In den Kommentarspalten und von einigen Parteien ist ein gängiges Argument: Unterstützungsleistungen wie das Bürgergeld kämen bei den Kindern nicht an, weil die Eltern das Geld stattdessen für andere Dinge ausgäben.
https://www.gegen-hartz.de/news/buergergeld-geben-eltern-das-geld-fuer-tabak-und-alkohol-statt-fuer-ihre-kinder-aus
ja,tuhen sie leider..aber nicht alle eltern..
in Ausnahmefälle werden sie sogar gesetzlich gezwungen, das Kindergeld für eigene Bedürfnisse auszugeben!!!
Warum?
Ich weise auf die Kindergeldüberschussrechnung hin.
In diesen Fällen wird das Kindergeld NICHT dem Kind zugerechnet, sondern gesetzlich ZWINGEND für Ernährung usw. auf die Eltern/Mutter/Vater angerechnet.
So nebenbei.
Da die Regelsätze für Kinder auf jeden Fall NICHT für ein normales Leben des Kindes ausreichen, wird Kindern, die z.B. zu wenig zu essen haben, sogar das Kindergeld WEGGENOMMEN per Gesetz!
Die Regelsätze der Kinder reichen für eine normale gesunde Ernährung eines Kindes nicht aus! Das ist regierungsseitig GEWOLLT!!!
Ernie
Es mag Ausnahmefälle geben wo das tatsächlich so ist, aber diese werden politisch zweckentfremdet um eine ganze Bevölkerungsgruppe zu verunglimpfen. So wie schon Arno Dübel als Beispiel für Arbeitslose verallgemeinert wurde und andere ebenso.
Die Qualität dieser Behauptung ist genau so zu bewerten wie die, wonach der Truppenübungsplatz "Lieberoser Wüste" den Klimawandel in Deutschland belegen soll.
Zitat von: selbiger am 19. Juni 2023, 10:34:03ja,tuhen sie leider..aber nicht alle eltern..
das sieht man dann den Kindern an wenn sie zerlumpt rum laufen oder abgemagert sind und auch kein Taschengeld bekommen.Da sollten dann auch Nachbarn und bekannte das dem Jugendamt melden.
Taschengeld ist im Regelsatz nicht enthalten!
Zitat von: horst am 20. Juni 2023, 11:50:18das sieht man dann den Kindern an wenn sie zerlumpt rum laufen oder abgemagert sind und auch kein Taschengeld bekommen.Da sollten dann auch Nachbarn und bekannte das dem Jugendamt melden.
:wand:
ja was? Stimmst vielleicht nicht. :scratch:
Zitat von: Ottokar am 20. Juni 2023, 21:01:17Zitat von: horst am 20. Juni 2023, 11:50:18das sieht man dann den Kindern an wenn sie zerlumpt rum laufen oder abgemagert sind und auch kein Taschengeld bekommen.Da sollten dann auch Nachbarn und bekannte das dem Jugendamt melden.
:wand:
@Ottokar,
was willst du mit deinem Smiley sagen?
Du findest es daneben, wenn die Kinder zerlumpt und abgemagerst sind?
oder
Du findest es daneben, wenn man das ans Jugendamt meldet?
oder
???
Was das Taschengeld betrifft, hat Quinky schon klargestellt.
Wenn Kinder zerlumpt herum laufen oder abgemagert sind, ist das Vernachlässigung und hat nichts damit zu tun, das "das Geld" nicht bei den Kindern ankommt. Ich kenne genügend Fälle, wo Kinder zerlumpt herum liefen und mangelernährt waren, wo beide Eltern Vollzeit arbeiteten.
Und ich kenne genügend Fälle, wo Kinder ordentlich gekleidet herum liefen und gut ernährt waren, wo beide Eltern arbeitslos waren.
Was will ich mit dem Smiley sagen?
Dass ich es :wand: finde, wenn man als Zielgruppe für Kinder, die zerlumpt herum laufen oder abgemagert sind, arbeitlose und auf staatliche Hilfen angewiesene Eltern festmacht.
Vernachlässigung findet sich lt. etlichen Studien in allen gesellschaftlichen Schichten und dabei keineswegs häufiger in sozial prekären Verhältnissen.
Zitat von: Ottokar am 21. Juni 2023, 21:01:22Wenn Kinder zerlumpt herum laufen oder abgemagert sind, ist das Vernachlässigung und hat nichts damit zu tun, das "das Geld" nicht bei den Kindern ankommt. Ich kenne genügend Fälle, wo Kinder zerlumpt herum liefen und mangelernährt waren, wo beide Eltern Vollzeit arbeiteten.
