Hallo liebe Leute,
bei uns fließt das Wasser in der Dusche nicht mehr ab. Haben versucht, dem Abhilfe zu schaffen mit Backpulver u. Essig, einer Saugglocke und einer PET-Flasche. Es kam da schon einiges an Dreck heraus, aber es ist immer noch verstopft. Zudem ist es so, dass, wenn man den Wasserhahn im Badezimmer laufen lässt, wasser in die Dusche hochgespült wird (dasselbe passiert manchmal auch, wenn Wasser in der Küche läuft).
Jedenfalls läuft einfach nichts mehr ab.
Muss der Vermieter das reparieren?
Danke für Rat!
Kleiner Nachttrag: Bereits am 17.05.22 schrieb ich dem Vermieter dieses per Mail (er antwortete mir aber nicht):
"Die zweite Sache betrifft den Abfluss in der Dusche. Seit kurzem hört man recht laute (Gurgel) Geräusche im Abfluss unter der Dusche, sobald man Wasser im Wasserhahn im Badezimmer und in der Küche laufen lässt. Wasser steigt dann den Abfluss, der sich in der Dusche befindet, in umgekehrter Richtung hoch. Als Laien können wir das technisch nicht beurteilen. Wir wollen das aber frühzeitig melden, falls es sich um ein größeres Problem handelt bzw. wir denken, das sollte man doch besser überprüfen lassen."
Moin,
es kommt drauf an, was in deinem Mietvertrag steht. Bei uns z.B. steht drin, dass Verstopfungen vom Abfluss bis zum Fallrohr, selber bezahlt werden müssen.
@Bundspecht, kann ich mir nur schwer vorstellen!
Bsp. Abfluss - Syphon verstopft = Sache des Mieters, aber Fallrohr in der Wand = Sache des Vermieters weil i.d.R. mehrere Wohnungen an einem Abflussstrang hängen, es sei denn, nach der Reinigung ist ein Verursacher erkennbar!
So wie es die TE beschrieben hat, ist es m.M.n. Sache des Vermieters und ich verstehe nicht, warum nicht geprochen wird, sondern gemailt. Ich finde das dringend! Ggf. würde ich, mit kurzer Fristsetzung, den VM zum Handeln auffordern, oder nach Fristverstreichung eigenen Handwerker beauftragen und die Kosten dem VM in Rechnung stellen (Von der Miete abziehen!).
Zitat von: OLD-MAN am 15. Mai 2023, 10:53:07@Bundspecht, kann ich mir nur schwer vorstellen!
Bsp. Abfluss - Syphon verstopft = Sache des Mieters, aber Fallrohr in der Wand = Sache des Vermieters weil i.d.R. mehrere Wohnungen an einem Abflussstrang hängen, es sei denn, nach der Reinigung ist ein Verursacher erkennbar!
So wie es die TE beschrieben hat, ist es m.M.n. Sache des Vermieters und ich verstehe nicht, warum nicht geprochen wird, sondern gemailt. Ich finde das dringend! Ggf. würde ich, mit kurzer Fristsetzung, den VM zum Handeln auffordern, oder nach Fristverstreichung eigenen Handwerker beauftragen und die Kosten dem VM in Rechnung stellen (Von der Miete abziehen!).
Habe gerade mit dem VM telefoniert. Ein bekannter Klempner von ihm hat diese Woche keine Zeit..
Er sagt, ich könne einen anderen Beauftragen.
Also soll ich dann einfach die nächste Miete um den Rechnungsbetrag verringern?Muss ich ihn den schriftlich auf den Mangel hinweisen? Bis jetzt war das Verhältnis eigentlich ok.
Oder soll ich den Rechnungsbetrag auf seinen Namen ausstellen?
bzw.: was gibt es da denn für eine Toleranzfrist? Wenn er doch beauftragt, und der Klempner hat erst nächste Woche Zeit, können wir das akzeptieren? Weil niemand kann sich duchen und es wohnen 4 Leute im Haus
Zitat von: OLD-MAN am 15. Mai 2023, 10:53:07@Bundspecht, kann ich mir nur schwer vorstellen!
Auszug aus unserem Mietvertrag ....
§ 15 Instandhaltung der Mieträume, kleine Reparaturen
5. Verstopfungen an Entwässerungsleitungen hat der Mieter bis zum Hauptrohr zu beseitigen.
Sprich wir haben das im Ernstfall selber zu erledigen=zu bezahlen.
Zitat von: OLD-MAN am 15. Mai 2023, 10:53:07aber Fallrohr in der Wand = Sache des Vermieters
Ich habe ja auch
"bis zum Fallrohr" geschrieben !!! :blum:
Zitat von: Katrin am 15. Mai 2023, 11:38:28Habe gerade mit dem VM telefoniert. Ein bekannter Klempner von ihm hat diese Woche keine Zeit..
Er sagt, ich könne einen anderen Beauftragen.
Also soll ich dann einfach die nächste Miete um den Rechnungsbetrag verringern?
Warum hast du das nicht gleich deinen Vermieter beim Telefonat gefragt?
Auszug:
"1. Die Beseitigung einer Rohrverstopfung ist grds. Sache des Vermieters.
Der Vermieter hat die Mietsache während der gesamten Mietzeit in einem ordnungsgemäßen Zustand zu erhalten und muss dem Mieter die uneingeschränkte Nutzung gewähren. Funktionsfähige Rohre gehören zur Instandhaltungs- bzw. Instandsetzungspflicht des Vermieters, es sei denn, der Mieter hat die Verstopfung schuldhaft verursacht.
2. Die Rohrverstopfung ist keine ,,Kleinreparatur"
Wurde im Mietvertrag eine Kleinreparaturenklausel vereinbart, höre ich immer wieder von Vermieterseite, dass der Mieter für die Mangelbeseitigung verantwortlich sei. Das ist jedoch unrichtig. Unter ,,Kleinreparaturen" sind nur solche kleinen Reparaturen zu verstehen, die das Beheben kleiner Schäden an Installationsgeräten für Elektrizität, Wasser und Gas, den Heiz- und Kocheinrichtungen, den Fenster- und Türverschlüssen, sowie den Verschlussvorrichtungen von Fensterläden umfassen und die dem häufigen und unmittelbaren Zugriff des Mieters ausgesetzt sind, wie z.B. Wasserhähne, Lichtschalter etc.
Wasser- und Abwasserrohre gehören bereits begrifflich nicht dazu.
Quelle:https://www.anwalt.de/rechtstipps/rohrverstopfung-in-einer-mietwohnung-wer-traegt-die-kosten-200918.html
Zitat von: amare am 15. Mai 2023, 13:26:26es sei denn, der Mieter hat die Verstopfung schuldhaft verursacht.
Tja , und WIE will man beweisen, dass man nicht Schuld hat an der Verstopfung ? Wenn ein VM will, findet der immer Wege einen ans Bein zu pinkeln
Zitat von: Bundspecht am 15. Mai 2023, 15:19:45Zitat von: amare am 15. Mai 2023, 13:26:26es sei denn, der Mieter hat die Verstopfung schuldhaft verursacht.
Tja , und WIE will man beweisen, dass man nicht Schuld hat an der Verstopfung ?
Der Klempner wird sich schon dazu äußern. Außerdem wohnt die TE im Dachgeschoss, unter ihrer Wohnung sind noch weitere Wohnungen. Läge die Verstopfung im Verantwortungsbereich des Vermieters, würde sich die Mieter unter der TE mit Sicherheit auch schon gemeldet haben.
