Hallo liebe Forumsmitglieder,
der Kooperationsplan steht mir wahrscheinlich ab Januar bevor (wie bei anderen auch).
Wenn ich das recht verstanden habe, kann anstelle der alten EinV nun ab dem 01.01.2023 ein sogenannter Kooperationsplan zwischen dem JC und dem Leistungsbezieher "geschmiedet" werden. Dieser bedeutet dann wohl die endgültige Zementierung der einseitigen Verbindlichkeit zulasten der Leistungsbezieher, denn:
1. Der Kooperationsplan ist kein öffentlich-rechtlicher Vertrag gem. § 53 SGBX mehr (keine gleichwertigen Vertragspartner mehr)
2. Vom Leistungsbezieher kann vom JC infolgedessen so ziemlich alles gefordert werden. Der Leistungsbezieher muss anscheinend die vom JC vorgeschlagenen und angeblich einvernehmlich vereinbarten Absprachen nachfolgend erfüllen und/oder einhalten, als wäre er dabei Pflichten eingegangen, obwohl doch offiziell in einem Kooperationsplan lediglich unverbindliche "Absprachen" getroffen werden sollen. Bei Nichtbefolgen dieser "Absprachen" drohen dem Leistungsbezieher eine Sanktion in Höhe von 30% für 3 Monate.
3. Auch das JC trifft unverbindliche Absprachen, deren Erfüllen oder Einhaltung aber vom Leistungsbezieher nicht (mehr) eingefordert werden können sollen, also vom JC nicht eingehalten werden müssen, da es sich -anders wie bei der alten EinV - nicht um Pflichten seitens der JC handelt.
Also alles höchst einseitig.
Es ist mir absolut unverständlich wie aus unverbindlichen Absprachen eine Rechtsfolge überhaupt entstehen kann und diese nur einseitig für den Leistungsbezieher.
4. Offensichtlich ist es dem Leistungsbezieher auch nicht mehr möglich, bei der Festlegung der Absprachen mitzuwirken z.B. durch Vorlage eines eigenen (vom Leistungsbezieher erstellten) Kooperationsplans, wie dies bei der EinV möglich war.
Wenn kein Widerspruchsverfahren gegen einen Kooperationsplan zulässig sein sollte, ist man komplett der Willkür durch das JC ausgeliefert.
5. Das Schlichtungsverfahren ist für beide Seiten nicht verpflichtend. Man kann sich vorstellen, dass das JC ein solches meist ablehnen wird. Nach 4 Wochen kommt nachfolgend der VA zum Kooperationsplan.
Wenn noch keine einschlägige Rechtsprechung zum Kooperationsplan vorliegt (und das ist u.a. der Trick dabei, die Rechtsprechung und Urteile zur EinV lassen sich nun nicht mehr anwenden!), auch nicht zum Erlass eines VA zum Kooperationsplan, werden die JC dies zunächst schamlos ausnützen und die Kooperationpläne hemmungslos anwenden, nach dem Motto: sollen die Leistungsbezieher erst einmal Präzidenzfälle schaffen. Vorher haben wir Narrenfreiheit.
Au weia!
Wie könnt Ihr uns dann hier unterstützen?
Der Kooperationsplan kommt erst ab 1. Juli '23, vorher nicht!
Merci a good heart,
@fettnäpchen schrieb mir in einem anderen Thread:
"Da du keine gültige EinV besitzt kann das auch ab dem 01.01.23 passieren."
Was stimmt denn nun in meinem Fall und bei anderen ohne derzeit gültige EinV? Kooperationsplan ab dem 01.01.23 oder erst ab dem 1.Juli 2023?
Bin verwirrt!
Wenn ein Gegenentwurf nicht mehr möglich ist, kann man sich wenigstens Bedenkzeit erbitten, um den Kooperationsplan prüfen zu lassen?
Muss man ihn dann aber spätestens nach 4 Wochen (mit oder ohne Schlichtungsverfahren) unterschrieben haben?
Gilt eine nichterfolgte Unterschrift seitens des Leistungsbeziehers dann als eine Leistungsverweigerung, die sanktioniert wird?
Zitat von: Miau am 09. Dezember 2022, 11:13:48Was stimmt denn nun in meinem Fall und bei anderen ohne derzeit gültige EinV? Kooperationsplan ab dem 01.01.23 oder erst ab dem 1.Juli 2023?
Bin verwirrt!
Kooperationsplan ab 1.Juli '23
Die Neuregelung des § 15 SGB II, womit aus der EinV der Kooperationsplan wird, tritt erst zum 01.07.2023 in Kraft. Bis dahin werden weiterhin EinV abgeschlossen.
Einen Kooperationsplan kann es erst ab dem 01.07.2023 geben.
Merci,
wie steht es denn damit:
Ist der Kooperationsplan lediglich eine Vereinbarung oder doch ein öffentlich-rechtlicher Vertrag?