Das kommt auf das Alter des Kindes an, bei Teenies mag das vielleicht stimmen, aber bei den ganz kleinen nicht.
Das ist vollkommen altersunabhängig, was die einschlägigen Studien auch bestätigen.
Zitat von: Ottokar am 22. Juni 2023, 10:02:20Das ist vollkommen altersunabhängig, was die einschlägigen Studien auch bestätigen.
Magst du mal ein paar Studien verlinken.
Man findet da schon ein paar Studien, allein keine, die keinen Zusammenhang zwischen sozioökonomischem Status und Wahrscheinlichkeit der Verwahrlosung erkennt.
Z.B. aus https://www.verhaltensbiologie.com/forschen/vernachlaessigt_langbericht.pdf
Seite 37.
In dieser Studie https://www.forschungsverbund.tu-dortmund.de/fileadmin/Files/Kindeswohlgefaehrdung_NRW/Kindeswohlgefaehrdung_NRW.pdf
gibt es sogar einen separaten Abschnitt mit dem Namen "Ausgangslage: Armut als Risikofaktor für Kindeswohlgefährdungen ".
Falls es tatsächlich andere Studien gibt, würden die mich ebenfalls interessieren.
In der Studienlandschaft liest es sich so, dass es gemeinsame Auslöser für Verwahrlosung der eigenen Kinder und Armut gibt, die da wären (nicht abschließend): Gewalterfahrungen der Eltern in der eigenen Kindheit, psychische Erkrankung, Sucht etc.
Das heißt natürlich nicht, dass nicht auch wohlhabende Latte-Macchiato-Muttis ihre Kinder vernachlässigen können; aber scheinbar tun sie es seltener.
Wobei es für mich einen eklatanten Unterschied zwischen Verwahrlosung und Vernachlässigung gibt. Ersteres ist auf den 1. Blick zu sehen, das zweite sieht man meistens nicht (sofort). In der Auswirkung tut sich beides aber nichts.
https://www.fr.de/wissen/kindesmisshandlungen-allen-schichten-11476653.html
@madinksa
Hast du gelesen, was da steht?
Dann müsstest du wissen, dass diese Studien einen solchen Zusammenhang keineswegs belegen, sondern bereits im Voraus als angeblich international bewiesene und feststehende Tatsache unterstellen.
Es gibt auch in der sogenannten wohlhabenden Schichten sicherlich genau so zu viele vernachlässigte und verwahrloste Kinder wie in Familien die in sozial prekären Verhältnissen leben.
Nur welche von den Fällen findet man dann in der Presse wieder.
Zitat von: Ottokar am 22. Juni 2023, 15:04:15https://www.fr.de/wissen/kindesmisshandlungen-allen-schichten-11476653.html
@madinksa
Hast du gelesen, was da steht?
Dann müsstest du wissen, dass diese Studien einen solchen Zusammenhang keineswegs belegen, sondern bereits im Voraus als angeblich international bewiesene und feststehende Tatsache unterstellen.
In Deinem Artikel geht es um Kindesmißhandlung, nicht um Veranchlässigung und Verwahrlosung.
Hast Du die Studien gelesen, die ich verlinkt habe?
Die könnten helfen, Deine Vorurteile abzubauen.
Übrigens: Wenn über die Hälfte der prügelnden Mütter alleinerziehend sind, während nur 20% der Kinder bei Alleinerziehenden aufwachsen, ergibt sich auch hier ein Schwerpunkt der Mißhandlung bei Eltern in prekären Lebensverhältnissen.
Ich verstehe nicht, warum man das nicht akzeptieren will; es ergibt sich daraus ja kein Vorwurf, sondern nur ein Bedarf an Hilfe zu den Gründen, die dazu führen, bspw. Armut, Sucht, psychische Erkrankung etc.
Problematisch finde ich auch, das bei Diskussionen über Armut grdstzl fast nur Bürgergeld ~ u. sonstige Hilfeempfänger in diesen Topf geworfen werden.
Wenn ich mir die rechnerische Armutsgrenze in D ansehe, gehören auch viele Menschen dazu, die keinerlei finanzielle Hilfe in Anspruch nehmen und sich mit Niedriglohn den ganzen Tag abstrampeln oder mehrere Jobs haben.
Ob das bei solchen Gedanken wie der Eingangsfrage Beachtung findet?
Wissen Erzieher, welche bspw in solchen Studien befragt werden, über die finanziellen Verhältnisse, insbesondere der arbeitenden Eltern, Bescheid?
(Mich hat nie jemand danach gefragt, die Erzieher in der Kita haben sich nur beschwert, wenn ich mein Kind nach 70km Fahrt als letztes am Tag abgeholt habe.)
