Bürgergeld Forum - hartz.info

Ich wurde heute von einer Bekannten gefragt ob es rechtens sei bei einer Maßnahme, wenn man krank ist, diese sich verlängert um die Krankheitstage. Da ich mich mit H4 bzw. Bürgergeld nicht so auskenne stelle ich die Frage einfach mal hier.

Also die Bekannte soll im Februar eine Maßnahme beginnen. In dem Vertrag seht sinngemäß, falls sie krank werde das sich die Maßnahme dann um diese Krankheitstage verlängern würde. Nach meinem Rechtsverständnis ist sowas aber gar nicht zulässig.

1. herrscht in Deutschland Vertragsfreiheit.
2. ist ein Vertag eine zweiseitige Willenserklärung

Das heißt sie kann bestimmte Vertragsbedingungen ändern bzw. herausstreichen. Wenn sie sie nun diesen Passus nicht akzeptiert, dürfte es zu keinen Sanktionen kommen, wenn deshalb der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt.

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 17:07:57das sich die Maßnahme dann um diese Krankheitstage verlängern würde

Ja so was kann es geben.

Ja, sowas kenne ich auch.
Allerdings steht auch im Vertrag ab wieviele Krankheitstage die Maßnahme beendet wird.
Nach der vierten AU war dann ales vorbei.    :cool:

Ja gut aber das beantwortet leider noch nicht die Frage. Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Gibt es denn überhaupt einen Maßnahmenvertrag?
Hat sie einen Gutschein oder ne Zuweisung erhalten?

Bei einer Nettomaßnahme ist es durchaus möglich, dass kein Maßnahmenvertrag geschlossen werden muss und die Hausordnung im Beisein eines weiteren Trägermitarbeiters vorgelesen wird.

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 17:40:00wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Im Regelfall muss man beim Träger gar nichts Unterschreiben.

Da die Träger einen Vertrag mit dem JC haben, aber nicht mit dir.

Hat mit der Klausel eher wenig zu tun die meines Wissens nach, eh rechtens sein kann.
Dafür braucht es keine extra Unterschrift.

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 17:07:57In dem Vertrag seht...

Einfach nichts unterschreiben und gut is... :zwinker:
Eine entsprechende Verpflichtung zur Unterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist weder dem Gesetz zu entnehmen, d.h. das SGB II sieht keine entsprechende Verpflichtung vor und eine etwaige Nichtunterzeichnung eines Vertrages mit einem Maßnahmeträger ist insbesondere nicht über die Absenkungstatbestände nach §31 SGB II zu sanktionieren. Es gilt die Vertragsfreiheit nach Artikel 2 Grundgesetz.

putinow

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 17:40:00Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Ohne die Zuweisung zu lesen kann man da nicht wirklich was dazu schreiben. und daher einfach anonymisiert einstellen.

Die meisten Maßnahmen werden eh nicht so angeboten dass sie den gesetzlichen Anforderungen entsprechen und dann kann man da dagegen vorgehen.
Maßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten?  (http://hartz.info/index.php?topic=108247.msg1170203#msg1170203)
und beim Träger muss man auch nicht unterschreiben wenn man berechtigte andere Ansichten hat als der Träger unberechtigterweise Informationen/Erklärungen gerne hätte.

MfG FN

Jedenfalls läge der Fall anders, wenn der Deliquent, die Maßnahme krankheitsbedingt gar nicht antreten kann. Wenn man zufällig zwei Tage vorher krank wird und am Tag 1 nicht erscheint, kann man auch kein Teilnehmer der Maßnahme sein. I. d. R. wird dann nach 2-4 Wochen Krankheit die Zuweisung widerrufen.

Grundsätzlich sollte man diesen Passus auch streichen können, denn er ist ja nicht essentiell für die Teilnahme. Die beste Empfehlung ist immer garnichts zu unterschreiben. Mit der Zuweisung durch das JC ist alles gesagt. Träger haben hier keine Ansprüche, irgendeine Unterschrift einzufordern.

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 17:40:00Ja gut aber das beantwortet leider noch nicht die Frage. Kann / muss sie mit Sanktionen rechnen, wenn der Maßnahme Vertrag nicht zustande kommt aufgrund der von ihr nicht akzeptierten Klausel.

Das kommt darauf an -ob sie die Maßnahme schon vorher in einer EGV akzeptiert hat. Also ohne wenn und aber.


Dann hat xie evtl. die Maßnahmekonzeption mithin akzeptiert. Weil -es gibt Maßnahmen  -wo die Maßnahme generell um die Fehltage verlängert werden soll.

Aber - niemals bei AU,die länger andauern, wobei das dann auch eine Frage der Konzeption ist, Und mithin auch  -ob eine Verlängerung allein überhaupt noch den angedachten Maßnahmeerfolg bringen könnte.