Zitat von: Sheherazade am 15. Mai 2023, 15:25:58Der Klempner wird sich schon dazu äußern
Ja, auf jeden Fall besser eine Fachkraft ran lassen.
Ähnliches kommt bei mir wohl auch bald.
Habe den VM aber noch nicht danach gefragt.
Wenn die WM abpumpt läuft das Wasser in die Badewanne, Rohrreiniger bringt es jetzt nicht mehr.
Mehr traue ich mich da nicht, auch weil die Rohre irgendwo (unzugänglich) unter der Wanne lang gehen.
Zitat von: Sheherazade am 15. Mai 2023, 15:25:58Der Klempner wird sich schon dazu äußern.
Der Klempner kennt den Vermieter, da er immer für ihn arbeitet. Möglicherweise behauptet der Klempner, wir hätten den Abfluss kaputt gemacht. Die Befürchtung habe ich
Zitat von: Katrin am 15. Mai 2023, 08:46:42Zudem ist es so, dass, wenn man den Wasserhahn im Badezimmer laufen lässt, wasser in die Dusche hochgespült wird (dasselbe passiert manchmal auch, wenn Wasser in der Küche läuft).
Dann ist das Hauptabflussrohr verstopft und es kommt zum Rückstau.
Außer die Abwasserinstallation führt alle Abläufe vor dem Hauptabflussrohr zusammen, dann kann es auch der letzte Abschnitt sein, der von dort bis zum Hauptabflussrohr führt.
Zitat von: Bundspecht am 15. Mai 2023, 11:39:265. Verstopfungen an Entwässerungsleitungen hat der Mieter bis zum Hauptrohr zu beseitigen.
Das ist eine unzulässige Klausel.
Zitat von: Katrin am 15. Mai 2023, 16:24:59Zitat von: Sheherazade am 15. Mai 2023, 15:25:58Der Klempner wird sich schon dazu äußern.
Der Klempner kennt den Vermieter, da er immer für ihn arbeitet. Möglicherweise behauptet der Klempner, wir hätten den Abfluss kaputt gemacht. Die Befürchtung habe ich
Genau DA wollte ich drauf aus !
Der Techniker des Vermieters, sagte heute endgültig ab. hatte mich gestern mit dem VM darauf geeinigt, dass dieser Techniker auf Rechnung des Vermieters aktiv wird. dieser hat die nächsten Wochen aber keine Zeit.
Habe den VM heute morgen per Mail und Sms aufgefordert, dass er schnellstmöglich einen anderen Techniker beauftragen soll.
Soll man den VM auch noch ein brief per einschreiben schicken, dass der den Mangel bitte umgehend beseitigen soll?
Es ist ja sein Eigentum und nicht unseres
Nachdem heute Wasser in die Wohnung der Mieterin unter uns gelaufen ist, ging alles plötzlich sehr schnell:
Heute Nachmittag soll nun endlich ein Handwerker kommen!
Danke ans Forum für die hilfreichen Tipps!
Wegen der Dusche hatte ich mich ja schon letztes Jahr beim Vermieter am 17.5.22 per Mail gemeldet (am 1.1.22 sind wir in die Wohnung eingezogen):
,,Die zweite Sache betrifft den Abfluss in der Dusche. Seit kurzem hört man recht laute (Gurgel) Geräusche im Abfluss unter der Dusche, sobald man Wasser im Wasserhahn im Badezimmer und in der Küche laufen lässt. Wasser steigt dann den Abfluss, der sich in der Dusche befindet, in umgekehrter Richtung hoch. Als Laien können wir das technisch nicht beurteilen. Wir wollen das aber frühzeitig melden, falls es sich um ein größeres Problem handelt bzw. wir denken, das sollte man doch besser überprüfen lassen."
Und am 14.6.22 schrieb ich dem Vermieter nochmal folgendes dazu:
,,Diese lauten Gurgelgeräusche am Abfluss unter der Dusche haben seit ca. 4 Tagen aufgehört. Im Moment stört uns das nicht. Ob die Sache allerdings doch auf einen größeren Defekt hindeutet, können wir als Laien nicht sagen."
Der VM hat sich nie daraufhin bei uns gemeldet. Er hat diese Mails aber gelesen, weil es in den selben Mail auch um andere Dinge ging, um die er sich kümmerte. Um die Sache mit dem Duschabfluss kümmerte er sich aber nicht.
Wir dann auch nicht, weil zwar immer mal wieder wasser vom Waschbecken und aus der Küche in die Dusche hochstieg, das Wasser aber dennoch abfloss. Bis jetzt
Hätten dies Mail irgendeine rechtliche Bedeutung falls es zu einem Streit wegen eines größeren Schadens käme?
Wie gesagt, eingezogen sind wir am 1.1.22.
Wenn ein Handwerker kommt und nach getaner Arbeit ein Arbeitsprotokoll unterschrieben haben will, muss ich das dann unterschreiben?
Weil ich ja nicht der Auftraggeber bin und was der Handwerker da für arbeiten durchgeführt hat, kann ich als Laie ja sowieso nicht beurteilen.
Ich werde also besser gar nichts unterschreiben und verweise auf den Vermieter, der der Auftraggeber ist.
Zitat von: Katrin am 16. Mai 2023, 16:19:01Wenn ein Handwerker kommt und nach getaner Arbeit ein Arbeitsprotokoll unterschrieben haben will, muss ich das dann unterschreiben?
Ja, das ist der Arbeitsnachweis des Handwerkers. Auf dieser Basis wird er deinem Vermieter die Rechnung schreiben.
Heute war wieder ein Handwerker da. Unsere Tochter machte auf. Fazit: Küchenspüle muss aufgemachtt werden, das waschbeckne im Badezimmer muss abgebaut werden und die Dusche auch aufgemacht werden.
da unsere Küche sehr klein ist, ist die Essenzubereitung erstmal schwierig. Vom Duschen und waschen ganz zu schweigen.
die Innenrohre zwischen Waschbecken und Küche müsste wohl erneuert werden
Wenn Teile der Mietwohnung möglicherweise zur Baustelle werden, was sollte man da tun.
Spontan würde ich zunächst eine Mängelrüge aufsetzen und sollte das wirklich zur Baustelle werden, Mietminderung erzwingen.
Sollte man diese Schreiben per Gerichtsvollzieher schicken lassen?
Lese überall, dass ein Einschreiben nur den Versand irgendweines Briefes dokumentiert, aber keine Aussage über den tatsächlichen Inhalt erlaubt.
Brauche halt irgendeinen wasserdichten Beweis, dass der Vermieter auch meine Briefe bekommt.
Habe den Mangel natürlich schon per Mail gemeldet, aber eine Mail hat ja vor gericht gar kein Beweiskraft
Gestern und heute waren Handwerker bei uns da (die der Vermieter beauftrag hat). Der Vermieter hat also auf meine telefonische Mängelrüge (habe die Mängelrüge auch per Mail versandt) reagiert.
Sollte ich ihm dennoch noch eine schriftliche Mängelrüge per Post schicken? Weil ich überall lese, dass ein Mängelrüge schriflich formuliert werden soll.
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:17:08Sollte ich ihm dennoch noch eine schriftliche Mängelrüge per Post schicken?
Wozu? Die Email hat ja offensichtlich gereicht, ist auch schriftlich. Und er ist dabei, die Mängel zu beseitigen.
Zitat von: Sheherazade am 17. Mai 2023, 12:32:21Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:17:08Sollte ich ihm dennoch noch eine schriftliche Mängelrüge per Post schicken?
Wozu? Die Email hat ja offensichtlich gereicht, ist auch schriftlich. Und er ist dabei, die Mängel zu beseitigen.
