Guten Tag,
mein Jobcenter schreibt mir:
,,Ärztliches Gutachten
Sehr geehrter Herr ...,
aufgrund Ihrer durchgängigen Arbeitsunfähigkeit möchte ich ein ärztliches Gutachten einleiten.
Dazu übersende ich Ihnen den notwendigen ärztlichen Fragebogen.
Bitte füllen Sie diesen aus und senden ihn mit den ausgefüllten Schweigepflichtentbindungen an mich zurück.
Sollte kein Eingang bis zum 31.07.2023 zu verzeichnen sein werde ich ein Gutachten ohne Ihre Unterlagen veranlassen.
Mit freundlichen Grüßen ..."
Ich bin seit mehreren Jahren krankgeschrieben. Nach meinem Kenntnisstand darf das Jobcenter nicht verlangen, dass man diesen umfangreichen Gesundheitsfragebogen einfach so an das Jobcenter schicken soll. Außerdem steht in dem beiliegenden ,,Informationsblatt zur Vorstellung beim Ärztlichen Dienst" (jedoch ohne eine Adresse eines Ärztlichen Dienstes), dass ich alternativ zu den Schweigepflichtentbindungen auch ärztliche Befunde einreichen könnte, die müsste ich dann ja auch direkt an das Jobcenter schicken. Wenn ich jetzt dem Jobcenter nicht antworte, vermute ich, dass sich dann im August der medizinische Dienst bei mir meldet und mir erneute diese Unterlagen mit dem Fragebogen und den Schweigepflichtentbindungen schickt. Falls jemand in dieser Sache einen Tipp für mich hat, wie mir diese ärztliche Zwangsuntersuchung erspart bleiben kann, wäre ich für jeden Hinweis sehr, sehr dankbar. Mir droht eventuell die Leistungseinstellung/-kürzung und ich möchte nicht evtl. obdachlos werden. Ich weiß, dass hier viele einfach zum Hingehen zu dieser Zwangsuntersuchung raten, das muss nicht erneut geschrieben werden.
Allen einen möglichst chilligen Tag! :cool:
Es geht doch noch gar nicht um eine ärztliche Untersuchung, sondern um eine Begutachtung nach Aktenlage.
,,Es geht doch noch gar nicht um eine ärztliche Untersuchung, sondern um eine Begutachtung nach Aktenlage."
In dem "Informationsblatt zur Vorstellung beim Ärztlichen Dienst" steht, dass unklar ist, ob es zu zu einer Untersuchung kommt oder nicht.
Das ist richtig. Erst kommt die Aktenlage, ist die unklar wegen lückenhafter oder nicht vorhandener Unterlagen, kommt die ärztliche Untersuchung.
Filip2610
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 10:12:47Falls jemand in dieser Sache einen Tipp für mich hat, wie mir diese ärztliche Zwangsuntersuchung erspart bleiben kann, wäre ich für jeden Hinweis sehr, sehr dankbar.
Gibt es nicht, wenn das JC es will wird das JC es umsetzen.
Du kannst ja die Adresse des ÄD erfragen und die Unterlagen da hin schicken.
Lies mal im Anhang wie es normal laufen sollte.
MfG FN
@Filip: Was genau soll denn erreicht werden? Was wäre für dich der ideale ausgang der Situation? Und was genau ist dein Problem damit, die angeforderten Unterlagen im JC einzureichen? Geht es um Datenschutzbedenken? Oder etwas anderes?
Wenn du nicht willst, dass dein Arbeitsvermittler (AV) erfährt, was du für Einschränkungen hast, was ich verstehen kann, solltest du die Unterlagen für den ÄD in einen geschlossenen Umschlag stecken, auf den du "Vertrauliche Unterlagen - Nur vom ärztlichen dienst zu öffnen" schreibst.