So jedenfalls mein Wissen -was einige Maßnahmen Konzeptionen anbelangt, die immer wieder als Standard zugeweisen werden könnten.

Es gibt sogar Maßnahmen  -wo die Verlängerung allein der Sicherstellung der Verfügbarkeit bzw. der Abwehr von Schwarzarbeit dienen kann. Insiofern könnte sie in dem Fall nichts herausstreichen.

Generell ist jede Unterschrift bindend und kann auch sanktionsbedroht sein.

Für den Einzelfall brauche ich die Bezeichnung bzw. den Namen der Maßnahme und müsste man auch den Vertrag sehen. Ansonsten kann ich keine genaue Wertung vornehmen.

Allerdings -generell kenne ich das so  -dass jeder TRäger bei einer AU von mehr als 6 Wochen den SB des JC informieren muss und der dann die Maßnahme abbricht -weil dann das Maßnahmeziel nicht mehr gewährleistet ist. zudem  -gibt es generell als Standard Freistellungen bzw. Gründe  -in bestimmten Sachlagen- die nicht zu einer Verlängerung führen.Insbesondere Vorstelltermine bei Arbeitgebern. Zum Beispiel.


Deine Schilderung klngt eher danach  -als ob der Träger da eher alle Risiken dessen und damit aber auch alle Rechte der potentiellen Teilnehmerin beschneiden will. Inweiweit das zulässig sit -in Bezug zu der Maßnahme  -das bedarf der Einsicht in die Unterlagen.

Hat der Träger Deine Bekannte überhaupt vorher über deren Rechte analog zu DSGVO 13 -21 aufgeklärt? Auch daran erkennt man unseriöse Träger., sofern das bisher nicht der Fall sein sollte.

Zitat von: jens123 am 07. Januar 2023, 18:32:24Wenn man zufällig zwei Tage vorher krank wird und am Tag 1 nicht erscheint, kann man auch kein Teilnehmer der Maßnahme sein. I. d. R. wird dann nach 2-4 Wochen Krankheit die Zuweisung widerrufen.

Grundsätzlich sollte man diesen Passus auch streichen können, denn er ist ja nicht essentiell für die Teilnahme.

Genrell ist die Konzeption der Maßnahme dazu entscheidend, was essentiell ist oder sein soll. Es gibt Maßnahmen  wo bei Erkrankung  der erste Tag nach der AU -dann der erste Tag der Teilnahme sein soll. Wobei die Teilnahme dann meist auch erst mit dem Abschluss eines Einzelgesprächs beim Träger vollends den Status Teilnehmer bedeutet. Meist dann -wenn es keine Optionskommune ist.

Wie gesagt -die Bezeichnung oder Name wäre wichtig - dann könnte ich den Standard der Maßnahme dazu recherchieren. Denn es gibt so ungefähr an die 400 unterschirdliche Konzeptionen und Namen von Maßnahmen .

ZitatOhne die Zuweisung zu lesen kann man da nicht wirklich was dazu schreiben. und daher einfach anonymisiert einstellen.

Der Maßnahme Vertrag liegt vor, habe ich gestern mal durchgelesen, darum auch die Frage. Sie hat aber noch nix unterschieben.

ZitatMaßnahmezuweisung: Was soll sie enthalten?

Das ist gut, werde ich ihr zukommen lassen.

ZitatEs gibt sogar Maßnahmen  -wo die Verlängerung allein der Sicherstellung der Verfügbarkeit bzw. der Abwehr von Schwarzarbeit dienen kann. Insiofern könnte sie in dem Fall nichts herausstreichen.

Davon habe ich nichts gelesen, aber dann wäre es kein Vertrag sondern eine Zuweisung.

Bei einseitigen Rechtsgeschäften ist nur eine Willenserklärung nötig, damit das Rechtsgeschäft wirksam wird.

Angebot
Mahnung
Vollmacht....

Bei zweiseitigen Rechtsgeschäften sind zwei Willenserklärungen nötig, um ein gültiges Rechtsgeschäft zu schließen.

Kaufvertrag
Maßnahmevertrag
Mietvertrag
Darlehensvertrag
Arbeitsvertrag....

Komme erst nächstes Wochenende wieder zu meiner Bekannten. Dann könnte ich das Schriftstück mal hier hochladen. Sie hat aber am Dienstag einen Termin im Jobcenter bei ihrem Arbeitsberater oder wie das heißt um alles zu besprechen. Dann könnte ich wieder berichten. Danke erstmal für die Antworten. 