Ok. ich war bis jetzt immer auf dem Stand, dass E-mail, whatss app, sms überhaupt gar keine Beweiskraft haben.
gut, wenn es anders ist.
Ich habe den Vermieter heute um folgendes gebeten: "Können Sie mir bitte die Aufragserteilung an die Handwerker auch schriftlich geben? Er sagte, weiß jetzt alles ganz schnell gehen müsse, habe er den Auftrag nur telefonisch erteilt.
Weil schriftlich ist immer sicherer...
Mein Gott Katrin, was geht denn in deinem Kopf ab?
Erst beschwerst du dich, dass dein VM nicht reagiert. Jetzt wo er reagiert, meckerst du, das deine Küche tlw. zur Baustelle wird.
Was willst du eigentlich? ("Auf jeden Fall Ärger?")
Es ist doch wohl völlig normal, wenn der Abfluss kaputt ist und erneuert werden muss, man auch eine Baustelle in der Whg. hat! Dann schmiert sich das Butterbrot halt mal im WZ!
Zitat von: OLD-MAN am 17. Mai 2023, 13:43:35Mein Gott Katrin, was geht denn in deinem Kopf ab?
Erst beschwerst du dich, dass dein VM nicht reagiert. Jetzt wo er reagiert, meckerst du, das deine Küche tlw. zur Baustelle wird.
Was willst du eigentlich? ("Auf jeden Fall Ärger?")
Es ist doch wohl völlig normal, wenn der Abfluss kaputt ist und erneuert werden muss, man auch eine Baustelle in der Whg. hat! Dann schmiert sich das Butterbrot halt mal im WZ!
Bis jetzt bin
ich noch ganz relaxt. Aber es gibt noch 2 Kinder die seit sonntag nicht duschen können, einen Mann etc. Wenn das waschbecken und die Dusche aufgemacht werden und die Küchenzeile und und Spülbecken der Küche um an die Rohre ranzukommen- dann ist das- jedenfalls aus unserer Sicht - auch wenn du da völlig relaxed bleiben würdest - schon eine gewisse Problemlage, wenn auch noch - möglicherweise - jeden Tag handwerker über ev. mehrere Wochen ins Haus ein und ausgehen.
deswegen versuche ich, diese Sache irgendwie im Sinn aller 4 Wohnenden zu lösen.
Ich bin aber zur Zeit relativ entspannt und Beschweren? nja, versuche das Problem irgendwie zu lösen
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:37:24Ich habe den Vermieter heute um folgendes gebeten: "Können Sie mir bitte die Aufragserteilung an die Handwerker auch schriftlich geben?
Was willst du damit? Dein Vermieter ist der Auftraggeber, der Handwerksbetrieb der Auftragnehmer. Die Auftragserteilung bzw. -annahme zwischen den beiden geht dich gar nichts an. Die Handwerker sind doch jetzt bei dir zugange, das reicht.
Seit Sonntag müssen wir ja immer das Wasser, welches sich in der Dusche staut mit einem Behälter in die Toilette kippen. Auch unter den Wasserhähnen in Badezimmer und Küche sind Bottiche, damit das Wasser aus Spüle und Waschbecken nicht sofort die Dusche zum überlaufen bringt. Duschen geht sowieso nicht mehr für 4 Personen....
Soll ich die nächste Mietzahlung nun unter ,,Vorbehahlt" überweisen (schreibe das so in den Überweisungsträger) und dann kriegen wir am Ende dieser Renovierung Geld vom Vermieter zurück?
Oder wie funktioniert das jetzt mit der Mietminderung? Denn eine vertragsgemäße Nutzung der Mietwohnung ist ja wegen der kaputten Dusche seit Sonntag nicht mehr gegeben.
@ Sheherzade: du hast recht mit dem Auftraggeber....
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:37:24Zitat von: Sheherazade am 17. Mai 2023, 12:32:21Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:17:08Sollte ich ihm dennoch noch eine schriftliche Mängelrüge per Post schicken?
Wozu? Die Email hat ja offensichtlich gereicht, ist auch schriftlich. Und er ist dabei, die Mängel zu beseitigen.
Ok. ich war bis jetzt immer auf dem Stand, dass E-mail, whatss app, sms überhaupt gar keine Beweiskraft haben.
gut, wenn es anders ist.
Ich habe den Vermieter heute um folgendes gebeten: "Können Sie mir bitte die Aufragserteilung an die Handwerker auch schriftlich geben? Er sagte, weiß jetzt alles ganz schnell gehen müsse, habe er den Auftrag nur telefonisch erteilt.
Weil schriftlich ist immer sicherer...
Selbstverständlich schickt man dem VM alles nochmal nachweisbar und schriftlich zu.
Für was eine Mietminderung? Passen Sie lieber auf das die Verstopfung nicht vor dem Hauptrohr liegt sonst geht dies zu Lasten des Mieters und dann wird es teuer für Sie.
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 14:47:17Duschen geht sowieso nicht mehr für 4 Personen....
Dann geht man halt mal zu Verwandten, Bekannten oder in ein öffentliches Bad duschen!
Zitat von: FritzLoch am 17. Mai 2023, 14:51:30Für was eine Mietminderung?
"Ein Mangel, der den Gebrauch der Mietsache einschränkt, ist ein Mietmangel."
"Bei einer Mietminderung besteht seitens des Mieters ein Anspruch auf eine Kürzung der Miete durch generelle Mängel,
welche die Nutzung des Mietobjektes einschränken"
Zum beispiel deswegen
So wie ich das interpretiere, ist der kaputte Abfluss der Dusche und die Tatsache, dass Wasser aus dem Waschbecken des Badezimmers und aus der Spüle der Küche direkt in die Dusche reinläuft (sie also überlaufen würde, würden wir das Wasser der vollgelaufenen Dusche nicht 3 mal täglich in die Toilette kippen müssen) ein Mangel in solcher Art, der den vertragsgemäßen Gebrauch der Mietsache nicht sicherstellt. Oder verstehe ich das jetzt völlig falsch? Hier jedenfalls ein Zitat zu dieser Sache:
"Konkret bedeutet dies, dass die Miete nicht extra gesenkt werden muss, sondern sie mindert sich automatisch mit dem Mangel. Hintergrund ist die Pflicht des Eigentümers bzw. des Vermieters gemäß § 535 BGB die Mietsache während des gesamten Mietzeitraums in einem Zustand zu erhalten, welcher den vertragsmäßigen Gebrauch sicherstellt. Kommt er dieser Pflicht nicht nach, ist eine Mietminderung rechtens."
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 15:24:32Zum beispiel deswegen
Nur weil das Wasser schlecht Abläuft, lohnt sich der Aufwand deswegen sicherlich nicht.
Mir wäre es das jedenfalls nicht wert, der VM hat reagiert und macht was, das reicht doch erst mal.
Automatische Mietminderung gibt es nicht.
Aber trotzdem genau lesen, was der Handwerker da unterschrieben haben möchte.
Gab auch schon Fälle, da war es die Rechnung.
Wenn das Problem in den Rohren zwischen Küche und Bad liegt, würde ich mir Gedanken darüber machen ob ich evtl. selbst für die Situation verantwortlich sein könnte. Es könnte natürlich ein Defekt der Rohre vorliegen weil diese zu alt sind. Womöglich wurde jedoch über Jahre hinweg ob absichtlich oder unabsichtlich Zeug durch das Waschbecken gejagt, was sich nun in den Rohren festgesetzt hat und zu dem jetzigen Zustand geführt hat.
Dann sähe die Sachlage etwas anders aus und der Vermieter würde sicherlich versuchen, sich das Geld von deiner Versicherung oder von dir wiederzuholen.
