Hallo,
nach 30 Jahren ist das Grab unserer Eltern im Juli einzuebnen. Es wurde im Voraus für diese 30 Jahre bezahlt. Mein Bruder und ich verfügen beide über Rente plus Grundsicherung .
Es gibt nun 2 Möglichkeiten: Einen Steinmetz beauftragen und bezahlen, oder warten, bis die Friedhofsverwaltung uns anschreibt und dazu auffordert. Es sind ca. 600 € an Kosten.
Wir vermuten, dass die Grundsicherung diese nicht übernimmt. Wenn doch (analog zur Übernahme von Beerdigungskosten), wäre alles in Ordnung. Falls nicht, ist es möglich zu warten, bis alles von der Friedhofsverwaltung erledigt wird. Obwohl ich schon einige Informationen eingeholt habe, weiß ich leider immer noch nicht, was dann mit den Kosten passiert.
Kann jemand weiterhelfen?
Zitat von: Er-Win am 18. Januar 2023, 17:36:12warten, bis die Friedhofsverwaltung uns anschreibt und dazu auffordert.
Das solltet ihr auf jeden Fall machen. Je nachdem was eure Friedhofsordnung vorschreibt, kommt damit dann ggf. eine Kostenerstattung durch das Sozialamt in Betracht.
Wir haben noch überlegt, ob es evtl. besser ist, zuerst eine Absage der Kostenübernahme vom Amt zu bekommen und das dann erst der Friedhofsverwaltung mitzuteilen.
Zitat von: Er-Win am 18. Januar 2023, 17:36:12Es gibt nun 2 Möglichkeiten: Einen Steinmetz beauftragen und bezahlen, oder warten, bis die Friedhofsverwaltung uns anschreibt und dazu auffordert. Es sind ca. 600 € an Kosten.
Lasst euch mal Angebote von anderen Steinmetzbetrieben machen, 600 Euro ist ganz schön happig, lasst euch da nicht abzocken.
Ein Antrag dürfte wenig erfolgreich sein, da das BSG bereits wiederholt entschieden hat, dass Bestattungskosten nach § 74 SGB XII nur die Kosten einer ersten Grabherrichtung umfasst:
https://openjur.de/u/2357079.html
Zitat von: Er-Win am 18. Januar 2023, 17:51:17Wir haben noch überlegt, ob es evtl. besser ist, zuerst eine Absage der Kostenübernahme vom Amt zu bekommen und das dann erst der Friedhofsverwaltung mitzuteilen.
Mal abgesehen von der letzten Information im Beitrag vorher, müsstet ihr aber erstmal was schriftliches haben um die Kostenerstattung überhaupt beantragen zu können.
Ja. Und zwar einen oder mehrere Kostenvoranschläge.
Zitat von: terrier am 18. Januar 2023, 18:55:56600 Euro ist ganz schön happig, lasst euch da nicht abzocken.
Wir haben vor einigen Jahren ein Urnengrab aufgelöst. Der Steinmetz hat die Platte und die Einfassung erhalten und dafür das Grab eingeebnet. Hatten keinerlei eigene Kosten.
Was steht denn dazu in der Friedhofssatzung und Friedhofsgebührenordnung?
Bei Kosten zur oberirdischen Beräumung könnte Hilfe in sonstigen Lebenslagen nach § 73 SGB XII in Frage kommen, aber vermutlich nur als Darlehen.
Bin mir nicht sicher, ob der Preis angemessen ist. Es handelt sich um ein Tiefengrab mit Fundament und großer Steinplatte.
2 Steinmetzbetriebe haben bisher gesagt, dasss man mit der Platte nichts mehr anfangen kann. Ob eine Ausrede, weiß ich nicht.
Die Friedhofssatzung bzw. Gebührenordnung müsste ich anfordern. Der Friedhof ist jetzt so 600 km entfernt, da ich weggezogen bin.
Zitat von: Er-Win am 19. Januar 2023, 16:32:59Die Friedhofssatzung bzw. Gebührenordnung müsste ich anfordern. Der Friedhof ist jetzt so 600 km entfernt, da ich weggezogen bin.
Oder erstmal warten bis ihr angeschrieben werdet, dann habt ihr schwarz auf weiß, was und auf welcher Grundlage gemacht werden muss.