 

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 19:17:00Bei einseitigen Rechtsgeschäften ist nur eine Willenserklärung nötig, damit das Rechtsgeschäft wirksam wird.
Bei zweiseitigen Rechtsgeschäften sind zwei Willenserklärungen nötig, um ein gültiges Rechtsgeschäft zu schließen.
 

Weder noch -es handelt sich  -sehr wahrscheinlich - um eines im sozialrechtlichen Dreiecksverhältnis. Insbesondere bei § 45 SGB III i Maßnahmen n Verbindung mit SGB II -um

ZitatRelevante Rechtsverhältnisse bestehen nur zwischen den dem Leistungsträger und dem Leistungserbringer sowie dem Leistungsträger und dem Nutzer. Verglichen mit dem Dreiecksverhältnis fehlen hier sowohl der Rechtsanspruch des Nutzers auf die Leistung als auch die damit einhergehenden, besonders geregelten Wunsch- und Wahlrechte

Zitateinen weitgehenden Ermessensspielraum, in dem er die Leistungserbringung an den Nutzer steuern kann

ZitatDer Zugang zu den Leistungenberuht für Nutzer in diesem Fall deshalb nicht auf dem eigenständigen Abschluss eines privat-rechtlichen Dienstleistungsvertrags mit dem Leistungserbringer sondern auf der Zuweisungen durch den Leistungsträger

Quelle: ab Seite 4:
Vorgaben und Ermessensspielräume im Leistungserbringungsrecht (https://www.bagfw.de/fileadmin/user_upload/Veroeffentlichungen/Stellungnahmen/2017/2017-12-20_Argumentationshilfe_Vergaberecht_final.pdf)

Zitat von: Yasha am 07. Januar 2023, 18:48:25ob sie die Maßnahme schon vorher in einer EGV akzeptiert hat

Eine Maßnahme, hat in einer Eingliederungsvereinbarung (EGV) aber nicht verloren !

Es ist nichts Ungewöhnliches wenn die Teilnahme in einer Maßnahme in einer EGV verankert wird.

Zitat von: BigMama am 07. Januar 2023, 20:27:23Es ist nichts Ungewöhnliches wenn die Teilnahme in einer Maßnahme in einer EGV verankert wird.

soweit mir bekannt, benötigt es eine direkte Zuweisung zu einer bestimmten Maßnahme. Diese sollte aber nicht in der EGV stehen ...

Ich habe schon diverse (sinnlose) Maßnahme mitmachen müssen ... Aber in einer EGV war da noch nie was von zu Lesen.

Es ist grundsätzlich beides möglich via EGV und via Zuweisung.

Zitat von: Bundspecht am 07. Januar 2023, 20:39:23Ich habe schon diverse (sinnlose) Maßnahme mitmachen müssen ... Aber in einer EGV war da noch nie was von zu Lesen.

Dann hattest Du bislang keine mit ganzheitlichem Anteil bzw. Modulen.  Wenn die vorhanden wären, dann braucht es vorher eine freiwillige Zustimmung, die SB gerne via EGV abluchsen.

Weil der Betroffene so das Modul nicht mehr beim Träger abwählen kann. Und der Träger und JC so mehr Berichte zu vermittlungsrelevanten Hemmnissen bekommen können oder wollen.

Birgt immer die Gefahr sowas unwissend zu unterschreiben. Ist aber nicht verboten  -sondern Vorschrift -jedoch gehört dazu immer die Aufklärung über den ganzheitlichen Anteil -was bislang seltenst passiert.

Darum -Vorsicht wenn ein vermeindlich unverfänglicher Name der Maßnahme etwas anderes vorgaukelt..

Die Nichtunterschrift hat dann immer den Vorteil -dass dann bei einem VA  das Recht auf Abwahl der Ganzheitlichkeit erhalten bleibt. Denn das kann nicht durch VA ausgehelbelt werden.

Bei solchen Nichtunterschriften verzichten dann meistens die JC ganz auf die Maßnahme, wenn sie keine Ganzheitlichkeit dazu ertricksen können.

Das Krankentage nicht zählen ist nichts Ungewöhnliches und durchaus in vielen Bereichen ganz normal. Wenn du eine Maßnahme 6 Wochen besuchen sollst, dann kann es durchaus sein, dass dies bedeutet dass nur Tage gezählt werden an denen du auch tatsächlich dort warst.

Bei einer Ausbildung ist dies für die Praktika z.B so. Wenn du zehn Wochen Praktikum machen musst im ersten Jahr, dann zählen da nur Tage die du tatsächlich im Praktikum warst. Bedeutet wenn du von zehn Wochen drei krank warst, dann musst du diese drei Wochen noch ranhängen.