Wenn ein Gegenentwurf nicht mehr möglich ist, kann man sich wenigstens Bedenkzeit erbitten, um den Kooperationsplan prüfen zu lassen?
Muss man ihn dann aber spätestens nach 4 Wochen (mit oder ohne Schlichtungsverfahren) unterschrieben haben, um zu vermeiden, dass bereits die fehlende Unterschrift als Verletzung der Mitwirkungspflich gewertet wird, die sanktioniert wird?
DaS ist wie bei der Eingliederungsvereinbarung- ohne deine Unterschrift gibt es dann einen VA. Dann dein Widerspruch und SG.
Fehlende Unterschrift kann nicht als Verletzung der Mitwirkungspflicht sanktioniert werden. Das ist wie bei der EVG - hier hat damals das BVG den höherwertigen Rang der Vertragsfreiheit geltend gemacht. Damit wurde die Sanktionierung einer nichtunterschriebenen EV aufgehoben.
Ein Kooperationsplan ist kein öffentlich rechtlicher Vertrag. JC sind GmbHs
Zitat von: 111929 am 09. Dezember 2022, 14:04:11Ein Kooperationsplan ist kein öffentlich rechtlicher Vertrag. JC sind GmbHs
Ottokar schrieb im Thread Sammelthema zum neuen Bürgergeld:
"Damit will man den Kooperationsplan so weit wie möglich vom Anschein eines öffentlich-rechtlichen Vertrages entfernen. Da darin weiterhin rechtsverbindlich wechselseitige Rechte und Pflichten geregelt werden, bleibt es jedoch
ein öffentlich-rechtlicher Vertrag. Ohne einen öffentlich-rechtlichen Vertrag, der rechtsverbindlich individuelle Mitwirkungspflichten regelt, gäbe es keine rechtliche Voraussetzung für den Erlass von sanktionsbewehrten Mitwirkungsaufforderungen zur Erfüllung dieser individuellen Mitwirkungspflichten und den Erlass von Sanktionen, wenn diese nicht erfüllt werden."
Also was jetzt? Scheint sich alles juristisch in einer Grauzone zu bewegen. Irgendwie zurechtgeschustert.
Zitat von: Miau am 09. Dezember 2022, 13:51:37Ist der Kooperationsplan lediglich eine Vereinbarung oder doch ein öffentlich-rechtlicher Vertrag?
Für einen öffentlich-rechtlichen Vertrag gilt das Schriftformerfordernis, d.h. das er von den Vertragsparteien unterzeichnet werden muss.
Der Kooperationsplan ist aber nur ein "rechtlich nicht verbindlicher Plan zur Verbesserung der Teilhabe" (Bt-Drs. 20/4360 und 20/3873), den der Leistungsempfänger in Textform bekommt.
Keine Unterschrift = kein öffentlich-rechtlicher Vertrag.
Auf einen rechtlich nicht verbindlichen Plan zur Verbesserung der Teilhabe kann man aber imho keinen Durchsetzungs-Verwaltungsakt (vgl. § 15 Abs. 5 SGB II n.F.) begründen. Etwas das rechtlich nicht verbindlich ist, kann keine Ermächtigungsgrundlage für einen Verwaltungsakt sein.
D.h. man kann keinen VA erlassen, in dem dem sinngemäß drin steht: "Du hast dich im Kooperationsplan damit einverstanden erklärt, 10 Bewerbungen pro Monat abzuliefern, und wenn du das nicht machst, wirst du sanktioniert." Es fehlt hier schlicht die rechtliche Grundlage (Ermächtigungsgrundlage) für den Erlass eines Durchsetzungs-Verwaltungsaktes, z.B. in Form eines rechtsverbindlichen Kooperationsplans als VA. Der soll lt. Abs. 6 jedoch nur erlassen werden, wenn ein Kooperationsplan nicht zustande kommt oder nicht fortgeschrieben werden kann.
Merci,
mir raucht der Kopf, bin kein Jurist...
Das würde bedeuten, dass man tunlichst dem Kooperationsplan zustimmt (nach vorheriger Verhandlung über dessen Inhalt), ihn aber auch nach reiflicher Überprüfung/Bedenkzeit nicht unterschreibt (da sonst ein öffentlich-rechtlicher Vertrag), um einen Kooperationsplan als VA wegen Nichtzustandekommens /Nichtfortschreibens zu vermeiden und auch, um nachfolgend Sanktionen per VA zu vermeiden
Anders ausgedrückt:
ein VA zum Kooperationsplan erfolgt nur bei Nichtzustandekommen/fehlender Fortführung
Sanktionen per VA sind nur möglich, wenn zuvor ein VA zum Kooperationsplan erlassen wurde und wenn zudem der Leistungsbezieher seine darin erklärten Absichten nicht erfüllt hat?
Also-der Kooperationsplan wäre dann letztlich ein rechtlich unverbindliches Dokument. Erfolgt daraus direkt eine Sanktionierung müsste mensch gleich beim SG Antrag auf Erlass einer einstweilige Anordnung stellen. Ein vorgeschalteter VA wie bei der EV also nicht vorgesehen?