Daher würde ich mich jetzt mit weiteren Beschwerden etwas zurückhalten.
Zitat von: BigMama am 17. Mai 2023, 18:59:20Womöglich wurde jedoch über Jahre hinweg ob absichtlich oder unabsichtlich Zeug durch das Waschbecken gejagt, was sich nun in den Rohren festgesetzt hat und zu dem jetzigen Zustand geführt hat.
eingezogen sind wir am 1.1.22. Am 17.5.22 schrieb ich dem VM erstmals, dass Wasser aus der Küchenspüle und aus dem Badezimmerwaschbecken in die Dusche gespült wird. in ca. 4 Monaten haben wir das nicht verursacht. Es sind in allen Abflüssen dichte Siebe drauf, die verhindern, dass sich viel Dreck sammelt. Ich sehe uns nicht als verursacher. Sonst würd ich das schon schreiben
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 12:37:24Ok. ich war bis jetzt immer auf dem Stand, dass E-mail, whatss app, sms überhaupt gar keine Beweiskraft haben.
gut, wenn es anders ist.
Nein, das ist nicht anders.
Sobald der Empfänger den Zugang bestreitet, bis du in der Beweispflicht.
Da der Empfänger hier den Zugang jedoch nicht bestreitet, braucht es auch keinen Zustellnachweis.
Katrin will Geld, Geld in Form einer Mietminderung dessen Verursacher noch nicht feststeht.
Am 01.02.2022 zieht Sie in eine "mängelfreie" Wohnung ein.
Am 17.05.2022 Wird ein "Mangel" angezeigt das ein Überlaufen von Wasser aus der Spüle und dem Waschbecken in der Dusche "hochgedrückt wird
Problem hierbei, alle Abläufe (Waschbecken, Spüle und Dusche) laufen zusammen ins Hauptrohr. Wenn das Wasser aus Waschbecken und Spüle in der Duschwanne landet ist die Verstopfung hinter dem Ablauf bzw. Zulauf und somit nach der Dusche zu lokalisieren.
Wir halten weiter fest, dass ab der Mängelanzeige vom 17.05.2022 offensichtlich nichts weiter passiert ist bzw. der Vermieter keinen qualifizierten Zugang erreicht hat und der Mieter trotz Kenntnis nichts weiter unternommen hat.
Heute, ein Jahr später, ist das Problem offensichtlich noch größer geworden und die Rohre komplett dicht. Ich frage mich ernsthaft warum der Mieter keine Ersatzvornahme getätigt hat oder zwischenzeitlich mehrfach den Vermieter nachweilich auf das Problem aufmerksam gemacht hat. Hat der Mieter geglaubt die Verstopfung löst sich von alleine?
Über 1 Jahr wurde nichts unternommen, und somit liegt ein Teilverschulden des Mieters vor. Eine Mietminderung kann selbstverständlich jederzeit getätigt werden, die Folge wäre unter Umständen eine fristlose, ersatzweise fristgerechte Kündigung.
Stellt sich zudem fest, dass die Verstopfung hinter dem Ablauf der Dusche und vor dem Hauptrohr vorliegt dann haftet zudem der Mieter vollumfänglich für den entstandenen Schaden. Ich kenne keine Versicherung die hier einspringen würde, bei "fast" Vorsatz.
Schönen Feiertag
Zitat von: FritzLoch am 18. Mai 2023, 11:00:28Über 1 Jahr wurde nichts unternommen, und somit liegt ein Teilverschulden des Mieters vor.
Da bin ich anderer Meinung.
Ob hier ein mögliches (Mit)Verschulden des Mieters vorliegt, kann man erst im Zuge der Reparatur feststellen, sofern sich die Ursache(n) zweifelsfrei ermitteln lassen.
Ein Verschulden des Mieters kann hier nur dahingehend vorliegen, wenn durch das Unterlassen die Schadensbeseitigungskosten nachweislich gestiegen sind, oder zusätzliche Schäden entstanden sind, wofür der Vermieter in der Beweispflicht ist.
Dabei wird sich der Vermieter auch vorhalten lassen müssen, dass der Mangel bereits am 17.05.2022 angezeigt wurde - unabhängig davon, ob der Vermieter den Zugang bestreitet oder nicht.
Zitat von: Ottokar am 18. Mai 2023, 11:08:10Zitat von: FritzLoch am 18. Mai 2023, 11:00:28Über 1 Jahr wurde nichts unternommen, und somit liegt ein Teilverschulden des Mieters vor.
Da bin ich anderer Meinung.
Ob hier ein mögliches (Mit)Verschulden des Mieters vorliegt, kann man erst im Zuge der Reparatur feststellen, sofern sich die Ursache(n) zweifelsfrei ermitteln lassen.
Ein Verschulden des Mieters kann hier nur dahingehend vorliegen, wenn durch das Unterlassen die Schadensbeseitigungskosten nachweislich gestiegen sind, oder zusätzliche Schäden entstanden sind, wofür der Vermieter in der Beweispflicht ist.
Dabei wird sich der Vermieter auch vorhalten lassen müssen, dass der Mangel bereits am 17.05.2022 angezeigt wurde - unabhängig davon, ob der Vermieter den Zugang bestreitet oder nicht.
Sehe ich anders....und ja, selbstverständlich ist der Sachden größer geworden da offensichtlich jetzt das Ausmaß dieser Untätigkeit des Mieters sichtbar wird und die Wohnung kurz vor der Überschwemmung steht.
Der Zugang des Mangels muss der Mieter beweisen, der Vermieter hat ja offensichtlich nichts bekommen und den Meiter hat das nicht weiter interessiert.
Zitat von: FritzLoch am 18. Mai 2023, 11:15:05und ja, selbstverständlich ist der Sachden größer geworden da offensichtlich jetzt das Ausmaß dieser Untätigkeit des Mieters sichtbar wird und die Wohnung kurz vor der Überschwemmung steht.
Du kannst also beurteilen, ob der Schaden nicht auch entstanden wäre, wenn der Mieter beim Vermieter insistiert hätte?
Und das der Mieter wusste, dass in solcher Schaden entstehen wird, wenn er nicht handelt?
Hut ab, deine Glaskugel möchte ich haben.
Zitat von: FritzLoch am 18. Mai 2023, 11:15:05Der Zugang des Mangels muss der Mieter beweisen,
Das sieht der BGH aber anders (BGH, Urteil vom 05.12.2012, Az. VIII ZR 74/12 (https://www.krause-creutzburg.de/no_cache/artikel/n/beweislast-fuer-unterlassene-maengelanzeige-des-mieters/)), und du verstehst sicher, dass ich da auf Seiten des BGH bin.
Will der Mieter den Mangel beseitigt haben und deshalb die Miete mindern, trägt er die Beweislast.
Will der Vermieter Schadensersatz wegen einer unterlassenen Mängelanzeige, trägt er die Beweislast.
Zitat von: FritzLoch am 18. Mai 2023, 11:15:05Der Zugang des Mangels muss der Mieter beweisen, der Vermieter hat ja offensichtlich nichts bekommen und den Meiter hat das nicht weiter interessiert.
Wegen der Dusche hatte ich mich ja schon letztes Jahr beim Vermieter am 17.5.22 per Mail gemeldet (am 1.1.22 sind wir in die Wohnung eingezogen):
,,Die zweite Sache betrifft den Abfluss in der Dusche. Seit kurzem hört man recht laute (Gurgel) Geräusche im Abfluss unter der Dusche, sobald man Wasser im Wasserhahn im Badezimmer und in der Küche laufen lässt. Wasser steigt dann den Abfluss, der sich in der Dusche befindet, in umgekehrter Richtung hoch. Als Laien können wir das technisch nicht beurteilen. Wir wollen das aber frühzeitig melden, falls es sich um ein größeres Problem handelt bzw. wir denken, das sollte man doch besser überprüfen lassen."