Und warum dich ein Träger bei Krankheit kündigen sollte ergibt keinen Sinn. So lange deine Zuweisung besteht bekommt dieser Geld für dich. Egal ob du da bist oder nicht. Er wäre schön blöd einen Teilnehmer raus zuwerfen der Geld bringt, aber keine Kosten verursacht 😅

Was ich hier bislang vermisse, ist die Info dazu, zwischen wem hier der Maßnahmevertrag geschlossen werden soll:
- JC und ALG II Bezieher, oder
- JC und Maßnahmeträger?

Abgesehen davon muss der Maßnahmevertrag in keinem Fall unterzeichnet werden.

Sofern der Maßnahmevertrag zwischen JC und ALG II Bezieher geschlossen werden soll, ersetzt dieser die sonst übliche Zuweisung=Verwaltungsakt (vgl. §§ 53 ff SGB X). Mangels Regelung in § 31 SGB II besteht kein sanktionierbarer Zwang zum Abschluss eines solchen Vertrages, das JC sollte vielmehr schon aus Gründen der Rechtssicherheit das Ganze als Verwaltungsakt erlassen.

Sofern der Maßnahmevertrag zwischen Maßnahmeträger und ALG II Bezieher geschlossen werden soll, besteht auch hier mangels Regelung in § 31 SGB II kein sanktionierbarer Zwang zum Abschluss eines solchen Vertrages, insbesondere nicht mit einem außenstehenden Dritten.
Vielmehr würde ein Vertrag mit diesem Inhalt (Maßnahme verlängert sich bei Krankheit) gegen die rechtlichen Grundlagen für solche Maßnahmen verstoßen, wonach allein das JC den Inhalt und Umfang einer solchen Maßnahme gegenüber dem ALG II Bezieher regeln darf (und muss).
Zudem besteht keine sachliche oder rechtliche Notwendigkeit für den Maßnahmeträger, irgendetwas mit dem ALG II Bezieher einzelvertraglich zu regeln. Alles Erforderliche ist gesetzlich geregelt, oder kommt als Verwaltungsakt vom JC, welches - wie schon geschrieben - allein befugt ist, diesbezüglich etwas mit dem ALG II Bezieher rechtsverbindlich zu regeln. Eine Sanktion kommt nach § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II grundsätzlich nur in Betracht, wenn man eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht antritt, abbricht oder Anlass für den Abbruch gegeben hat.
Nicht jedoch, wenn der Maßnahmeträger ohne Unterschrift eines Maßnahmevertrages oder anderer Unterlagen die Maßnahme nicht durchführen will.
Der Grund für den Nichtantritt der Maßnahme liegt hierbei in der Weigerung des Maßnahmeträgers, diese mit dem ALG II Bezieher zu beginnen und durchzuführen.

putinow

Zitat von: putinow am 07. Januar 2023, 19:17:00Komme erst nächstes Wochenende wieder zu meiner Bekannten. Dann könnte ich das Schriftstück mal hier hochladen. Sie hat aber am Dienstag einen Termin im Jobcenter bei ihrem Arbeitsberater oder wie das heißt um alles zu besprechen. Dann könnte ich wieder berichten. Danke erstmal für die Antworten.

Hat die Bekannte keinen Computer um sich hier einzuklicken?
Ansonsten hoffe ich das sie so "Sattelfest"ist um nicht zu scheitern.
Zumindest solltest du in dem Fall alle hier gemachten Tipps weitergeben!

Zitat von: Yasha am 07. Januar 2023, 18:48:25Allerdings -generell kenne ich das so  -dass jeder TRäger bei einer AU von mehr als 6 Wochen den SB des JC informieren muss und der dann die Maßnahme abbricht -weil dann das Maßnahmeziel nicht mehr gewährleistet ist. zudem  -gibt es generell als Standard Freistellungen bzw. Gründe  -in bestimmten Sachlagen- die nicht zu einer Verlängerung führen.Insbesondere Vorstelltermine bei Arbeitgebern. Zum Beispiel.

Ein Bericht aus meinem pers. Erfahrungen.
Mir wurde eine Maßnahme zur Pflegekraft aufgezwungen zumindest versucht. Und bis die Prüfung meinerseits und der Schriftverkehr mit dem JC erledigt war (bekam die Zuweisung eineinhalb Wochen nach Maßnahmebegin) ist die Maßnahme schon kurz vor dem zweiten Modul gewesen was das JC überhaupt nicht interessiert hat und nur meinte das man das dann am Ende der Maßnahme mit Beginn der nächsten dann ja das erste Modul nachholen kann.

Das Ganze wurde zum VA ging dann in Widerspruch und wurde nur nicht beim SG (welches damals schon zweimal JC freundlich urteilte) zur Klage gebracht weil ich ein Attest beigebracht habe das die Tätigkeit eines Pflegehelfers für mich aus gesundh. Gründen nicht geeignet ist.