Friedhofssatzung und Gebührenordnung legt die Kommune fest und ist zu deren Bekanntgabe verpflichtet, d.h. diese finden sich i.d.R. auf den Internetpräsenzen der jeweiligen Kommunen.
Zitat von: Ottokar am 20. Januar 2023, 09:13:12Friedhofssatzung und Gebührenordnung legt die Kommune fest und ist zu deren Bekanntgabe verpflichtet, d.h. diese finden sich i.d.R. auf den Internetpräsenzen der jeweiligen Kommunen.
Danke, sofort gefunden. Darin steht u.a.:
-(1) Gebührenpflichtiger im Sinne dieser Satzung ist,a) Wer das Nutzungsrecht an einer Grabstätte erstmals
erwirbt
-(2) Mehrere Verpflichtete sind Gesamtschuldner
- Beitreibung. Rückständige Gebühren unterliegen der Beitreibung nach den Vorschriften des Saarländischen Verwal-
tungsvollstreckungsgesetzes (SVwVG) vom 27.03.1974
Somit wären mein Bruder und ich Gesamtschuldner, ich müsste die hälftigen Kosten tragen. Ob wir beide das Nutzungsrecht haben, weiß ich nicht mehr.
Und was steht in Friedhofssatzung und Gebührenordnung zur Grabberäumung?
Denn wenn da nichts drinsteht, macht das die Kommune selber und kann dafür auch nichts berechnen.
Das habe ich in der Satzung gefunden: "Sofern Grabstätten von der
Kreisstadt M. abgeräumt werden, hat der
jeweilige Nutzungsberechtigte die Kosten zu
tragen."
Hatte vergessen zu erwähnen, dass ich letztes Jahr einmal bei der Friedhofsverwaltung anrief und dann mit beigefügtem Rückschreiben bestätigen sollte, der Nutzungsberechtigte zu sein. Was ich bisher noch nicht machte.
Ob man dort nach 30 Jahren nicht mehr weiß, wer für die Grabräumung zuständig ist?
[Dateianhang durch Administrator gelöscht]
Wieso vorzeitige Rückgabe?
Klar dass man dann auch die Kosten der Beräumung tragen muss.
Das ´vorzeitig´ hatte ich total übersehen. Nein, es soll und wird nicht vorzeitig sein.
Sieht so aus, als werden wir abwarten, was von der Friedhofsverwaltung kommt und erstmal keinen Steinmetzbetrieb beauftragen. Wenn wir jetzt einen Kostenvoranschlag (bei 2 Betrieben angefordert) bekommen, kann man diesen bei der GruSi einreichen und prüfen lassen.
Falls die Übernahme der Kosten abgelehnt wird, ist die Friedhofsverwaltung lt. der Satzung offensichtlich berechtigt, es von den Nutzungsberechtigten einzufordern. Bleibt noch die Frage, ob ich und mein Bruder überhaupt als Nutzungsberechtigte eingetragen wurden. Ich habe keine Unterlagen mehr.
Zitat von: Er-Win am 21. Januar 2023, 10:55:49Sieht so aus, als werden wir abwarten, was von der Friedhofsverwaltung kommt
Das würde ich auch machen. Man muss ja keine schlafenden Hunde wecken.
Und sollten tatsächlich nach Vertragsende Kosten für die Beräumung gefordert werden, würde ich zunächst den Vertrag fordern und prüfen, ob diese Kosten nicht schon mit abgegolten sind, bzw. genau diese Einrede erheben. Dann muss die Friedhofsverwaltung nämlich nachweisen, dass die Kosten nicht Vertragsbestandteil waren.
Friedhofssatzung und Gebührenordnung sind dabei nämlich nicht ausschlaggebend, denn in 30 Jahren hat sich da sicher Einiges geändert, sondern der Nutzungsvertrag, der ist die rechtliche Grundlage.
Danke für alle Hinweise. Es brachte deutlich mehr Klarheit.
Nachtrag: Ich habe den Nutzungsvertrag aus 1993 gefunden. Die Urkunde lautet nur auf den Namen uns erer Mutter, die 2 Jahre später verstarb.