Und am 14.6.22 schrieb ich dem Vermieter nochmal folgendes dazu:
,,Diese lauten Gurgelgeräusche am Abfluss unter der Dusche haben seit ca. 4 Tagen aufgehört. Im Moment stört uns das nicht. Ob die Sache allerdings doch auf einen größeren Defekt hindeutet, können wir als Laien nicht sagen."
Der VM hat sich nie daraufhin bei uns gemeldet. Er hat diese Mails aber gelesen, weil es in den selben Mail auch um andere Dinge ging, um die er sich kümmerte. Um die Sache mit dem Duschabfluss kümmerte er sich aber nicht.
Wir dann auch nicht, weil zwar immer mal wieder wasser vom Waschbecken und aus der Küche in die Dusche hochstieg, das Wasser aber dennoch abfloss. Bis jetzt
Hätten dies Mail irgendeine rechtliche Bedeutung falls es zu einem Streit wegen eines größeren Schadens käme?
Wie gesagt, eingezogen sind wir am 1.1.22.
Zitat von: Katrin am 18. Mai 2023, 17:36:33falls es zu einem Streit wegen eines größeren Schadens käme?
Besser ist es auf jeden Fall, die Aufzuheben.
So kann der VM später nicht Behaupten, er hätte von nichts gewusst.
Zitat von: Katrin am 18. Mai 2023, 17:36:33Als Laien können wir das technisch nicht beurteilen
Eben, kann alles mögliche sein.
Mehr als Rohrreiniger würde ich hier als Laie, auch nicht Versuchen.
Sonst kann es leicht sein, der VM lastet euch mögliche Schäden dann an.
Die durch eigenes Basteln passieren könnten.
Zitat von: Katrin am 18. Mai 2023, 17:36:33Er hat diese Mails aber gelesen, weil es in den selben Mail auch um andere Dinge ging, um die er sich kümmerte.
Das wäre dann der Beweis dafür, dass diese Mängelanzeige erfolgte.
Zitat von: Ottokar am 18. Mai 2023, 10:54:19Da der Empfänger hier den Zugang jedoch nicht bestreitet, braucht es auch keinen Zustellnachweis.
Also ich brauche dem VM keine offizielle Mängelanzeige mehr per Brief schicken, er ist ja schon nach meinem Telefonaruf aktiv geworden (wegen einer möglichen Mietminderung falls sich der Schaden noch ausweitet: ev. will man an die Rohre in der Wand ran, Küchenspüle müste raus u. Waschbecken ev. abgenommen werden...)?
Überall steht geschrieben, ohne eine schriftliche Mängelanzeige gibt es kein Recht auf Mietminderung.
Zitat von: Katrin am 19. Mai 2023, 11:40:12Überall steht geschrieben, ohne eine schriftliche Mängelanzeige gibt es kein Recht auf Mietminderung.
Dein Vermieter verschafft doch deiner per Email vorgetragenen Mängelrüge gerade Abhilfe, die Handwerker sind bei dir zugange.
Zitat von: Sheherazade am 19. Mai 2023, 13:19:01Zitat von: Katrin am 19. Mai 2023, 11:40:12Überall steht geschrieben, ohne eine schriftliche Mängelanzeige gibt es kein Recht auf Mietminderung.
Dein Vermieter verschafft doch deiner per Email vorgetragenen Mängelrüge gerade Abhilfe, die Handwerker sind bei dir zugange.
ok. Weil der Vermieter aktiv geworden ist, hat er die Mängelrüge zur Kenntnis genommen und dann besteht automatisch seit dem 15.5. (Beauftragung der Handwerker) Recht auf Mietminderung? Das habe ich nämlich in gefühlt 10 Seiten gelesen, wo ich das Schlagwort "Mietminderung" eingegeben habe, z.B. hier:
,,Mietminderungen können in zwei verschiedenen Fällen in Kraft treten:
In der Wohnung tritt ein genereller Mangel auf, die die Nutzung einschränkt.
Die Wohnung weist bestimmte Eigenschaften nicht auf, die laut Mietvertrag zugesichert wurden.
In beiden Fällen besteht vonseiten des Mieters Anspruch auf eine Mietminderung, sprich eine Kürzung der zu zahlenden Miete. Diesen Anspruch kann er einseitig ohne die Zustimmung des Vermieters geltend machen. Das bedeutet, dass er ab dem Zeitpunkt, ab dem er seinem Vermieter den Mangel angezeigt hat, seine Mietzahlungen kürzen kann. Die Höhe der Mietminderung kann er eigenmächtig bestimmen, um des lieben Friedens willen sollte er hier jedoch nicht übers Ziel hinausschießen."
So lese ich das immer wieder.
Zitat von: Ottokar am 19. Mai 2023, 10:27:42Zitat von: Katrin am 18. Mai 2023, 17:36:33Er hat diese Mails aber gelesen, weil es in den selben Mail auch um andere Dinge ging, um die er sich kümmerte.
Das wäre dann der Beweis dafür, dass diese Mängelanzeige erfolgte.
Es sei, dass wesentliche wurde überlesen oder einfach nicht übermittelt was ja bedründen würde warum sich der VM um alles andere und nicht die verstopften Rohre gekümmert hat. Katrin lässt nicht locker, sie will Geld sehen, dass an sich kein Problem, nur es muss alles Hand und Fuß haben.
Der Vermieter bekommt alles nachweisbar schriftlich mit. In der Mängelanzeige wird sich auf das Schreiben (Email) vom xx.xx.xxxx berufen mit der Bitte den Mangel zu beseitigen.
Solange die Ursache nicht geklärt ist, einfach Füße stillhalten und den Zustand in der Wohnung dokumentieren, die Richter beim Amtsgericht wollen Bilder sehen, am besten mit Zeitstempel. Küche nicht nutzbar inkl Badezimmer über Tage = Warmmiete : 30 Tage x Tage des Nutzungsausfalls....In der Regel 20-30%.
Anstatt hier 50zig Tausend Wortmeldungen zu schreiben sollten Sie endlich einen Brief an den VM aufsetzen und eine Basis für eine ordentlichen Mietminderung zu haben. Diese Voraussetzungen sind in keinster Weise hier erfüllt. Der VM muss über die Absicht eines solchen Rechtsschritts in Kenntnis gesetzt werden.
Zitat von: FritzLoch am 19. Mai 2023, 14:03:54haben. Diese Voraussetzungen sind in keinster Weise hier erfüllt. Der VM muss über die Absicht eines solchen Rechtsschritts in Kenntnis gesetzt werden.
So wie ich Ottokar verstanden habe, sind die Voraussetzungen doch erfüllt, da der Vermieter, nachdem ich ihn am 15.5. per Mail und per Telefon den Mangel bekannt gegeben habe, eine Firma beauftragt hat, die dann auch am 16.5. und am 17.5. mit 2 Handwerkern gekommen ist....
Zitat von: Katrin am 19. Mai 2023, 14:24:26Zitat von: FritzLoch am 19. Mai 2023, 14:03:54haben. Diese Voraussetzungen sind in keinster Weise hier erfüllt. Der VM muss über die Absicht eines solchen Rechtsschritts in Kenntnis gesetzt werden.