Du brauchst also zwei Umschläge. Den verschlossenen Umschlag (ÄD Unterlagen) legst du in den anderen Umschlag (Anschreiben). Dazu legst du noch ein Anschreiben, in dem du schreibst, das deine ÄD Unterlagen im beigefügten Umschlag sind. Du wiederholst im Anschreiben nochmal, dass die nur für den ÄD bestimmt sind und von niemandem sonst eingesehen werden dürfen.
Das sollte funktionieren. Die Prozesse, wie mit Post umgegangen wird, sind in allen JC mitunter etwas anders. Ich kann dir nur mal schildern, wie das in dem JC lief, wo ich zuletzt tätig war: Wenn ein AV ein Gutachten einleiten will, druckt der per PC aus der Dokumentenverwaltung erstmal die auszufüllenden Bögen aus (an denen kann der AV nichts verändern) und legt diesen einen verschlossenen Umschlag bei. Dann werden die Unterlagen an den "Kunden" gesandt.
Wenn der "Kunde" die dann wirklich in einem Umschlag zurückschickt, wo "nur vom ÄD zu öffnen" draufsteht, geht das direkt an den ÄD. Ein Mitarbeiter des ÄD informiert dann meist telefonisch den AV, dass Unterlagen vorliegen und dass der ÄG-Auftrag in der EDV (VerBis) eingeleitet werden soll.
Wenn nicht vermerkt ist, dass die Unterlagen nur vom ÄD zu öffnen sind, werden die Unterlagen beim Eingang von einem Postdienstleister automatisch gescannt und landen automatisch in der eAkte, wo der AV sie einsehen und dann das GA einleiten kann.
Zu einer Verzögerung kommt es, wenn Unterlagen beim ÄD eingehen, der AV aber nichts davon erfährt, weil der es ist, der das ÄG einleiten muss. Der AV erfährt übrigens vom ÄD nicht, was genau du hast. Der erfährt nur, welche einschränkungen für den Arbeitsmarkt sich aus dem was du hast ergeben. Bei medizinischen Dingen ist der Datenschutz im Jobcenter ziemlich hoch. So werden z. B. auch Zugriffe auf Gutachten alle protokolliert.
Und noch was: Bei uns im JC wurden über 80 % aller ärztlichen Gutachten (ÄG) nach Aktenlage erstellt. Das erfolgte zum einen aus Kapazitätsgründen (der ÄD war Wochen im voraus ausgebucht), aber auch, weil ein ÄG nach Aktenlage deutlich günstiger ist. Ein ÄG nach Aktenlage kann auch Sinn machen, um unnötige Doppeluntersuchungen im Falle dessen zu vermeiden, wenn bereits fundierte ärztliche Unterlagen z. B. vom Hausarzt vorliegen.
Wenn du ein ÄG nach Aktenlage anstrebst, rate ich dazu, möglichst viele Unterlagen einzureichen. Umso besser kann der Arzt feststellen, was du hast. Wenn du gar nichts einreichst, wird sehr wahrscheinlich eine reale Vorort-Begutachtung durch den ÄD erfolgen, weil der Arzt ja nix hat, worauf er sich sonst stützen kann.
Auf Schreiben gar nicht zu reagieren, ist in der Regel das ungünstigste, was du machen kannst. Wahrscheinlich ist, dass dann folgendes passiert: Erstmal wird der AV dir nochmal die Begutachtungsunterlagen zuschicken. Wenn du dann immer noch nicht reagierst, wird er fortan annehmen, dass du keine gesundheitlichen Einschränkungen hast, die einer Vermittlung im Wege stehen.
Er wird dir also ggf. Vermittlungsvorschläge zusenden oder dich zu Maßnahmen zuweisen. Wenn du dann argumentierst, dass du das nicht machen kannst, weil du ja gesundheitlich zu eingeschränkt wärest, kann der AV dann sagen: "Dafür gibt es keinen Beleg". Wenn dann sanktioniert wird und du in Widerspruch gehst, kann es gut sein, dass das Sozialgericht dem JC folgt, wenn du zuvor auf Aufforderungen zur Begutachtung nie reagiert hast.