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 24. Juni 2023, 21:39:15(Mich hat nie jemand danach gefragt, die Erzieher in der Kita haben sich nur beschwert, wenn ich mein Kind nach 70km Fahrt als letztes am Tag abgeholt habe.)
aber nur, weil sie an sich selbst dachten, Feierabend zu machen.
Zitat von: madinksa am 24. Juni 2023, 20:34:15In Deinem Artikel geht es um Kindesmißhandlung, nicht um Veranchlässigung und Verwahrlosung.
In dem Artikel geht es um Kindesmißhandlung DURCH Vernachlässigung.
Zitat von: madinksa am 24. Juni 2023, 20:34:15Hast Du die Studien gelesen, die ich verlinkt habe?
Ja, habe ich.
Zitat von: madinksa am 24. Juni 2023, 20:34:15Die könnten helfen, Deine Vorurteile abzubauen.
Ich habe keine Vorurteile, vielmehr sind die Studien selbst auf Vorurteilen aufgebaut, die dort auch eingangs sehr offen und ausführlich - unübersehbar - dargelegt werden.
Die Studien entsprechen deshalb nicht mal ansatzweise wissenschaftlichen Standarts, sie sind vielmehr so aufgebaut, dass sie die Vorurteile, auf denen sie basieren, scheinbar belegen.
Das ist heute allgemein beliebt, so kann geliefert werden, was bestellt wurde. Insbesondere funktioniert das bei sog. Metastudien hervorragend, da es dort nur dann auffällt, wenn man weis, wonach man suchen muss.
Zitat von: Ottokar am 25. Juni 2023, 11:42:06In dem Artikel geht es um Kindesmißhandlung DURCH Vernachlässigung.
In dem Artikel steht, dass bei den beobachteten Fällen Verwahrlosung die zweithäufigste Art der Misshandlung nach körperlicher Misshandlung ist.
Aber lass gut sein; Du hast ohnehin Recht.
Vernachlässigung, Misshandlung wie auch immer
würde ich mit Überforderung in Verbindung bringen. Armut ist auch Überforderung.
Wahrscheinlich sogar die Extremste.
Dennoch finden Vernachlässigung und Misshandlung in allen Gesellschaftsschichten statt.
Wenn armutsbetroffenen Familien also mehr Unterstützung zugestanden wird, kann das Risiko verringert werden.
Das Geld wird schließlich nicht grundsätzlich in Tabakwaren und Alkohol umgesetzt.
Von daher dürfte es im Interesse der Kinder sein.
Wer aber Gründe finden will, sozialschwache Familien nicht zu unterstützen, kommt einfach mit so einer platten Aussage daher.
Zitat von: madinksa am 25. Juni 2023, 12:53:55In dem Artikel steht, dass bei den beobachteten Fällen Verwahrlosung die zweithäufigste Art der Misshandlung nach körperlicher Misshandlung ist.
Wenn du wenigstens sachlich richtig argumentieren würdest, aber selbst das schaffst du nicht.
Da steht, Zitat:
"Kindesmisshandlung ist entgegen landläufiger Meinung kein Problem bestimmter Bevölkerungsschichten. Laut einer am Freitag veröffentlichten Studie der Universität Leipzig steigt allerdings bei alleinerziehenden Elternteilen die Gefahr, dass sie ihre Kinder misshandeln.
...
Nicht unterschätzt werden darf der Studie zufolge die Vernachlässigung als Form der Kindesmisshandlung. Sie stellte nach der körperlichen Misshandlung bei den in Leipzig untersuchten Fällen die zweithäufigste Form der Misshandlung dar."
Bei der Studie ging es um alle Formen von Kindesmisshandlung, an zweiter Stelle steht Vernachlässigung (nicht Verwahrlosung).
In der von dir genannten Studie aus Baden-Württemberg von 2009 findet man u.a. folgende Aussage:
"Z.B. weist Armut ... nur schwachen Zusammenhang vor allem zum Vernachlässigungsrisiko auf und eignet sich daher nur bedingt als Risikofaktor (Kindler 2007h)."
Diese Aussage bestätigt das Ergebnis der aktuellen Leipziger Studie.
In der von dir genannten Studie aus NRW von 2010 kommt man zur gegenteiligen Aussage:
"Armut ist eine der wichtigsten Risikofaktoren für Kindeswohlgefährdung. Längsschnittstudien von Steinberg, Catalano und Dooley (1983) und später Krugman et al. (1986) zeigen sowohl auf der größeren Ebene von counties, als auch auf der kleinräumigen Ebene von Nachbarschaften, dass Fälle von Kindesmisshandlung zunehmen, wenn die Beschäftigungsquote insgesamt zurückgeht. In diesem Sinne ist zunehmende Gewalt gegen Kinder auch eine der psychosozialen Folgen von Arbeitslosigkeit der Eltern."