So wie ich Ottokar verstanden habe, sind die Voraussetzungen doch erfüllt, da der Vermieter, nachdem ich ihn am 15.5. per Mail und per Telefon den Mangel bekannt gegeben habe, eine Firma beauftragt hat, die dann auch am 16.5. und am 17.5. mit 2 Handwerkern gekommen ist....
Wenn jetzt alles sowieso am Gange ist sind diese Arbeiten hinzunehmen, eine Mietminderung entfällt da die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt wurden. Am Ende sollte man dankbar sein wenn der VM nicht weiter nach der Ursache der Verstopfung bohrt und diese Anteilig dem Mieter zuschreibt.
Zitat von: Katrin am 19. Mai 2023, 11:40:12Überall steht geschrieben, ohne eine schriftliche Mängelanzeige gibt es kein Recht auf Mietminderung.
Ich glaube nicht, dass das überall steht, denn das wäre falsch. Das BGB kennt keine derartige Voraussetzung.
In den Fachartikeln, die ich kenne, wird lediglich darauf verwiesen, dass man für den Fall einer Mietminderung wegen eines behebbaren Mangels, dessen Behebung der Vermieter verweigert, die Mängelanzeige nachweisen können sollte, falls der Vermieter bestreitet, diese erhalten zu haben und deshalb den Mangel nicht hatte beheben können. Allerdings nicht in Bezug auf eine Mietminderung, sondern auf die Ersatzvornahme der Mangelbeseitigung.
Das Recht auf Mietminderung ergibt sich lt § 536 BGB bereits von gesetzeswegen aus einer tatsächlichen Minderung des Gebrauchswertes der Wohnung, also der Mietsache, da der Vermieter die vertragsgemäße Gebrauchsüberlassung schuldet.
Der Defekt der Dusche, der diese unbenutzbar macht, stellt z.B. einen Fall nach § 536 Abs. 2 BGB dar, für den die Rechtsprechung eine Mietminderung von mindestens 10% anerkennt.
Allerdings sind Mietminderungen für Bürgergeldbezieher Nullsummenaktionen und deshalb unsinnig.
Zitat von: Ottokar am 19. Mai 2023, 14:51:50für Bürgergeldbezieher Nullsummenaktionen
Wenn es richtig blöd läuft, zahlt man evtl. sogar drauf.
Zitat von: Ottokar am 19. Mai 2023, 14:51:50Zitat von: Katrin am 19. Mai 2023, 11:40:12Überall steht geschrieben, ohne eine schriftliche Mängelanzeige gibt es kein Recht auf Mietminderung.
Ich glaube nicht, dass das überall steht, denn das wäre falsch. Das BGB kennt keine derartige Voraussetzung.
In den Fachartikeln, die ich kenne, wird lediglich darauf verwiesen, dass man für den Fall einer Mietminderung wegen eines behebbaren Mangels, dessen Behebung der Vermieter verweigert, die Mängelanzeige nachweisen können sollte, falls der Vermieter bestreitet, diese erhalten zu haben und deshalb den Mangel nicht hatte beheben können. Allerdings nicht in Bezug auf eine Mietminderung, sondern auf die Ersatzvornahme der Mangelbeseitigung.
Das Recht auf Mietminderung ergibt sich lt § 536 BGB bereits von gesetzeswegen aus einer tatsächlichen Minderung des Gebrauchswertes der Wohnung, also der Mietsache, da der Vermieter die vertragsgemäße Gebrauchsüberlassung schuldet.
Der Defekt der Dusche, der diese unbenutzbar macht, stellt z.B. einen Fall nach § 536 Abs. 2 BGB dar, für den die Rechtsprechung eine Mietminderung von mindestens 10% anerkennt.
Allerdings sind Mietminderungen für Bürgergeldbezieher Nullsummenaktionen und deshalb unsinnig.
ah, ok, danke!
Bin keine Bürgergeldbezieherin
:suspect:
Zitat von: Katrin am 17. Mai 2023, 11:05:09die Innenrohre zwischen Waschbecken und Küche müsste wohl erneuert werden
den Tipp habt ihr hoffentlich nicht angewendet-
Hab den VM nochmal am letzten DO angerufen. Hab ihm gebeten, dass er mir nochmal eine offizielle Mängelanzeige unterschreibt. Er meinte, ja, kann ich machen. hab ihm dann ein Worddokument per Mail geschickt wo draufstand "Vermieter hat inhalt gelesen" zum gegenzeichnen. Bist jetzt hat er mir leider kein Unterschriebenes Exemplar zurückgeschickt, was er machen wollte.
Letzten Do meinte er auch: Ja, es geht bald weiter (nachdem DI u. MI) Handwerker da waren.
Bis zum jetzigen Zeipunkt hat er sich bzw. die Handwerker aber nicht mehr bei uns gemeldet. Vom Schaden weiß er seit dem 14.5.23.
Die volle Miete für das Mietobjekt nimmt er aber weiterhin gerne. So wie ich das verstehe, soll in der Mietzahlung aber auch eine Duschmöglichkeit inbegriffen sein, die seit dem 13.5. nicht mehr gegeben ist (mitsamt entleeren von möglichem übergelaufenem Wasser etc ).
Naja, der Vermieter sitzt sowieso am längeren Hebel....
Zitat von: Katrin am 23. Mai 2023, 16:28:33Vom Schaden weiß er seit dem 14.5.23
Das reicht doch erst mal oder?
Nachweis davon hast du doch auch, wozu dann noch weitere Geschütze auffahren?
Zitat von: Katrin am 23. Mai 2023, 16:28:33die seit dem 13.5. nicht mehr gegeben ist
Ich dachte das Wasser läuft noch ab, wenn auch langsam.
Heute ist der 23. etwas Zeit brauchen auch die Handwerker.
Zitat von: Katrin am 23. Mai 2023, 16:28:33der Vermieter sitzt sowieso am längeren Hebel...
Gerade in D finde ich, stimmt es so Pauschal nicht.
Zitat von: Katrin am 23. Mai 2023, 16:28:33Bis zum jetzigen Zeipunkt hat er sich bzw. die Handwerker aber nicht mehr bei uns gemeldet.
Ja glaubst Du denn, dass der Handwerker sofort springt , wenn Du mit dem Finger schnipst ???? :nea: :nea: :nea:
Kannst froh sein, dass da überhaupt einer kommt
Zitat von: Bundspecht am 23. Mai 2023, 18:00:19Kannst froh sein, dass da überhaupt einer kommt
Vor allem bei der derzeitigen Feiertags- und Urlaubslage.
Hallo. am 16. und 17.5. waren Handwerker da. Seitdem ist nichts mehr passiert. Der VM sagte zweimal, ja, es ginge bald weiter, erst müsste aber noch ein Gutachten erstellt werden.
Die Junimiete habe ich nur unter Vorbehalt bezahlt, mit dem Vermerk in der Überweisung, dass seit dem 14.5. der Duschabfluss kaputt ist. Gestern habe ich wieder ein Sms geschickt, keine Antwort. Ans Telefon ging er nicht.
Die nächste Mietzahlung werde ich nicht mehr in voller Höhe zahlen, und Mietminderung beanspruchen. Überlege gerade nur, wie hoch
Einzig vorhandene Bade- oder Duschmöglichkeit funktioniert nicht
festgesetzte Mietminderung: 33,33%
Amtsgericht Köln, Urteil vom 01.04.1996, Az. 206 C 85/95
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2023, 11:34:48Einzig vorhandene Bade- oder Duschmöglichkeit funktioniert nicht
festgesetzte Mietminderung: 33,33%
Amtsgericht Köln, Urteil vom 01.04.1996, Az. 206 C 85/95
Also einfach die Juli Miete um 33,33% senken? bzw. Plus die Tage vom 14.5 bis zum 31.5.
