zur Beantwortung dessen da die Aktenlage ausreichend ist -das dürfte eher bezweifelt werden, weil sich die überweigend auf aktuelle Sachlagen oder Anlässe beziehen, die nicht mehr nur aus vorherigen Befunden ersichtlich sein kann.
Was die Zielfragestellungen betrifft, so sind mir da 6 übergeordnete Standard Kategorien bei Jobcentern bekannt, die jeweils bis zu 11 einzelne Fragen enthalten. Dann gibt es darüber hinaus noch die Möglichkeit der freien Formulierung einer Zielfrage für die IFK.
Bei allen Fallgestaltungen soll meistens übergeordnet im Gutachten dargestellt werden, wie die Erwerbsfähigkeit des Leistungsbezieher erhalten, verbessert oder wiederhergestellt (§ 1 Abs. 2 Satz 4 Nr. 2 SGB II) werden kann.
Es gibt JC, mneistens gE Jobcenter, die kaufen gezielt Maßnahmen ein, die sich dann weiter der Erhaltung der Erwerbsfähigkeit widmen sollen, als Baustein oder Modul -in unterschiedlicher Ausprägung, mit unterschiedlichen Schwerpunkten, psychologisch oder /und körperlich.
Wo das der Fall ist, da erfolgt dann vermehrt eine Begutachtung nach Aktenlage, sofern dem nicht eine Zielfragenstellung der IFK entgegensteht.
ODER
Die Geschäftspolitik tendenziell für bestimmte Gruppen von Leistungsbeziehern generell eine Ausweitung der Begutachtung vorsieht. Unseliges Beispiel mag da JC Essen sein.
Denn die bevorzugen darüber hinaus die Erstellung von psychiatrisch-psychologischen Fachgutachten bei Jugendlichen/ jungen Erwachsenen unter 25 Jahren mit ausgeprägten Vermittlungshemmnissen und/oder Auffälligkeiten im Verhaltensbereich
aufgrund einer vermuteten psychiatrischen Begleitstörung oder psychischen Einschränkung, die eine Integration erschweren bzw. ihr entgegenstehen.
https://www.essen.de/leben/soziales_und_arbeit/jobcenter/arbeit_und_gesundheit/support.de.html
https://www.uni-due.de/rke-kj/support25.php
Die Zusammenarbeit mit dem Jobcenter Essen ist offensichtlich schon seit 2014 etabliert.
https://www.gib.nrw.de/themen/sgb-2-steuerung/veranstaltungen/support-25.-fallmanagement-bei-u25-mit-psychischen-erkrankungen
Die Entscheidung ob nach Aktenlage oder nach Begutachtung erfolgt liegt wohl primär daran welche Informationen dem Arzt vorliegen. Wenn jemand eine Erkrankung hat die vermutlich über viele Jahre oder Jahrzehnte sich entwickelt hat, dann liegen genügend Unterlagen der bisherigen Ärzte vor. Wenn das alles schlüssig ist, dann muss er die Person ja nicht mehr sehen. Zumal der Arzt dort praktisch keine anderen Möglichkeiten hat wie ein Hausarzt. Dort existieren keine Geräte mit denen man Diagnosen in Fachbereichen nachprüfen oder ermitteln könnte. Ein persönliches Gespräch macht vor allem dann Sinn, wenn Unterlagen lückenhaft oder nicht plausibel sind. In allen anderen Fällen wird sich der Arzt dort den Ausführungen der Fachärzte anschließen.
Du verwechselst dabei Gutachten mit subjektiver Meinungsäußerung des Begutachters.
Jedenfalls isst der TE mit dem Ergebnis nicht einverstanden - ergo bleibt ihm nur der Angriff oder hinzunehmen was daraus wird.