Das ist wohl ähnlich wie bei der Einführung von Hartz: da wurden EVs bei Nichtunterschrift direkt sanktioniert. Dieses Vorgehen wurde vom BVG damals als rechtswidrig kassiert. Jetzt versucht das staatliche Schikaneregime eine 'Neuauflage'.
Ich sehe schon diverse Verfahren im Zusammenhang mit der Koopvereinbarung
Zitat von: 111929 am 10. Dezember 2022, 12:19:32Also-der Kooperationsplan wäre dann letztlich ein rechtlich unverbindliches Dokument. Erfolgt daraus direkt eine Sanktionierung müsste mensch gleich beim SG Antrag auf Erlass einer einstweilige Anordnung stellen.
Das ist nicht richtig!
Aus einem Kooperationsplan heraus wird nicht sanktioniert. Hält man sich nicht an die Vereinbarungen im Kooperationsplan, erhält man das Ding als VA.
Erst wenn man sich dann wieder nicht an die Vereinbarungen hält, wird sanktioniert :zwinker:
Dann habe ich Ottokar falsch verstanden ? Dann läge ich mit meinen obigen Posting richtig und die Koop wäre nichts weiter als eine EV ohne Unterschrift?
freu mich jetzt schon auf die ganze klagewelle, die dieses neue system und Gesetz bringt, weil man unbedingt einen neuen namen brauchte und alles auf den Kopf stellen muss wegen 50 Euro mehr im Monat.
Zitat von: a_good_heart am 10. Dezember 2022, 12:26:49Hält man sich nicht an die Vereinbarungen im Kooperationsplan, erhält man das Ding als VA.
Erst wenn man sich dann wieder nicht an die Vereinbarungen hält, wird sanktioniert
Das ist so nicht korrekt.
Zunächst mal ist der KoopPlan keine Vereinbarung, nur eine rechtlich unverbindliche Absichtserklärung.
Sofern sich Leistungsbezieher nicht an die darin, rechtlich unverbindlich, festgehaltenen Eingliederungsbemühungen halten, wird ein Verwaltungsakt (Durchsetzungs-Verwaltungsakt) erlassen, in welchem die Einhaltung der Eingliederungsbemühungen unter Androhung einer Sanktion gefordert wird.
Hält sich der Leistungsbezieher weiterhin nicht an die Eingliederungsbemühungen, wird eine Sanktion erlassen.
Der Punkt ist, das jeder Verwaltungsakt eine rechtliche Ermächtigungsgrundlage haben muss, diese fehlt beim Durchsetzungs-Verwaltungsakt jedoch, weil der KoopPlan rechtlich nicht verbindlich ist.
Zitat von: Ottokar am 09. Dezember 2022, 17:57:30Auf einen rechtlich nicht verbindlichen Plan zur Verbesserung der Teilhabe kann man aber imho keinen Durchsetzungs-Verwaltungsakt (vgl. § 15 Abs. 5 SGB II n.F.) begründen. Etwas das rechtlich nicht verbindlich ist, kann keine Ermächtigungsgrundlage für einen Verwaltungsakt sein.
D.h. man kann keinen VA erlassen, in dem dem sinngemäß drin steht: "Du hast dich im Kooperationsplan damit einverstanden erklärt, 10 Bewerbungen pro Monat abzuliefern, und wenn du das nicht machst, wirst du sanktioniert." Es fehlt hier schlicht die rechtliche Grundlage (Ermächtigungsgrundlage) für den Erlass eines Durchsetzungs-Verwaltungsaktes, z.B. in Form eines rechtsverbindlichen Kooperationsplans als VA.
Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, wollen die zwar einen VA erlassen, dem es aber aus juristischer Sicht an einer Ermächtigungsgrundlage fehlt, rechtlich also ungeklärt ist, ob ein VA zum Kooperationsplan überhaupt rechtens und durchsetzungsfähig ist. Ergo müsste dann auch die nachfolgende Sanktion (wegen fehlender Mitwirkung an einer unverbindlichen Absprache, absurd) nicht rechtskräftig sein. Oder nicht?
Die riskieren also, dass die SG das nachfolgend erst klären müssen. Wenn die Rechtslage noch unklar ist, ist das aber schlecht für die Praxis. Man weiß nicht wie man konkret beim SB wegen Kooperationplan dann am besten vorgehen kann/soll, um nicht mit zwei blauen Augen davon zu kommen.
Zitat von: a_good_heart am 10. Dezember 2022, 12:26:49Aus einem Kooperationsplan heraus wird nicht sanktioniert. Hält man sich nicht an die Vereinbarungen im Kooperationsplan, erhält man das Ding als VA.
Soweit die Absicht der JC. Lt .@ Ottokar hätte ein solcher VA immer noch keine Ermessensgrundlage und somit wäre er zumindest anfechtbar.