Ob das Nutzungsrecht vererbt wird, fand ich hierzu die Antwort eines Rechtsanwalts: https://www.frag-einen-anwalt.de/Grabnutzungsrecht-wider-Willen---Gebuehren-fuer-Einebnung--f350790.html
Er geht davon aus, dass es vererbt wird, wenn die Friedhofssatzung es vorsieht und der Erbe das Nutzungsrecht annimmt.
Hier noch die Satzung der Friedhofsverwaltung, ich kann eine Klausel der Rechtsnachfolge nicht finden:
"Die Nutzung ... richtet sich nach den Bestimmungen der Friedhofssatzung in ihrer jeweils geltenden Fassung."
Nach § 25 Friedhofssatzung sind die Grabmale und sonstige (oberirdische) bauliche Anlagen vom Vertragsinhaber nach Ablauf der Nutzungszeit binnen 3 Monaten zu entfernen. Geschieht das nicht, wird das Grab von der Kommune beräumt und die Kosten dem Vertragsinhaber in Rechnung gestellt.
Vertragsinhaber sind hier lt. § 1922 BGB alle gesetzlichen Erben gemeinsam, soweit diese nicht im Einzelfall die Erbschaft wirksam ausgeschlagen haben.
Moment, in Paragraph 25 steht: "Sofern Grabstätten von der
Kreisstadt ... abgeräumt werden, hat der jeweilige Nutzungsberechtigte die Kosten zu tragen."
Wenn wir, wie geschrieben, aber nicht Nutzungsberechtigte sind?
Der in meinem Anhang beigefügte Anwalt schreibt auch:
"Grundsätzlich geht nach den Friedhofsordnungen das Nutzungsrech an einer Grabstätte aber nur dann auf einen Angehörigen über, wenn dieser zustimmt. Gegen den Willen eines Angehörigen erfolgt der Übergang des Nutzungsrechts hingegen nicht. Dementsprechend gilt auch keine Kostenpflicht für die Grabstelle oder deren Einebnung."
Zitat von: Er-Win am 23. Januar 2023, 21:21:51"Grundsätzlich geht nach den Friedhofsordnungen das Nutzungsrech an einer Grabstätte aber nur dann auf einen Angehörigen über, wenn dieser zustimmt. Gegen den Willen eines Angehörigen erfolgt der Übergang des Nutzungsrechts hingegen nicht. Dementsprechend gilt auch keine Kostenpflicht für die Grabstelle oder deren Einebnung."
Da hat sich der Anwalt aber zu weit aus dem Fenster gelehnt, denn von "Grundsätzlich" kann man hier keinesfalls reden.
Diesem Anwalt scheint entfallen zu sein, dass ein Erben von gesetzes wegen lt. § 1922 BGB Rechtsnachfolger wird und somit in die vertraglichen Rechte und Pflichten des Verstorbenen eintritt.
Maßgeblich ist, was in dieser Friedhofssatzung steht, einfach mal unter § 15 Familiengrabstätten nachlesen.
Zitat(7) Schon bei der Verleihung des Nutzungsrechtes soll der Erwerber für den Fall seines Ablebens aus dem in Satz 2 genannten Personenkreis seinen Nachfolger im Nutzungsrecht mit dessen Zustimmung schriftlich bestimmen.
Wird bis zu seinem Ableben keine derartige Regelung getroffen, geht das Nutzungsrecht in nachstehender Reihenfolge auf die Angehörigen des verstorbenen Nutzungsberechtigten über:
a) auf den überlebenden Ehegatten, auf die Partnerin / den Partner einer eingetragenen Lebenspartnerschaft, auf die Partnerin / den Partner einer auf Dauer angelegten nichtehelichen Lebensgemeinschaft,
b) auf die Kinder,
c) auf die Stiefkinder,
d) auf die Enkel in der Reihenfolge der Berechtigung ihrer Väter oder Mütter,
e) auf die Eltern
f) auf die vollbürtigen Geschwister,
g) auf die Stiefgeschwister,
h) auf die nicht unter a-g) fallenden Erben Innerhalb der Gruppen b) bis d) und f) bis h) wird der älteste Nutzungsberechtigter.
Danach ist die Zustimmung nur erforderlich, wenn das Nutzungsrecht zu Lebzeiten übertragen wird (Satz 1).