Man bedenke auch den, aus meiner Sicht, Schwachsinn wenn man mit Modul zwei anfängt dann Modul drei und dann Modul eins nachholt in dem man lernen soll was für Rechte der Patient und man selber hat und was sonst noch an Grundwissen erforderlich ist um überhaupt an Modul zwei und drei teilnehmen darf/soll/kann.
Da waren dann auch Praktika die man sich selber, die Plätze, suchen soll dabei. Soweit ich das noch in Erinnerung habe.

Aber die versuchen halt alles und als O.-Kommune geht es noch ein bißerl leichter als wie eine gE.

MfG FN

Also ich habe telefonisch noch mal nachgefragt.
1. Der Vertrag wird zwischen CBZ und Teilnehmer geschlossen. Das Jobcenter scheint nur der Vermittler zu sein. Bei dem Unternehmen handelt sich um dieses hier.
https://www.cbz-gruppe.de/
2. In ihrer EGV steht nur das sie sich regelmäßig bei Firmen bewerben soll. Keine vorgegeben Anzahl der Bewerbungen. Weiterhin steht da das sie auch an Maßnahmen teilnehmen müsse.
3. Sie bekommt als Teilnehmer die Fahrtkosten erstattet und zusätzlich pro Stunde 1,25€ als Vergütung. Tägliche Arbeitszeit von 7,30-12 Uhr, Montag bis Freitag. Das ganze 3 Monate.

Die Frage zwecks nachholen bei Krankheit ist: Sie fängt Ende Januar wieder ihre Behandlung beim Hautarzt an. 44 Bestrahlungen 4x die Woche ca. eine Stunde. Das heißt wenn sie 8 Uhr beim Hautarzt ist, kann sie frühestens gegen 10 Uhr im CBZ sein.
Die Termine nachmittags machen geht nicht da dann nur Spezialsprechstunde Laser- Haarsprechstunde- Privat ist. Sonst Sprechstunde von 8 Uhr bis 11,30 Uhr, Montag- Freitag außer Donnerstag.

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 13:51:47Die Termine nachmittags machen geht nicht da dann nur Spezialsprechstunde Laser

Dann muss der Träger eben damit klar kommen.
Die Behandlung ist ja auf jeden Fall wichtiger und Notwendiger, als ein bescheuerter Euro Job.

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 13:51:47Der Vertrag wird zwischen CBZ und Teilnehmer geschlossen.

Was genau soll das sein, für 1,25€ die Stunde?

Sicher muss sie keinen Vertrag mit dem Träger abschließen.
Ich würde da gar nichts dort Unterschreiben, noch überhaupt hin fahren.

Wieso heist der Laden Computer - Bildungszentrum, die bieten in der Richtung doch gar nichts an.

ZitatWas genau soll das sein, für 1,25€ die Stunde?

Ich habe keine Ahnung. Wahrscheinlich Aufwandsentschädigung in der Art.

ZitatWieso heist der Laden Computer - Bildungszentrum, die bieten in der Richtung doch gar nichts an.

ZitatWas ich so im Umfeld gehört habe, ist das die verschiedene Art von "Lehrgängen" dort anbieten bzw. durchführen. Da werden dann Leute vom Amt hingeschickt. Die machen Bastelarbeiten, Laubsägearbeiten, Malen, Stricken, Häkeln, arbeiten am Computer, wahrscheinlich Stellensuche über Internet denke ich mal.

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 16:45:03ist das die verschiedene Art von "Lehrgängen" dort anbieten

Darum ja die Frage, was genau soll sie dort machen?

Klingt schon nach Schwachsinnsmaßnahme wenn, dann kann sie nur vom JC direkt dazu Verdonnert werden.
Auf keinen Fall selbst was mir diesem Träger Aushandeln, auch nichts dort Unterschreiben.

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 13:51:47Also ich habe telefonisch noch mal nachgefragt.

Bei wem?

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 13:51:47Der Vertrag wird zwischen CBZ und Teilnehmer geschlossen.

Das gibt es nur bei selbst gesuchten Maßnahmen, die mittels Bildungsgutschein bezahlt werden.
Ist da so eine? Oder wie ist die Bekannte an diese Maßnahme gekommen?

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 13:51:47zusätzlich pro Stunde 1,25€ als Vergütung

Sehr seltsame Maßnahme, bei der man auch noch für die Anwesenheit bezahlt wird. Natürlich würde das JC die Vergütung als Einkommen anrechnen.
Oder ist das eine Arbeitsgelegenheit/AGH, auch bekannt als 1€-Job? Das würde den Inhalt des Maßnahmevertrages erklären, aber eine Zuweisung vom JC voraussetzen.
Gibt es eine Zuweisung vom JC zu einer Arbeitsgelegenheit?