Bei uns war der ÄD übrigens im gleichen Haus wie das Jobcenter, der saß nur 2 Türen von meinem Büro entfernt.
,,Gibt es nicht, wenn das JC es will wird das JC es umsetzen."
Das stimmt so pauschal nicht. Ich weiß von mehreren Begutachtungen, die abgewehrt wurden, auch wenn das heftige Kämpfe waren, die sehr viel Nerven gekostet haben.
Nochmal: Was versprichst du dir von einer Abwendung des ÄG? Willst du weder eine Begutachtung vor Ort noch eine nach Aktenlage?
Wenn ja, musst du dich nicht wundern, wenn das JC fortan annimmt, dass du keine Einschränkungen hättest, da du sonst ja bei deren gutachterlichen Feststellung mitwirktest. Es ist doch in deinem eigenen Interesse, Einschränkungen gutachterlich feststellen zu lassen. Du hast dadurch doch nur Vorteile.
Zitat von: Phil_N am 16. Juli 2023, 12:25:31Ich kann dir nur mal schildern, wie das in dem JC lief, wo ich zuletzt tätig war...
Habe ich es mir doch gedacht.
@Filip2610
Meine REALERFAHRUNG: Die Jobcenter SB lügen dir direkt ins Gesicht, wenn es ihnen irgendwie zugute kommt.
Bezüglich ÄD - Gutachten nach Aktenlage oder Untersuchung vor Ort:
Ich nehme an, gegen ein Gutachten nach Aktenlage hast du nichts. Deshalb wäre es gut, du sendest zu allen gesundheitlichen Problemen, die du im Gesundheitsfragebogen erwähnst, auch konkrete aktuelle Befunde deiner Ärzte. Dazu noch die Entbindungen von der Schweigepflicht für die Ärzte, aber nur die aus dem Forum nehmen.
Das zusammen dann direkt an den ÄD senden - nachweisbar.
Zitat von: Phil_N am 16. Juli 2023, 12:25:31Wenn der "Kunde" die dann wirklich in einem Umschlag zurückschickt, wo "nur vom ÄD zu öffnen" draufsteht, geht das direkt an den ÄD.
:sleep: ja ja
@Filip2610
Aus eigener Erfahrung würde ich solche höchst sensiblen Unterlagen
NIEMALS in die Hände des SB geben - verschlossener Umschlag hin oder her.
Zitat von: Phil_N am 16. Juli 2023, 12:25:31....Bei uns war der ÄD übrigens im gleichen Haus wie das Jobcenter, der saß nur 2 Türen von meinem Büro entfernt...
Sehr interessant.
@Filip2610
Wer garantiert dir, dass der SB den Umschlag nicht trotzdem aufmacht und reinschaut? Ist doch ganz einfach, Umschlag öffnen, neugierige SB Nase reinstecken, neuen Umschlag nehmen, schließen, weiterleiten. Selbst wenn der SB die Unterlagen im bereits geöffneten Original-Umschlag weiterleitet, wird das den ÄD sicher nicht weiter kümmern.
Ich hatte einen SB, der war so neugierig auf meinen Gesundheitsfragebogen, dass er mit allen möglichen Lügen (immer nur in Gespräch, nie schriftlich) versucht hat, da ranzukommen. Das hörte erst auf, als ich anfing nur noch mit Beistand hinzugehen.
Zitat von: Phil_N am 16. Juli 2023, 13:18:59Nochmal: Was versprichst du dir von einer Abwendung des ÄG? Willst du weder eine Begutachtung vor Ort noch eine nach Aktenlage?