Mein persönliches Fazit für die konkrete Situation beim SB:
1. beim Kooperationsplan versuchen zu verhandeln (dass die es dabei darauf anlegen, dass dies sofort scheitert, und keine Einigung zustande kommt, ist klar)
2. vorgelegten Text des Kooperationsplans nicht sofort beim SB unterschreiben und ihn überprüfen lassen
3. da Gegenentwurf nicht mehr möglich, entweder unterschreiben oder nicht (es wird doch wohl vom SB die Unterschrift eingefordert werden oder ist eine Unterschrift unter eine unverbindliche Absichtserklärung ebenfalls nicht rechtswirksam?)
4. den VA zum Kooperationsplan abwarten und dann Widerspruch einlegen (möglichst mit Unterstützung eines RA)
5. Androhung Sanktionen abwarten und im Sanktionsfall (erstmalig 10% oder 30%?) ebenfalls Widerspruch einlegen
Würdet Ihr das auch so empfehlen? Möchte nicht unvorbereitet unnötig an die Wand gefahren werden.
Wenn ich mir hier im nachfolgenden Link (mittig scrollen) die einzelnen vorgesehenen Schritte ansehe, dann ist das einer bzw. wäre dann einer für mich besonders ausschlaggebend, der den Kooperationsplan nur als absurdes Theater entlarvt.
ZitatAnders als aus einer Eingliederungsvereinbarung, die ein Vertrag ist, können im Kooperationsplan festgehaltene Leistungen des Jobcenters.
Zitatz.B. die Finanzierung einer Bildungsmaßnahme oder die Übernahme von Bewerbungskosten nicht direkt aus dem Kooperationsplan eingeklagt werden, wenn sie dann doch nicht erbracht werden
ZitatPflichten, Angebote und Maßnahmen sollen mit Bürgergeldbeziehenden wirklich gemeinsam vereinbart werden. Es ist noch offen, ob die neuen rechtlichen Regeln dieses Ziel erreichen können,
Zitatda auch die heutigen Eingliederungsvereinbarungen echte gegenseitige Vereinbarungen sein sollen und dies rechtlich eindeutig so festgelegt ist. Trotzdem gelingt das oft nicht.
Quelle: Bürgergeld > Kooperationsplan (https://www.betanet.de/buergergeld-kooperationsplan-leistungsminderungen.html)
Aus aktuellen Fortbildungen zum Bürgergeld im SGB II geht sogar eine verblüffend wahre Erkenntnis hervor:
ZitatDas Instrument der Eingliederungsvereinbarung hat sich in derVergangenheit nicht bewährt und soll durch die Kooperationsvereinbarung ersetzt werden.
Quelle: Kooperationsplan (https://www.bildungsmarkt-sgb2.de/pdf/angebot_00064590.pdf)
Diese Feststellung werde ich gerne bei Bedarf dem SB vor die Nase halten. Also -warum mit sowas noch mehr halbgarem erneut anfangen, wenn sich schon die Eingliederungsvereinbarung nicht bewährt hat?
Insofern beruhigt mich das ungemein.
Da mag aber jeder seine Strategie dagegen entwickeln. Bei meinem JC dürfte das ohnehin nicht schwer sein -denn die bestanden und bestehen von jeher auf einseitig hoheitlche EGVen per VA.
Zitat von: Miau am 10. Dezember 2022, 14:54:02Ergo müsste dann auch die nachfolgende Sanktion (wegen fehlender Mitwirkung an einer unverbindlichen Absprache, absurd) nicht rechtskräftig sein.
So ist die Überlegung.
Zitat von: Miau am 10. Dezember 2022, 14:54:02Mein persönliches Fazit für die konkrete Situation beim SB:
... ist komplett falsch.
Ein KoopPlan wird nicht unterschrieben, sonst würde er zu einem öffentlich-rechtlichen Vertrag und damit rechtlich bindend.
Der Erlass des KoopPlanes als VA schafft erst die, bis dahin fehlende, Ermächtigungsgrundlage zum Erlass eines Durchsetzungs-Verwaltungsaktes.
Zitat von: Ottokar am 10. Dezember 2022, 14:59:47... ist komplett falsch.
Ein KoopPlan wird nicht unterschrieben, sonst würde er zu einem öffentlich-rechtlichen Vertrag und damit rechtlich bindend.
Der Erlass des KoopPlanes als VA schafft erst die, bis dahin fehlende, Ermächtigungsgrundlage zum Erlass eines Durchsetzungs-Verwaltungsaktes.
Dieser "Durchsetzungs-Verwaltungsakt" (noch nie gehört) ist dann u.a. auch die Voraussetzung für Sanktionen.
Es tut mir leid, Deine Geduld zu strapazieren. Kenne mich eben nicht im Verwaltungsrecht aus und das Ganze erscheint mir unausgegoren und nicht plausibel.