ZitatBei wem?

Mit meiner Bekannten, hatten nochmal telefoniert.

ZitatOder wie ist die Bekannte an diese Maßnahme gekommen?

Ich glaube die hatte eine Einladung vom JC bekommen sich zu einem Termin im CBZ zu treffen. Da waren mehrere Teilnehmer.

ZitatOder ist das eine Arbeitsgelegenheit/AGH, auch bekannt als 1€-Job?

Kann natürlich auch sein. Jedenfalls wird nix angerechnet.
Das Ganze wird sich hoffentlich am Dienstag genauer auflösen und klären lassen. Ich würde da sehr gerne mitgehen ins JC. Ich muss allerdings arbeiten um 9 Uhr. Ich spreche morgen mal mit meinem Chef, ob er mich nicht mal für 2 Stunden entbehren kann. Momentan ist eh nicht so viel los bei uns.

Zitat von: putinow am 08. Januar 2023, 20:28:36Ich glaube die hatte eine Einladung vom JC bekommen sich zu einem Termin im CBZ zu treffen.

Sowas ist rechtswidrig. Das JC darf lt. Gesetz nur zu sich selbst einladen, nicht zu Dritten.

So kurzes Update: Konnte gestern Dank Freistellung von der Arbeit am Termin 9 Uhr beim JC als Beistand für meine Bekannte wahrnehmen. Als erstes möchte ich mal anmerken das alles höflich und freundlich über die Bühne gegangen ist. Also komplett positiv, anders als die hier in den Beiträgen gemachten negativen Schilderungen.

Die ganze Sache ist geklärt und auch vom Tisch. Sinngemäß äußerte sich ihr Arbeitsberater das es auf Grund ihrer gesundheitlichen Einschränkungen und Therapie überhaupt keinen Sinn mache an irgendwelchen Maßnahmen o.ä. teilzunehmen.

Für mich überraschend das Ganze, weil wenn man hier manche Horrorgeschichten liest, hatte ich mich schon auf eine ganz andre Entwicklung eingestellt.

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 18:27:59... Als erstes möchte ich mal anmerken das alles höflich und freundlich über die Bühne gegangen ist. Also komplett positiv, anders als die hier in den Beiträgen gemachten negativen Schilderungen. ...

Lag vielleicht auch daran, weil du dabei warst. :Wenn deine Bekannte alleine dort aufgeschlagen wäre ...  :weisnich:

Eine Frage: Wenn es sich hier um einen 1€ Job gehandelt hätte (wegen der 1,25€ Aufwandsentschädigung), wäre das ganze nicht mehr sanktionierbar gewesen bei Nichtantritt, seit Umstellung zum Bürgergeld, oder?

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 18:27:59anders als die hier in den Beiträgen gemachten negativen Schilderungen.

Achso?

Dann hättest du besser von Anfang an, was genaueres dazu schreiben müssen.
Um Hilfe bitten und danach so was nee nee :scratch:

ZitatUm Hilfe bitten und danach so was nee nee

Ähhhh... ich verstehe gerade nicht was du damit meinst. Da ich noch nicht mit einem JC persönlich zu tun hatte, habe ich nur das Erlebnis geschildert.

Zitat von: Kopfbahnhof am 11. Januar 2023, 18:57:36Um Hilfe bitten und danach so was nee nee

Das kann ich grad auch nicht nachvollziehen.

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 19:03:03was du damit meinst.

Klingt für mich so, als wenn die negativen Schilderungen nicht gepasst haben, nur weil es sie eben auch gibt.
Deine Informationen dazu, kamen ja immer nur nach und nach, also waren eben die Antworten auch entsprechend.

ZitatKlingt für mich so, als wenn die negativen Schilderungen nicht gepasst haben, nur weil es sie eben auch gibt.

Vielleicht lag es einfach nur daran das wir unserem Gegenüber mit Respekt gegenübergetreten sind und nicht gleich einen auf wild Sau gemacht haben, ala mir steht das und das zu das will ich jetzt haben.

Zitat von: Fritz1971 am 11. Januar 2023, 18:52:40Eine Frage: Wenn es sich hier um einen 1€ Job gehandelt hätte (wegen der 1,25€ Aufwandsentschädigung), wäre das ganze nicht mehr sanktionierbar gewesen bei Nichtantritt, seit Umstellung zum Bürgergeld, oder?

Wie kommst du darauf, dass die Weigerung, eine zumutbare AGH anzunehmen, nicht (mehr) sanktioniert werden kann?