Warum? Ganz einfach: man beruft sich auf uralte Studien aus den USA von 1981 und 1986, die bereits zum Zeitpunkt der Studie 19 bzw. 14 Jahre alt waren und eine vollkommen andere Sozialstruktur betreffen, weil gerade diese die gewünschte Grundannahme (Armut als wichtigster Risikofaktor für Kindeswohlgefährdung) feststellen. Im Weiteren werden dann nur noch Ergebnisse gelistet, die diese Grundannahme bestätigen.
Zudem handelt es sich dabei lediglich um Längsschnittstudien, die vergleichbar einer Einnahme-Überschussrechnung sind. Das Ergebnis belegt lediglich eine statistische Korrelation, aber keinen kausalen Zusammenhang.
Zitat von: Ottokar am 25. Juni 2023, 16:58:11In der von dir genannten Studie aus Baden-Württemberg von 2009 findet man u.a. folgende Aussage:
"Z.B. weist Armut ... nur schwachen Zusammenhang vor allem zum Vernachlässigungsrisiko auf und eignet sich daher nur bedingt als Risikofaktor (Kindler 2007h)."
Allerdings steht da zum gleichen Autor:
Zwar sind fast alle Familien, in denen es zu bedeutsamen Vernachlässigungsereignissen kommt, arm, weshalb dieser Faktor von Praktikern häufig als zentraler Risikofaktor genannt wird. Tatsächlich aber ist Einkommensarmut aber nur ein sehr schwacher Risikofaktor für Kindesvernachlässigung, da die allermeisten Eltern in Einkommensarmut ihre Kinder nicht im Sinne des §1666 BGB vernachlässigen.Es sagt ja niemand, dass alle Armen ihre Kinder vernachlässigen; deshalb ist Armut als Risikofaktor zu unspezifisch.
Zitat von: madinksa am 25. Juni 2023, 18:14:28Allerdings steht da zum gleichen Autor
Wieso allerdings?
Da steht doch ganz klar:
"Tatsächlich aber ist Einkommensarmut (unter den bekannten Faktoren) aber nur ein sehr schwacher Risikofaktor für Kindesvernachlässigung, da die allermeisten Eltern in Einkommensarmut ihre Kinder nicht im Sinne des § 1666 BGB vernachlässigen."
Zitat von: madinksa am 25. Juni 2023, 18:14:28Es sagt ja niemand, dass alle Armen ihre Kinder vernachlässigen
Doch, genau das ist der Fall.
In den o.g. 2 Studien aus den USA von 1981 und 1986 wurde genau diese Behauptung aufgestellt und damit begründet beschränkte sich u.a. die Studie aus NRW von 2010 auf eben jene Bevölkerungsschicht.
In den alten Studien wird das Risiko für eine Gesellschaft betrachtet.
Armut ist eine der wichtigsten Risikofaktoren für Kindeswohlgefährdung. Längsschnittstudien von Steinberg, Catalano und Dooley (1983) und später Krugman et al. (1986) zeigen sowohl auf der größeren Ebene von counties, als auch auf der kleinräumigen Ebene von Nachbarschaften, dass Fälle von Kindesmisshandlung zunehmen, wenn die Beschäftigungsquote insgesamt zurückgeht.
Je mehr Armut, desto mehr Kindswohlgefährdung. Wenn fast alle Kindswohlgefährdungen in armen Familien stattfinden, stimmt das sicher auch heute.
Allerdings ist der Anteil von gefährdeten Kindern an allen armen Kindern so klein, dass Armut für ein einzelnes Kind kein Risiko bedeutet. Armut eignet sich also nicht, um von Vernachlässigung bedrohte Kinder in einem Kindergarten zu identifizieren.
Da haben die Studien unterschiedliche Ziele und kommen deshalb zu unterschiedlichen Ergebnissen.
Zitat von: madinksa am 26. Juni 2023, 15:45:53In den alten Studien wird das Risiko für eine Gesellschaft betrachtet.
Dann kläre uns mal auf, welche das ist.
Das kann Wikipedia auch.
Zitat von: madinksa am 26. Juni 2023, 15:45:53fast alle Kindswohlgefährdungen in armen Familien stattfinden, stimmt das sicher auch heute.
Also ich kannte einige, die mit Sicherheit nicht arm sind.