Das korreliert mit dem BGB-Vertragsrecht, wonach bei einer Vertragsübertragung immer die Zustimmung des neuen Vertragsinhabers erforderlich ist.
Nach dem Tod hingegen geht lt. Friedhofssatzung das Nutzungsrecht generell auf die Erben über (Satz 2), eine Zustimmung ist da nicht mehr erforderlich.
Auch das korreliert mit dem BGB, da die Erben bereits lt. § 1922 BGB Rechtsnachfolger sind, also von gesetzes wegen in die vertraglichen Rechte und Pflichten des Verstorbenen eintreten.
Okay, aber das hier habe ich noch in der Rechtsprechung gefunden:
https://www.bundesfinanzhof.de/de/entscheidung/entscheidungen-online/detail/STRE202010078/
Punkt 13 - 15 betreffen unseren Fall.
"13 1. Nach § 3 Abs. 1 Nr. 1 ErbStG gilt als Erwerb von Todes wegen u.a. der Erwerb durch Erbanfall (§ 1922 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ‑‑BGB‑‑). Mit dem Tod einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über (§ 1922 Abs. 1 BGB). Die öffentlich-rechtliche Nutzungsbefugnis an einer Wahlgrabstätte kann auf den Erben übergehen und Teil des Nachlasses i.S. des § 1922 BGB sein, wenn der Friedhofsträger in seiner Friedhofssatzung einen solchen Übergang vorsieht und der Erbe dem Übergang des Nutzungsrechts auf ihn zustimmt."
"15 b) Sieht der Friedhofsträger eine Übertragung des Grabnutzungsrechts auf Erben vor, ist der Übergang wegen der mit ihm verbundenen Pflichten nur möglich, wenn der Erbe dem Erwerb zustimmt und sich damit den einschlägigen Bestimmungen der Friedhofssatzung unterwirft (z.B. BayVGH-Urteil in NJW 2018, 1832, Rz 11). Denn eine Regelung, nach der das Nutzungsrecht mit den damit verbundenen Pflichten auf einen anderen ohne dessen Zustimmung übergeht, stellt einen Eingriff in die durch Art. 2 Abs. 1 des Grundgesetzes verfassungsrechtlich geschützte allgemeine Handlungsfreiheit dar."
Ich kann mir vorstellen, dass ich deshalb von der Friedhofsverwaltung mit Ausfüllen eines Formschreibens aufgefordert wurde zu bestätigen, dass ich der Nutzungsberechtigte bin.
Sehr interessantes Urteil des BFH.
Danach wird der Übergang des Grabnutzungsrechtes nach § 1922 BGB aufgrund der damit verbundenen Pflichten erst mit Zustimmung des Erben wirksam, wobei diese Zustimmung an keine Form gebunden ist und auch durch konkludentes Handeln erfolgen kann. Eine ausdrückliche Zustimmung, wie der Anwalt schreibt, ist somit nicht erforderlich.
Dann warte doch ab, bis die Kommune die Kostenerstattung für die Beräumung fordert und weise die Forderung unter Bezug auf dieses Urteil und der Erklärung zurück, das weder du noch andere Erben dem Übergang des Nutzungsrechtes in irgendeiner Form zugestimmt haben.
Werde ich nun machen, also abwarten.
Zitat von: Ottokar am 24. Januar 2023, 11:24:09Sehr interessantes Urteil des BFH.
Danach wird der Übergang des Grabnutzungsrechtes nach § 1922 BGB aufgrund der damit verbundenen Pflichten erst mit Zustimmung des Erben wirksam, wobei diese Zustimmung an keine Form gebunden ist und auch durch konkludentes Handeln erfolgen kann. Eine ausdrückliche Zustimmung, wie der Anwalt schreibt, ist somit nicht erforderlich.
Dann warte doch ab, bis die Kommune die Kostenerstattung für die Beräumung fordert und weise die Forderung unter Bezug auf dieses Urteil und der Erklärung zurück, das weder du noch andere Erben dem Übergang des Nutzungsrechtes in irgendeiner Form zugestimmt haben.
Noch eine Bitte: In meinem Post #20 die beiden Links zum Nutzungsvertrag und zur Friedhofssatzung löschen. Es ist zu persönlich, und ich kann das leider nicht selbst tun. Danke!