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 18:27:59Als erstes möchte ich mal anmerken das alles höflich und freundlich über die Bühne gegangen ist.

Ein SB ist ja nicht blöd, der wird sich kaum vor Zeugen eine Blöße geben.

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 18:27:59Sinngemäß äußerte sich ihr Arbeitsberater das es auf Grund ihrer gesundheitlichen Einschränkungen und Therapie überhaupt keinen Sinn mache an irgendwelchen Maßnahmen o.ä. teilzunehmen.

Wenn das so ist, blieb ihm auch nichts Anderes übrig.

Zitat von: putinow am 11. Januar 2023, 18:27:59Für mich überraschend das Ganze, weil wenn man hier manche Horrorgeschichten liest

Der nächste Termin kann schon ganz Anders ablaufen.
Manchmal gerät man aber auch an einen verständnisvollen SB der sich gesetzeskonform verhält. Nach meiner Erfahrung sind die aber nicht lange bei einem JC tätig, zumindest nicht im Kundenkontakt.
Oder ist das etwa schon das Neue "Auf Augenhöhe"?

Zitat von: Ottokar am 11. Januar 2023, 19:43:41

Zitat von: Fritz1971 am 11. Januar 2023, 18:52:40Eine Frage: Wenn es sich hier um einen 1€ Job gehandelt hätte (wegen der 1,25€ Aufwandsentschädigung), wäre das ganze nicht mehr sanktionierbar gewesen bei Nichtantritt, seit Umstellung zum Bürgergeld, oder?

Wie kommst du darauf, dass die Weigerung, eine zumutbare AGH anzunehmen, nicht (mehr) sanktioniert werden kann?

Hallo Ottokar,

Ich las dies in diversen Foren und unter anderem hier:

https://hartz4widerspruch.de/ratgeber/beruf/ein-euro-job/#muss_ich_den_1-euro-job_annehmen

Hier steht:
"Sollten Sie Bürgergeld empfangen, sind Sie grundsätzlich nicht mehr dazu verpflichtet, in einer Ihnen zumutbaren ,,Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" (1-Euro-Job) zu arbeiten.  Zuvor drohten Hartz 4-Empfängern empfindliche Sanktionen, wenn sie einen 1-Euro-Job nicht annahmen. Doch mit der Einführung des Bürgergeldes entfällt der Vermittlungsvorrang und damit auch die Annahmepflicht eines 1-Euro-Jobs."

Jetzt bin ich doch etwas verwirrt.

Gruß
Fritz

Der sog. Vermittlungsvorrang hat mit einer AGH absolut nichts zu tun.
Der Vermittlungsvorrang bezieht sich auf die vorrangige Vermittlung in den 1. Arbeitsmarkt, somit auf Jobangebote.
Bei einer AGH nach § 16d SGB II, die auf dem sog. 2. Arbeitsmarkt stattfindet, handelt es sich bereits um eine nachrangige Leistungen zur Eingliederung in Arbeit, und in § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II ist nach wie vor geregelt, dass eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht anzutreten, abzubrechen oder Anlass für den Abbruch zu gegeben, sanktioniert wird.
Konkret regelt § 16d SGB II, dass erwerbsfähige Leistungsberechtigte zur Erhaltung oder Wiedererlangung ihrer Beschäftigungsfähigkeit, die für eine Eingliederung in Arbeit erforderlich ist, in Arbeitsgelegenheiten zugewiesen werden können.
Gestrichen wurde diesbezüglich lediglich die bis 31.12.2022 in § 2 Abs. 1 S. 3 SGB II geregelte Pflicht,  dass erwerbsfähige Leistungsberechtigte eine AGH anzunehmen haben (resp. das JC eine solche zuzuweisen hat), wenn die Vermittlung in eine Erwerbstätigkeit auf dem allgemeinen Arbeitsmarkt in absehbarer Zeit nicht möglich ist.
Diese Pflicht wurde wie folgt verallgemeinert und erweitert:

ZitatIm Rahmen der vorrangigen Selbsthilfe und Eigenverantwortung sollen erwerbsfähige leistungsberechtigte Personen eigene Potenziale nutzen und Leistungen anderer Träger in Anspruch nehmen.

Der bislang in § 3 Abs. 1 S. 3 SGB II geregelte Vermittlungsvorrang in eine Erwerbstätigkeit:

ZitatVorrangig sollen Maßnahmen eingesetzt werden, die die unmittelbare Aufnahme einer Erwerbstätigkeit ermöglichen.

wurde durch den Vorrang einer Ausbildung auf Platz 2 der Vermittlungspflichten verschoben:

ZitatVorrangig sollen Leistungen erbracht werden, die die unmittelbare Aufnahme einer
Ausbildung oder Erwerbstätigkeit ermöglichen, es sei denn, eine andere Leistung ist für die
dauerhafte Eingliederung erforderlich.