Deren Kinder wurden ebenso Vernachlässigt, vor allem allein gelassen.
Auch gibt es Gewalt und Alkoholprobleme, bei allen Schichten gleichermaßen.
Hat fast nichts mit Armut und Reichtum zu tun.
Eine Erklärung wegen der Häufigkeit könnte sein, es gibt deutlich mehr arme als reiche Menschen.
Ich behaupte mal, das über 90% armer Familien jeden zusätzlichen Euro für ihre Kinder ausgeben. In der heutigen Zeit leider oftmals in Statusobjekte statt für zusätzliche Bildung.
Aber für Tabak und Alkohol wohl die wenigsten.
Abgesehen davon: Wenn Eltern zu tief ins Glas schauen, dann dauert es nicht lange und man hat das Jugendamt vor der Tür.
Zitat von: Kopfbahnhof am 27. Juni 2023, 17:39:02Eine Erklärung wegen der Häufigkeit könnte sein, es gibt deutlich mehr arme als reiche Menschen.
Oder aber: Es werden schlicht keine oder nur sehr wenige Studien bei besser Betuchten durchgeführt.
Und das ist wohl der Hauptgrund, weshalb immer nur die "sozial Schwachen" ran gezogen werden.
Vernachlässigung hat viele Gesichter. Angefangen mit Desinteresse über emotionale Erpressung bis zur psych. und phys. Gewalt ist alles vertreten.
Aus Mittelschicht und reicheren Haushalten hört man davon seltener, weil sie da verdeckt stattfindet.
Da bekommen Kinder schon frühzeitig einen Maulkorb angelegt. Nach dem Motto: "Was hier zu Hause abläuft bleibt auch innerhalb des Hauses (Wohnung). Und wehe du erzählst irgend jemanden davon .. dann wanderst du ins Heim". (oder ins Internat)
Schlimmstenfalls gibt es dann noch schlagende "Argumente" (wenn man sich doch mal verplappert hat).
Und bevor jemand meint, das diese Art von Drohungen Blödsinn sind - ich war betroffen und hab alles von bis (üb)erlebt.
Zitat von: Greywolf08 am 27. Juni 2023, 18:42:53oder nur sehr wenige Studien bei besser Betuchten durchgeführt
Kann auch gut sein, zumal es da nicht so auffällt in deren Villen und Häusern.
In Wohnghettos und Plattenbauten z.B. ist es anders.
Wie bei anderen Dingen im Leben auch, die Kleinen werden gehängt die Großen kommen meist davon.
Zitat von: Ottokar am 27. Juni 2023, 13:41:00Zitat von: madinksa am 26. Juni 2023, 15:45:53In den alten Studien wird das Risiko für eine Gesellschaft betrachtet.
Dann kläre uns mal auf, welche das ist.
Zitat von: madinksa am 27. Juni 2023, 13:54:29Das kann Wikipedia auch.
Das kann Wikipedia nicht, denn Wikipedia weis nicht, was in deinem Kopf vorgeht.
Meine Frage zielte deshalb darauf ab, den fehlenden Kontext zu erhalten, denn ALLE Studien betrachten das Risiko für die jeweilige Gesellschaft, womit dein Argument absolut keinen Sinn ergibt.
Zitat von: Ottokar am 28. Juni 2023, 09:35:33denn ALLE Studien betrachten das Risiko für die jeweilige Gesellschaft, womit dein Argument absolut keinen Sinn ergibt.
Ich habe den Unterschied zwischen dem Risiko von Armut für ein einzelnes Kind und dem Risiko von Armut für eine Gesellschaft ausreichend dargelegt. Lies es bei Bedarf nochmal nach.
Du willst es einfach nicht verstehen; deshalb macht es auch keinen Sinn, Dir weiter zu helfen.
Zitat von: madinksa am 28. Juni 2023, 11:30:41Ich habe den Unterschied zwischen dem Risiko von Armut für ein einzelnes Kind und dem Risiko von Armut für eine Gesellschaft ausreichend dargelegt. Lies es bei Bedarf nochmal nach.
Das ist totaler Unsinn.
Ein Kind ist Bestandteil der Gesellschaft, je mehr oder ärmere Kinder, umso ärmere Gesellschaft - und umgekehrt
Du konsturierst da etwas, das nicht existiert und das du schon deshalb nicht dargelegt haben kannst.
Zitat von: madinksa am 28. Juni 2023, 11:30:41Du willst es einfach nicht verstehen; deshalb macht es auch keinen Sinn, Dir weiter zu helfen.
Umgekehrt wird ein Schuh daraus: es ergibt einfach keinen Sinn, deshalb ist es auch nicht zu verstehen.