Bei der Vorladung wird der Leistungsbezieher folglich vom SB nicht dazu aufgefordert, den Kooperationsplan zu unterschreiben (um einen öffentlich-rechtlichen Vertrag zu umgehen, damit das JC seine bzw. keine Pflichten mehr einhalten oder leisten muss, die eingeklagt werden könnten). Der Kooperationsplan wird quasi nur zur Info (als angebliche Verhandlungsgrundlage) dem Leistungsbezieher vorgelegt. Friss oder stirb.
Wie hoch sind die Sanktionen? 10% für 1 Monat oder gleich 30% für 3 Monate oder gleich komplettes Versagen der Leistungen?
Zitat von: Ottokar am 10. Dezember 2022, 14:14:20Zunächst mal ist der KoopPlan keine Vereinbarung, nur eine rechtlich unverbindliche Absichtserklärung.
Sofern sich Leistungsbezieher nicht an die darin, rechtlich unverbindlich, festgehaltenen Eingliederungsbemühungen halten, wird ein Verwaltungsakt (Durchsetzungs-Verwaltungsakt) erlassen, in welchem die Einhaltung der Eingliederungsbemühungen unter Androhung einer Sanktion gefordert wird.
Hält sich der Leistungsbezieher weiterhin nicht an die Eingliederungsbemühungen, wird eine Sanktion erlassen.
Der Punkt ist, das jeder Verwaltungsakt eine rechtliche Ermächtigungsgrundlage haben muss, diese fehlt beim Durchsetzungs-Verwaltungsakt jedoch, weil der KoopPlan rechtlich nicht verbindlich ist.
Schwachsinn.
ZitatDie Agentur für Arbeit überprüft regelmäßig, ob die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person die im Kooperationsplan festgehaltenen Absprachen einhält. Aufforderungen hierzu erfolgen grundsätzlich mit Rechtsfolgenbelehrung, insbesondere bei Maßnahmen gemäß §§ 16, 16d ist eine Rechtsfolgenbelehrung vorzusehen.
ZitatErwerbsfähige Leistungsberechtigte verletzen ihre Pflichten, wenn sie trotz schriftlicher Belehrung über die Rechtsfolgen oder deren Kenntnis sich weigern, einer Aufforderung gemäß § 15 Absatz 5 oder Absatz 6 nachzukommen
also ist die allgemeine empfehlung aktuell wenn das das 1. mal kommt nix unterschreiben und auf dem VA dann widerspruch und klagen
Zitat von: Ottokar am 10. Dezember 2022, 14:59:47Ein KoopPlan wird nicht unterschrieben, sonst würde er zu einem öffentlich-rechtlichen Vertrag und damit rechtlich bindend.
Wie so ein Kooperationsplan aussehen könnte, kann man dem Dateianhang entnehmen. Mein JC macht übergangsweise und wohl schon seit längerem beides: eine EinV mit einem Beiblatt, das so aussieht oder aussehen könnte wie der zukünftige Kooperationsplan. Dies Beiblatt ist integrativer Bestandteil der derzeit noch verwendeten EinV. Diese EinV muss wie gehabt unterschrieben werden, das Beiblatt nicht. Im Kooperationsplan werden dann "alle" Maßnahmen der EinV und die Eigenbemühungen fortlaufend aktualisiert und konkretisiert.
Es ist ersichtlich, dass dieser noch nicht einmal vom SB unterschrieben wird, und dass sich das JC im Kooperationsplan Kooperationsplan.pdf quasi zu nix verpflichtet.
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Mein Ziel: Vollzeitstelle für 12€/Stunde
Mein Zwischenziel: 520€ Nebenbeschäftigung
Mein nächster Schritt: Bewerbung schreiben und sich waschen
Was mir wichtig ist: Kein Stress
Zitat von: Miau am 11. Dezember 2022, 14:29:40Diese EinV muss wie gehabt unterschrieben werden
Musste sie noch nie.
Der neue Müll sollte mit extremer Vorsicht gesehen werden.
Wer weiß was da für "Selbstgestrickter" Mist aus den JC'n so kommen mag.
Am besten wird hier sein absolut keine Unterschrift, sobald man da irgendwas nicht versteht.
Es so unklar Formuliert sein sollte, dass man zum Verstehen einen Anwalt braucht.
Scheint so als wenn die neue Wege suchen, um Sanktionen durchdrücken zu können.
Wird sicher wieder viel Arbeit für die Sozialgerichte :weisnich:
Zitat von: FritzLoch am 11. Dezember 2022, 14:35:39Mein Ziel: Vollzeitstelle für 12€/Stunde
Mein Zwischenziel: 520€ Nebenbeschäftigung
Mein nächster Schritt: Bewerbung schreiben und sich waschen
Was mir wichtig ist: Kein Stress
Humor ist, wenn man trotzdem lacht!
Zitat von: Miau am 11. Dezember 2022, 16:29:35Zitat von: FritzLoch am 11. Dezember 2022, 14:35:39Mein Ziel: Vollzeitstelle für 12€/Stunde
Mein Zwischenziel: 520€ Nebenbeschäftigung
Mein nächster Schritt: Bewerbung schreiben und sich waschen
Was mir wichtig ist: Kein Stress
Humor ist, wenn man trotzdem lacht!