Man kann Miete nicht nachträglich mindern, nur zurückfordern.
Außerdem solltest du dem VM schriftlich ankündigen, dass du ab 01.07.2023 die Miete um 1/3 minderst, sollte die Dusche dann noch immer unbenutzbar sein.
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2023, 12:28:14Man kann Miete nicht nachträglich mindern, nur zurückfordern.
Außerdem solltest du dem VM schriftlich ankündigen, dass du ab 01.07.2023 die Miete um 1/3 minderst, sollte die Dusche dann noch immer unbenutzbar sein.
Und wie fordere ich das zurück?
ok, ich schreibe dem VM einen Brief. Was wenn er behauptet, nie einem Brief von mir erhalten zu haben?
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 13:03:17Und wie fordere ich das zurück?
ok, ich schreibe dem VM einen Brief. Was wenn er behauptet, nie einem Brief von mir erhalten zu haben?
Den schickst du natürlich per Einwurfeinschreiben. :mail:
Zitat von: Oberfrank am 11. Juni 2023, 13:33:23Den schickst du natürlich per Einwurfeinschreiben. :mail:
Und wenn der Vermieter behauptet, dass nur ein leerer Brief bei ihm angekommen ist?
Habe gelesen, dass das Einschreiben nur darüber Auskunft erteilt, dass ein Brief verschickt wurde aber nichts über den inhalt aussagt.
Bzw. ist das Einwurfeinschreiben gerichtsfest?
Zitat von: OLD-MAN am 17. Mai 2023, 15:16:15Dann geht man halt mal zu Verwandten, Bekannten oder in ein öffentliches Bad duschen!
Nur mal so am Rande zum Mietrecht: Darauf muss man sich nicht verweisen lassen, schon gar nicht, wenn wir hier von mehreren Tagen reden.
Ob der VM was für einen Schaden kann oder nicht und ob Handwerker am Werke sind, ist unerheblich.
Lässt sich die Wohnung nicht so nutzen, wie man sie gemietet hat oder gar, wie grundsätzlich Wohnungen zu nutzen sind, egal, ob kochen in der Küche oder waschen und duschen im Bad, ist der Wert gemindert. Unter Umständen bis zu 100%.
Eine solche Mietminderung sollte man allerdings immer in Absprache mit einem juristischen Rat machen, am günstigsten ist stets ein Mieterbund, eine Mieterhilfe.
Nehmwn wir mal an, ich reduziere die nächste Miete um 10 %. Der VM ist damit nicht einverstanden. Was könnte daraus,,folgen?
Müsste ich eventuell eine Strafzahlung leisten, wenn ich die Miete zu "hoch" gesenkt hätte?
Zitatist das Einwurfeinschreiben gerichtsfest?
Ja, ist es.
ZitatUnd wenn der Vermieter behauptet, dass nur ein leerer Brief bei ihm angekommen ist?
Kopie des Schreibens für deine Unterlagen fertigen, das Original vor Zeugen in den Umschlag stecken und bezeugen lassen, dass genau dieser Umschlag das Einschreiben war.
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 14:37:18Nehmwn wir mal an, ich reduziere die nächste Miete um 10 %. Der VM ist damit nicht einverstanden.
NOCHMALS: Es hängt nicht vom Vermieter und seiner Ansicht ab, ob eine Mietminderung ok ist. Ebenso wenig wie es vom Befinden des Mieters abhängt, wie schlimm er das findet.
Es kommt auf die Minderung des Wohnwerts an und wie hoch das ist.
Der Wert der Wohnung ist ab dem Zeitpunkt gemindert, ab dem irgendein Mangel besteht. Das kann sogar die Baustelle vor der Tür sein, für die der VM nichts kann.
Ein nicht nutzbares Bad und eine nicht nutzbare Küche sind weitaus mehr als 10%, da nähert man sich eigentlich der Unbewohnbarkeit der Wohnung an.
Daher aber wie genannt: Immer jemand von z.B. dem Mieterbund zu Rate ziehen
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 14:37:18Was könnte daraus,,folgen?
nur wenn der Vermieter nicht einverstanden ist, der Mangel und damit Recht auf Minderung besteht: Nichts, außer Stress mit dem Vermieter, der sauer is
ist die Minderung zu hoch, entsteht eine Mietdifferenz, die irgendwann zwei Monatsmieten umfassen und zur Kündigung führen kann
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 14:37:18Müsste ich eventuell eine Strafzahlung leisten, wenn ich die Miete zu "hoch" gesenkt hätte?
nein, eine Strafzahlung sieht das Gesetz nicht vor.
Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 14:49:16Kopie des Schreibens für deine Unterlagen fertigen, das Original vor Zeugen in den Umschlag stecken und bezeugen lassen, dass genau dieser Umschlag das Einschreiben war.
Kann das auch der Ehemann, Mutter, oder Kinder bezeugen? Oder gelten diese Personen als "parteiisch"
Ja das kann jemand aus deiner Familie sein.
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 15:48:31Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 14:49:16Kopie des Schreibens für deine Unterlagen fertigen, das Original vor Zeugen in den Umschlag stecken und bezeugen lassen, dass genau dieser Umschlag das Einschreiben war.
Kann das auch der Ehemann, Mutter, oder Kinder bezeugen? Oder gelten diese Personen als "parteiisch"
Ich halte diese Story, dass der Empfänger zwar zugibt, den Brief erhalten zu haben, er aber nur ein leeres Blatt erhielt, für eine urbane Legende.
Dem etwaigen Vorbringen fehlt die Glaubwürdigkeit: Wenn ich ein Anliegen habe, dass ich -hier- dem Vermieter vorbringen möchte, wozu sollte ich ein leeres Blatt per teurem Einschreiben senden?
Hingegen hat der Vermieter in einem strittigen Fall gute Gründe dies wahrheitswidrig zu behaupten.
Gibt es irgendwo ein Urteil, in dem jemand verloren hat, weil die Gegenpartei die Story mit dem leeren Blatt vorgebracht hat?
Natürlich gibt es entsprechende Urteile, du musst dir nur mal als Beispiel vorstellen, es geht um sehr sehr viel Geld, da ist es schon entscheidend, ob eine Kündigung ordentlich zugestellt wurde oder ein Vertragspartner eben noch ein weiteres Jahr an einen sehr teuren Vertrag gebunden ist.
Es hat vor Gericht ebenso schon die Behauptungen gegeben, es wäre nur ein Briefumschlag ohne jeden Inhalt zugestellt worden, genauso wie die Behauptungen, der Umschlag hätte ein Schreiben völlig anderslautenden Inhalts enthalten.
Beides kann bösartige Behauptung sein oder aber der Wahrheit entsprechen. Beides könnte im Rahmen eines Büroversehens passieren. Vor Gericht zählen immer nur Beweise und solange die Gegenseite nicht das Gegenteil beweisen kann, muss selbst die Story mit dem leeren Blatt geglaubt werden. Kein Richter kann sowas ohne Beweise prüfen, und entscheiden, daher sollte man sich, auch privat, bei Briefverkehr, wo man im Vorfeld mit Komplikationen rechnet, dahingehend absichern. Es kostet ja keinen großen Aufwand. Besser als dann im Nachhinein über solche fehlenden Details sich zu ärgern.
Hier im vorliegen Fall spielt das sicher keine entscheidende Rolle, generell beweist ein ,,normales" Einschreiben immer nur die Zustellung allein.
Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2023, 12:28:14Man kann Miete nicht nachträglich mindern, nur zurückfordern.