Der Vermittlungsvorrang in eine Erwerbstätigkeit wurde also klar erkennbar nicht abgeschafft, er wurde nur leicht modifiziert, indem man die Notwendigkeit einer Ausbildung an erste Stelle setzte und zusätzlich die Notwendigkeit anderer Eingliederungsleistungen abzuwägen sind.


Sofern so etwas

Zitat"Sollten Sie Bürgergeld empfangen, sind Sie grundsätzlich nicht mehr dazu verpflichtet, in einer Ihnen zumutbaren ,,Arbeitsgelegenheit mit Mehraufwandsentschädigung" (1-Euro-Job) zu arbeiten.  Zuvor drohten Hartz 4-Empfängern empfindliche Sanktionen, wenn sie einen 1-Euro-Job nicht annahmen. Doch mit der Einführung des Bürgergeldes entfällt der Vermittlungsvorrang und damit auch die Annahmepflicht eines 1-Euro-Jobs."

verbreitet wird, ist dies eine gefährliche Unwahrheit. Auf Neudeutsch fake news.

Dann ist diese Information falsch? Was ich kaum glauben kann:

ZitatNeu ist ab dem 01.01.2023 nur, dass aus der Regelung des § 31 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 SGB II die Weigerung der Aufnahme und der Fortführung einer Arbeitsgelegenheit nach § 16d SGB II bzw. die Verhinderung deren Anbahnung gestrichen wurde.

Quelle: Änderungen bei den Leistungsminderungen durch das Bürgergeld zum 01.01.2023 Meldung vom 16.Dezember 2022[/url

Ich bitte ergänzend um Beachtung der konsolidierten Fassung des SGB II zum Bürgergeld ab 01.01.2023-insbesondere innerhalb des § 31 SGB II, wo der 16d durchgestrichen ist und vorher dazu anfangs steht:
 (https://www.wolterskluwer.com/de-de/expert-insights/buergergeld-leistungsminderungen)

ZitatBei den Rechtsänderungen die zum 01.01.2023 gelten, sind die alten Paragraphen durchgestrichen

Quelle:Tacheles e.V.:  Konsolidierte Fassung des SGB II (https://harald-thome.de/files/pdf/2022/SGB%20II%20Konsolidiert%20zum%2001.01.2023%20V%206.pdf)

Zitat von: Yasha am 11. Januar 2023, 20:25:38Dann ist diese Information falsch?

Natürlich nicht. Allerdings führt diese Änderung nicht dazu, dass die Verweigerung einer AGH nicht mehr sanktioniert werden kann. Vielmehr wurde eine überflüssige Doppelung entfernt (siehe Drucksache 20/3873, Seite 92).

ZitatRedaktionelle Änderung. Arbeitsgelegenheiten nach § 16d sind als Maßnahme bereits in Nummer 3 erfasst.

Bei einer AGH handelt sich lt. Gesetz um eine Maßnahme zur Eingliederung, für diese ist § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 3 SGB II nach wie vor geregelt, dass eine zumutbare Maßnahme zur Eingliederung in Arbeit nicht anzutreten, abzubrechen oder Anlass für den Abbruch zu gegeben, sanktioniert wird.

Noch gibt es keine neue Weisung zum 16d bei Bürgergeld von der BA. Das warte ich mal noch ab.

Ungeachtet dessen sollte sich jeder nach einem geeignetem Gegenargument umsehen . Meines erfolgt  -im Bedarfsfall  -dann hilfsweise und generell analog zu der Feststellung aus dem Forschungsbericht des IAB 12/ 2014, Titel: Aktivierung von älteren 
ALG-II-Beziehenden:
 

ZitatIn  der  Dimension  der  teilnehmerseitigen  operativen  und  instrumentellen  Elemente weist  der  Typ  ,,Restriktiv  fördern" einen  deutlich  negativen  Effekt  auf. Das bedeutet, dass sich die Beschäftigungsfähigkeit der Teilnehmenden signifikant verschlechtert.

ZitatEine Verschlechterung der Beschäftigungsfähigkeit - die in einem geringen Umfang ja für die Gesamtheit der Befragten zu verzeichnen ist - ist in erster Linie durch zunehmende gesundheitliche Probleme zu erwarten.

ZitatEine Verschärfung dieses generellen  Trends  durch  sanktionsbewehrte  und  verpflichtende  Teilnahme  trägt zur subjektiven Entwertung bei, die sich hier als nachlassende Beschäftigungsfähigkeit niederschlagen.

Verkürzter Auszug. Seite 60