Ottokar müsste, eigentlich nicht müsste, sondern muss in seinen Antworten weniger Gesetzte und Paragraphen nennen, sondern diese Gesetze und Paragrafen übersetzen!
Deswegen, wegen der Übersetzung ins Deutsche, wendet man sich an Foren, damit man das Ganze verstehen kann.
Ich war mein ganzes Leben im Beruf, wegen Schicksalsschläge und Gesundheit muss ich diese Leistung jetzt beziehen, daher ist das Ganze einfach nicht bzw. sehr schwer zu verstehen. Auf meine Fragen wurden hier entweder gar keine Antworten gegeben oder wenn es Antworten gab, dann waren sie zweideutig, das ist bei Herrn Ottokar der Fall.
Einer der anderen sog. Experten, der die Schuhe von Ottokar ihm hinterher trug, gefiel meine mehrfache Nachfrage nicht und verwies auf die Geschäftsordnung des Forum, wo es keinerlei Verstöße dagegen gab.
Das Forum muss mehr einfacher erläutern, denn sonst kann man die Gesetze ja auch im Internet lesen, Ottokar.
Gleichwohl muss klar sein, dass die Verdienste von Ottokar für die Sache und Betroffenen außer Frage stehen.
Das Forum muss auch Kritik ertragen.
Das Forum muss die Süchtigen vom Eröffnen 100er Themen abhalten, die mit der Leistung nichts zu tun haben.
Also werte Miau:
Auf eine eindeutige Antwort muss du noch lange waren.
Zitat von: SuuSanne am 11. Dezember 2022, 17:04:14Also werte Miau:
Auf eine eindeutige Antwort muss du noch lange waren.
Dir ist schon klar, werte SuuSanne, dies hier ist keine Rechtberatung.
Jeder kann seine Meinung und Erfahrung hier teilen.
Jeder kann sich dann auch seine eigene Meinung zu den Antworten bilden.
Ganz davon abgesehen, ist das alles völliges Neuland, was es mit den sogenannten Kooperationsplänen auf sich hat.
Zitat von: Kopfbahnhof am 11. Dezember 2022, 15:42:41Musste sie noch nie.
Ich meinte im falschen Selbstverständnis der JC "musste" die EinV unterschrieben werden.
Zitat von: Kopfbahnhof am 11. Dezember 2022, 17:33:19Zitat von: SuuSanne am 11. Dezember 2022, 17:04:14Also werte Miau:
Auf eine eindeutige Antwort muss du noch lange waren.
Dir ist schon klar, werte SuuSanne, dies hier ist keine Rechtberatung.
Jeder kann seine Meinung und Erfahrung hier teilen.
Jeder kann sich dann auch seine eigene Meinung zu den Antworten bilden.
Ganz davon abgesehen, ist das alles völliges Neuland, was es mit den sogenannten Kooperationsplänen auf sich hat.
von einer Rechtsberatung hat niemand gesprochen.
jeder kann seine meinung sagen. Aber wenn diese Meinung als Stalking hinterher getragen wird und "du" dann sagst, dass das genug ist, dann wird sofort auf Geschäftsordnung verwiesen und auf eine mögliche Sperre. Das ist zum K*** und hat mit meinung nichts zu tun.
Das ist eine Provokation.
Wenn keine Intelligenz und Verstand vorhanden sind, dann agiert man feige.
Zitat von: SuuSanne am 11. Dezember 2022, 17:04:14Also werte Miau:
Auf eine eindeutige Antwort muss du noch lange waren
Ob eindeutig oder nicht, nach langem Reflektieren hab ichs wohl verstanden.
Ich hatte zunächst einen Knoten im Kopf. Im allgemeinen Verständnis ist eine unverbindliche Absichtserklärung zumeist folgenlos: es steht einem frei, die Absicht zu erfüllen oder nicht. Hier ist es aber so, dass eine unverbindliche Absichtserklärung bei Nichteinhaltung derselben eine Rechtsfolge haben kann.
Der Kooperationsplan erweckt nur den Anschein eines öffentlich-rechtlichen Vertrages. @ Ottokar hat Ähnliches in dem Thread "Sammelthema zum neuen Bürgergeld" geschrieben.
Die JCs wollen keine einklagbaren Pflichten mehr eingehen, der Leistungsempfänger soll nicht mehr als gleichwertiger Verhandlungspartner auftreten können.
Nach meinem Dafürhalten stellt der Kooperationsplan eine deutliche Verschlechterung für die Betroffenen im Vergleich zur bisherigen EinV dar. Von wegen sich "auf Augenhöhe" begegnen! Nada!
Einen Gegenentwurf einzureichen, ist nicht mehr möglich. Der Kooperationsplan wird ausschließlich mündlich verhandelt. Man kann sich darauf nicht wirklich vorbereiten, denn man weiß vorher nicht, was der SB vorhat. Man kann nur wissen, was man selbst will.