Eine Widerspruchsmöglichkeit hat er jedenfalls nicht da kein Verwaltungsakt
Zitat von: Yasha am 08. September 2022, 15:07:37Weil zudem die OK meistens eigene Ärzte nach Anzahl und Güte vorab einkaufen, mit einer eigenen Ausgestaltung und Anforderungen an die Ärzte, nebst garantierter Durchführung der Zuführung einer bestimmten Anzahl von Leistungsempfängern zu sozialmedizinischen und/oder psychologischen Gutachten, in einem bestimmten Zeitraum, der meist in einer eigenen Auftragsvergabe des Jobcenters genau festgelegt ist.
Was sehr oft gemacht wird deswegen aber nicht wirklich korrekt ist. Dafür gibt es eine extra gemachte Vereinbarung zwischen dem Deutschen Landkreistag bzw. Städtetag und der DRV-Bund: s. Anhang
Übrigens gibt es Richter die sich dafür nicht interessieren spreche da aus Eigenerfahrung.
MfG FN
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Zitat von: Hary am 08. September 2022, 15:37:11Wenn das alles schlüssig ist, dann muss er die Person ja nicht mehr sehen.
Und die Zielfragestellungen der IFK das nicht extra erfordern.
Zitat von: Hary am 08. September 2022, 15:37:11Dort existieren keine Geräte mit denen man Diagnosen in Fachbereichen nachprüfen oder ermitteln könnte.
Mag sein. Aber es gibt JC, die kaufen ergänzend Maßnahmen zur Ermittlung der Leistungsfähigkeit ein,inkl. Arbeitsmediziner. Und weisen dann den Leistungsbezieher nach Empfehlung ergänzend zu.
@Fettnäpchen.
Solche Vereinbarungen des Städtetages ändern an den gesonderten Beauftragungen nur, dass dann in der Einleitung des Auftrages -innerhalb der vorherigen Auschreibung - sinngemäß auf den 44a hingewiesen wird. In etwa so:
Ärztlichen Gutachten zur Vorbereitung der Feststellung
der Erwerbsfähigkeit i. S. d. § 8 Abs. 1 SGB II in einem Verfahren nach § 44a Abs. 1 Satz 1
SGB II bzw. bei eingeschränkter Erwerbsfähigkeit ihres Umfang, was sozialmedizinische Begutachtungen betrifft.
Zitat von: Survas am 07. September 2022, 07:26:02Was ist eure Erfahrung?
A Aktenlage i.d.R
B Einladung i.d.R
Bei mir war es
immer B - bestimmt so 5-6x
Das letzte Mal vor 1 Jahr (Sept. 2021). Wenn ich mich recht erinnere sogar während einem Corona-Lockdown? :scratch: :weisnich:
Ich weiß auch aus erster Hand von zwei Fällen. Einer musste dreimal persönlich erscheinen, bis er dagegen geklagt hat und gewonnen. Der andere hat bereits eine Begutachtung persönlich, wo angemerkt wurde, dass bei einer weiteren Begutachtung, besser davon abzusehen wäre persönlich zu laden, wegen starken Schmerzen des Probanden.
Zitat von: Yasha am 08. September 2022, 16:01:48Solche Vereinbarungen des Städtetages ändern an den gesonderten Beauftragungen nur, dass dann in der Einleitung des Auftrages -innerhalb der vorherigen Auschreibung - sinngemäß auf den 44a hingewiesen wird. In etwa so:
Och da könnte ich dir ganz andere Geschichten erzählen die meine O.-Kommune versucht hat.
Das krasseste war dass ich einen Antrag über das Vermittlungsbudgedt stellen sollte dann hätte es so ausgesehen das ich der Antragsteller bin (stand so drin) und ich hätte sogar die Kosten vorab auslegen sollen und das ganze dann sogar bei einem Arbeitsmediziner der gleich neben einem BfW Sitz seine "Praxis" hat.
Von mir zuhause ca 150 km entfernt als ob in der Nähe nichts wäre.
Das AÄAttest war ja angeblich nicht vorhanden und die damalige SB war nur grottenschlecht und nebenbei unfreundlich und mit Hybris vom feinsten behaftet. Die hat sogar meinen Beistand angemacht nachdem diese nur gesagt hat das sie mal freundlicher sein soll schließlich geht man so nicht mit Mitmenschen um.
MfG FN