Und wenn der VM das nicht zahlen will? Bzw wie fordert man etwas zurück? Wir haben die Junimiete unter Vorberhalt gezahlt und das auf dem Überweisungsträger vermerkt. Aber im Mai haben wir normal gezahlt obwohl seit dem 14.5. die Dusche kaputt ist
Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 16:50:30Natürlich gibt es entsprechende Urteile, du musst dir nur mal als Beispiel vorstellen, es geht um sehr sehr viel Geld, da ist es schon entscheidend, ob eine Kündigung ordentlich zugestellt wurde oder ein Vertragspartner eben noch ein weiteres Jahr an einen sehr teuren Vertrag gebunden ist.
das muss ich mir nicht vorstellen, das ist mir klar. Dennoch müsste sich der Vertragspartner die Frage gefallen lassen, wieso ich zur fristgemäßen Kündigung ein Einschreiben verschicke, da aber nur ein leeres Blatt drin sein soll
Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 16:50:30Es hat vor Gericht ebenso schon die Behauptungen gegeben, es wäre nur ein Briefumschlag ohne jeden Inhalt zugestellt worden, genauso wie die Behauptungen, der Umschlag hätte ein Schreiben völlig anderslautenden Inhalts enthalten.
das bezweifle ich nicht, die Menschen erzählen alles mögliche, die Frage war, ob es Urteile gibt, in denen diese Schutzbehauptung des Gegenüber angenommen wurde?
Urteile mit AZ, nicht "gibt es sicher"
Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 16:50:30Beides kann bösartige Behauptung sein oder aber der Wahrheit entsprechen. Beides könnte im Rahmen eines Büroversehens passieren. Vor Gericht zählen immer nur Beweise und solange die Gegenseite nicht das Gegenteil beweisen kann, muss selbst die Story mit dem leeren Blatt geglaubt werden.
glaub mir, das muss es nicht. Welches "Büroversehen" soll denn ein Privatmensch haben?
Und nein, der Story mit dem leeren Blatt muss nicht geglaubt werden, weswegen ich das für eine urbane Legende halte
Zitat von: Ellen_Alien am 11. Juni 2023, 16:50:30Kein Richter kann sowas ohne Beweise prüfen, und entscheiden, daher sollte man sich, auch privat, bei Briefverkehr, wo man im Vorfeld mit Komplikationen rechnet, dahingehend absichern. Es kostet ja keinen großen Aufwand. Besser als dann im Nachhinein über solche fehlenden Details sich zu ärgern.
Hier im vorliegen Fall spielt das sicher keine entscheidende Rolle, generell beweist ein ,,normales" Einschreiben immer nur die Zustellung allein.
Da irrst Du Dich, das ist nicht böse gemeint. Ein Richter ist durchaus in der Würdigung von Behauptungen frei zu entscheiden, ob er einer Schutzbehauptung mehr Glauben schenkt, als zumindest dem Indiz eines Einschreibens.
Es kommt eher auf den Einzelfall an, als dass man pauschal sagen kann, ein Einschreiben sei nutzlos.
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 17:02:37Zitat von: Ottokar am 11. Juni 2023, 12:28:14Man kann Miete nicht nachträglich mindern, nur zurückfordern.
Und wenn der VM das nicht zahlen will? Bzw wie fordert man etwas zurück? Wir haben die Junimiete unter Vorberhalt gezahlt und das auf dem Überweisungsträger vermerkt. Aber im Mai haben wir normal gezahlt obwohl seit dem 14.5. die Dusche kaputt ist
Dann verrechne das halt mit den nächsten Mieten- das ist doch aktuell nicht Dein größtes Problem
Zitatdie Frage war, ob es Urteile gibt
Arbeitsrecht zum Beispiel in 1. und 2. Instanz
7 Ca 89/18
3 Sa 38/19
Wortlaut aus dem Urteil:
ZitatAllein durch Vorlage eines Ein- und Auslieferungsbelegs eines Einwurf-Einschreibens könne kein Anscheinsbeweis für den Zugang der Sendung begründet werden.
ZitatEs kommt eher auf den Einzelfall an, als dass man pauschal sagen kann, ein Einschreiben sei nutzlos.
Natürlich kommt es auf den Einzelfall an. Ein Einschreiben sei nutzlos wurde nie behauptet. Die Aussage war, für den Fall, dass die Gegenseite sonstwas behaupten könne, man sich lieber hinsichtlich des Inhalts des Einschreibens zusätzlich zur Zustellung absichern möge.
Danke Dir. Man muss aber folgendes dabei feststellen: Es ging hier nicht um die Frage, ob ein leeres Blatt im Umschlag war, sondern, ob das Einwurf-Einschreiben seinen Empfänger erreicht hat.
Wobei man auch folgendes findet "ob nicht der Beweis des ersten Anscheins für den Zugang eines Schreibens spricht, wenn diese Belege im Prozess vorgelegt werden. Im Jahr 2016 hat der Bundesgerichtshof in diesem Sinne entschieden (Urteil vom 27. September 2016 – II ZR 299/15), das Urteil der höchsten deutschen Zivilrichter konnte die Debatte aber nicht beenden:
Während u.a. die Arbeitsgerichte Düsseldorf (Urteil vom 22. Februar 2019 – 14 Ca 465/19) und Reutlingen (Urteil vom 19. März 2019 – 7 Ca 89/18) dem BGH die Gefolgschaft verweigert und entschieden haben, dass der Auslieferungsbeleg eines Einwurf-Einschreibens keinen Beweis des ersten Anscheins für den Zugang einer Kündigung begründet, hat sich das Landesarbeitsgericht Mecklenburg-Vorpommern dem Standpunkt des BGH angeschlossen (Urteil vom 12. März 2019 – 2 Sa 139/18).
Bei den LAG, so findet man es, wird dem Einwurf-Einschreiben Zuverlässigkeit unterstellt.
Möchte man es im Bedarfsfall sicher, wählt man die persönliche Übergabe.
All das ist aber m.E. nicht das dringeste Problem für Kathrin. Mehr als die Frage, ob ich einen Teil meiner letzten Miete zurück bekomme, ist doch eher, was sie ohne Dusche macht.
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 17:02:37Und wenn der VM das nicht zahlen will?
Dann musst du klagen.
Oder abwarten, bis der Vermieter die rückständige Miete einklagt.
Zitat von: Katrin am 11. Juni 2023, 14:03:10Und wenn der Vermieter behauptet, dass nur ein leerer Brief bei ihm angekommen ist?
:grins:
ich verschicke auch gerne noch einen Stein in ein Paket von Hermes, weil ich bis 25 kg darf. :lachen: aber ein leerer Brief wer macht denn sowas.
der Vermieter hat mir inzwischen die mängelrüge schriftlich bestätigt!
Mit der Repartatur wurde angefangen. Ist aber noch nicht beendet.
Zitat von: Katrin am 05. Juli 2023, 16:48:18Mit der Repartatur wurde angefangen. Ist aber noch nicht beendet.
was ist denn so langwierig an der Sache, stemmen die Handwerker denn die Wand auf?
Zitat von: horst am 05. Juli 2023, 16:53:57Zitat von: Katrin am 05. Juli 2023, 16:48:18Mit der Repartatur wurde angefangen. Ist aber noch nicht beendet.
was ist denn so langwierig an der Sache, stemmen die Handwerker denn die Wand auf?
Nein,sie sind erst vor 2 wochen angefangen...dann wurde ein Teil vergessen. Der VM musst erst mit der Versicherung die Sache bereden....seit dem 14. 5. ist die dusche kaputt