Das Schlichtungsverfahren ist ein Witz. Es sollen interne Dienstleister (auch externe sind vorgesehen, kann ich mir aber dies in der Praxis nicht vorstellen und ändert am Ergebnis nichts) intervenieren: es werden dann 2 Personen auf den Leistungsbezieher "eindreschen". Ob hier eine Bestand zugelassen ist, weiß ich nicht. Es kommt dann entweder zu einem faulen Kompromiss oder der Leistungsbezieher muss etwas machen, wozu er nicht bereit ist oder (intendiert) zu keinem Ergebnis mit nachfolgendem VA.
Die Begründung ("Ermächtigungsgrundlage") für einen Durchsetzungs-Verwaltungsakt, der aufgrund des Nichteinhalten von unverbindlich erklärten Absichten auf den Weg gebracht wird, erscheint mir widersprüchlich/nicht plausibel und rechtlich bedenklich zu sein. Meiner Meinung nach besteht ein Unterschied zwischen dem Nichterfüllen von (vertraglich vereinbarten) Pflichten und dem Nichteinlösen von unverbindlichen Absichten. Pflichten mit Absichten gleichzusetzen erscheint mir rechtlich nicht vertretbar. Insoweit wäre dies zumindest anfechtbar.
Ich glaube, das hat @ Ottokar auch so dargestellt.
Widerspruchsverfahren und diesbezügliche Urteile zum Kooperationsplan gibt es noch nicht. SGs werden hoffentlich eine Menge Arbeit bekommen.
Bis dahin werden sich die JC sich die ungeklärte Rechtslage zunutze machen. Es wird einige "Bauernopfer" geben. werden.
Zu guter Letzt:
ich möchte @ Ottokar und seinen Getreuen mal ein dickes Lob aussprechen. Es ist bewundernswert wie man sich so lange Zeit mit dem hier so oft geschilderten Elend auseinander setzt. Ich kenne das selbst von mir, wenn ich mein Fachwissen einem Fachfremden näher bringen und verständlich machen soll. Es fällt mitunter schwer, komplizierte Sachverhalte einfach und verständlich "herunter zu brechen". Vielen Dank @ Ottokar und den anderen für Dein/Eurer langjähriges Engagement!
Admin: meine Texte werden hier andauernd nicht editiert.
@ SuuSanne
Ich bin nicht der Erklär-Bär, ich weis nicht, was du verstehst oder was notwendig ist, damit du etwas verstehst.
Vielmehr liegt es an dir, nachzufragen wenn du etwas nicht verstanden hast und zwar so, dass erkennbar ist, warum du fragst. Und das nicht nur im Internet.
Ich bin auch kein Baum, an dem sich jeder nach Belieben folgenlos reiben kann. Wer es trotzdem versucht, sollte sich über mögliche Konsequenzen im Klaren sein und dafür geradestehen.
Zitat von: Miau am 11. Dezember 2022, 22:53:11Admin: meine Texte werden hier andauernd nicht editiert.
:weisnich:
niemand möchte sich an dich reiben. das ist unsinn, wie auch deine gesamte Antwort.
ich habe nur sagen wollen, dass du in deinen Antworten weniger Paragraphen nennst, vielmehr die Gesetze übersetzt, das ist der Sinn eines Forums, die Übersetzung.
einfach eine unsinnige Drohung, was soll die Drohung?.
ich habe das was ich wissen wollte, mehrfach nachgefragt, bis sich irgendwelche andere Leute meldeten.
es ist genug.
Ich lösche mein Profil.
Das ist billiges Verhalten auch von dir Ottokar.
Eine eindeutige Antwort auf meine mehrfache Frage gab es nicht und jetzt gibst du dich hier als Getroffen und Betroffen mit den Worten Erklärbär
Das ist einfach nur billig.
@SuuSanne
Du hattest u.a. geschrieben: "Das Forum muss auch Kritik ertragen." und unter Bezug auf Beitrag #19 habe ich darauf geantwortet "Ich bin auch kein Baum ..."
Warum du dies auf dich bezogen hast, weis ich nicht. Hier hätte eine simple Nachfrage, von mir aus auch per PM, gereicht wie "Meinst du damit mich?". Dann hättest du dich immernoch empören können, oder eben richtigerweise nicht. Gerade deshalb ist es so wichtig, nachzufragen und zwar so, dass erkennbar ist, warum gefragt wird.
Zitat von: SuuSanne am 12. Dezember 2022, 16:07:25ich habe nur sagen wollen, dass du in deinen Antworten weniger Paragraphen nennst, vielmehr die Gesetze übersetzt, das ist der Sinn eines Forums, die Übersetzung.
Da hast du den Zweck des Forums leider missverstanden.
"Dieses Forum verfolgt den Zweck, Mitgliedern die öffentliche unentgeltliche Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen mit anderen Mitgliedern zu ermöglichen, insbesondere im Bereich Sozialrecht, und bietet diesen dazu Anonymität, sofern sie das wünschen." (§ 1 Abs. 2 Registrierungsvereinbarung)
Es gäbe sicher Bedarf für derartige Übersetzungen, ich kenne jedoch kein Forum das so etwas leistet. Und sowas ist auch ganz sicher nicht meine Aufgabe als Admin dieses Forums.
Zitat von: Miau am 11. Dezember 2022, 19:37:52Es wird einige "Bauernopfer" geben. werden.
Wird es mit Sicherheit, aber Insgesamt ist es nichts neues mit dem JC.
Ist was Unklar dann keine Unterschrift.
Sollen sie doch einen VA nach dem anderen raus hauen, damit hat man ganz sicher bessere Karten als mit einer Unterschrift.
Zitat von: SuuSanne am 12. Dezember 2022, 16:07:25Ich lösche mein Profil.
:frechheit: UND :yiepieh:
Zitat von: Ottokar am 12. Dezember 2022, 16:44:28@SuuSanne
Du hattest u.a. geschrieben: "Das Forum muss auch Kritik ertragen." und unter Bezug auf Beitrag #19 habe ich darauf geantwortet "Ich bin auch kein Baum ..."
Warum du dies auf dich bezogen hast, weis ich nicht. Hier hätte eine simple Nachfrage, von mir aus auch per PM, gereicht wie "Meinst du damit mich?". Dann hättest du dich immernoch empören können, oder eben richtigerweise nicht. Gerade deshalb ist es so wichtig, nachzufragen und zwar so, dass erkennbar ist, warum gefragt wird.
Zitat von: SuuSanne am 12. Dezember 2022, 16:07:25ich habe nur sagen wollen, dass du in deinen Antworten weniger Paragraphen nennst, vielmehr die Gesetze übersetzt, das ist der Sinn eines Forums, die Übersetzung.
Da hast du den Zweck des Forums leider missverstanden.
"Dieses Forum verfolgt den Zweck, Mitgliedern die öffentliche unentgeltliche Darstellung und Erörterung von Rechtsfragen und Rechtsfällen mit anderen Mitgliedern zu ermöglichen, insbesondere im Bereich Sozialrecht, und bietet diesen dazu Anonymität, sofern sie das wünschen." (§ 1 Abs. 2 Registrierungsvereinbarung)
Es gäbe sicher Bedarf für derartige Übersetzungen, ich kenne jedoch kein Forum das so etwas leistet. Und sowas ist auch ganz sicher nicht meine Aufgabe als Admin dieses Forums.
Dann entschuldige ich mich für Missverständnisse
Zitat von: SuuSanne am 12. Dezember 2022, 16:07:25ich habe nur sagen wollen, dass du in deinen Antworten weniger Paragraphen nennst, vielmehr die Gesetze übersetzt, das ist der Sinn eines Forums, die Übersetzung.
Also ich nehme lieber die Paragraphen, denn wenn du vor dem SB sitzt bringt dir eine "Übersetzung" garnix.
Da geht es nur um Paragraphen die man kennen sollte um den SB "auszuschalten".
Zitat von: Harald53 am 12. Dezember 2022, 18:53:32wenn du vor dem SB sitzt bringt dir eine "Übersetzung" garnix.
Kommt auf deren Geschäftspolitik an. Bei meinem JC dürfte auch das
"vor die Nase halten" dieses Zitats -aus dem inneren Zirkel des Systems - das Wunder einer sofortigen Beendigung -eines wie auch immer geplanten Termins bei einem SB :help: bei meinem JC bewirken.
ZitatGroße Ratlosigkeit herrschte bei allen Geschäftsführungen auch bei der Frage, wie das neue Schlichtungsverfahren ausgestaltet werden soll.
:schaem:
Quelle: Tagung Jobcenter (https://www.sgb2.info/DE/Themen/Buergergeld/Tagung%20in%20Hannover.html)
Keine Bange-in Berlin sind die SB meistens ratlos -ist schon seit Jahren die Hochburg der Arbeitslosen. Auf Platz 2 ist übrigens Bremen.
Wie ich bereits oben schrieb- das ganze wird wohl ein Beschäftigungsprogramm für die SGs-ähnlich wie bei der EV.
Dazu sollte mensch wissen: daß die neuen Regelungen, ähnlich wie die alten, bewußt schwammig gehalten wurden-um eben den SB-Kaffeetassen Platz für willkürliche Schikane zu lassen. Bei der Mehrheit der Harztlern kommen sie bislang ja auch durch-bei vielen 'Kunden' herrscht Angst vor den JC. Wenige leisten Widerstand. Und vor Gericht bekommt der/die klagenden Hartzler nur recht wenn das JC die formalen Kriterien nicht einhielt -und nicht weil die Gerichte ein Ort für die Einhaltung der sozialen 'Gerechtigkeit' sind. Also ganz wichtig: Kenntnis der Paragraphen.