So sieht es scheinbar aus. Lies mal seine bisherigen Beiträge, er kreiselt schon seit 2021 um genau diese Sache herum. Ihm ist scheinbar nicht klar, dass es ALGII bzw. Bürgergeld nicht bis zur Rente geben kann, wenn man anhaltend arbeitsunfähig geschrieben wird. Er gibt auch keine Gründe an, warum er so gegen die Feststellung der Erwerbsunfähigkeit ist.
@Simone-: Der User Phil_N hat seit seinem 1. Beitrag hier kein Geheimnis um seinen beruflichen Werdegang gemacht, keine Ahnung, was du dir "gedacht" hast.
Ich würde es so machen wie in Nummer fünf steht.
Besser noch, dem äD die Unterlagen direkt vorlegen falls das möglich ist.
Was hat es mit den
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 10:12:47Schweigepflichtentbindungen
auf sich, wenn ich mal dazwischenfragen darf?
Phil N danke für deine Bemühungen und deine Ausführungen, ich weiß die wirklich zu schätzen. Ich kann hier nicht alles offen schreiben, auch weil es ja sein könnte, dass das Jobcenter mitliest. Am liebsten wäre es mir, wenn das Jobcenter von dem Vorhaben ablässt, mich zu der ärztlichen Untersuchung zu zwingen. Ich habe in meiner langen Zeit mit dem Jobcenter viele Bösartigkeiten vom Jobcenter abbekommen. Krieg mal zum Beispiel einen 90 Euro Essensgutschein, viel Spaß mit dem Taschenrechner bei Lidl und dem unmöglichen Wegtransportieren des Einlaufs. Ist nur eine von sehr vielen ´Sachen. Das hat mich schon dazu gebracht, wirklich konkret lieber die Obdachlosigkeit als Möglichkeit in Kauf zu nehmen, als mich dort von diesen Menschen, die mich so behandelt haben, zu einem Gespräch zwingen zu lassen. Das hat sicher auch etwas mit Empfindsamkeit zu tun, die unterschiedlich ist bei Menschen. Ich bin wie geschrieben schon lange krank geschrieben, daher kann mir der AV jetzt keine Vorschläge machen und mich keiner Maßnahme zuweisen. Naja, muss ich mal gucken, wie alles wird.
@Simone: Danke. Für mich ist dieser ganze Zwang furchtbar.
@Sheherazade: Du schreibst häufig falsche Dinge in deinen Texten über mich. Naja.
@Felixxx: Man wird gezwungen, seine Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden, damit die Gutachter ihre Gutachten machen können. Aus Sicht meines Anwalts ist das rechtswidrig, da eine Antastung der Menschenwürde. Wenn das dann aber die zuständige Richterin nicht so sieht, steht man da.
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 15:42:08wenn das Jobcenter von dem Vorhaben ablässt, mich zu der ärztlichen Untersuchung zu zwingen
Wenn du schon so lange AU bist, wird es irgendwann nicht mehr Funktionieren.
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 15:42:08Man wird gezwungen, seine Ärzte von der Schweigepflicht zu entbinden
Dazu kann dich niemand zwingen, auch nicht z.B. der ÄD bzw. die RV.
Allein deine Entscheidung welchen Arzt du davon entbinden möchtest, oder eben auch nicht.
Allerdings kann es für das Gutachten schon Hilfreich sein, wenn man es tut.
Aber dazu Verpflichten, kann dich Niemand!
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 15:42:08@Sheherazade: Du schreibst häufig falsche Dinge in deinen Texten über mich. Naja.
Nö, ich lese aber deine Beiträge. Du möchtest deine Erwerbsunfähigkeit nicht feststellen lassen (was im Endeffekt besser und vor allem einfacher wäre für dich), kannst oder willst aber auch nicht mehr arbeiten gehen. Bürgergeld bekommen aber nur erwerbsfähige Menschen, von daher gucken sich die Sachbearbeiter deine anhaltende vom Arzt bescheinigte Arbeitsunfähigkeit nicht weitere 5 Jahre an. Du wirst Fakten schaffen müssen, entweder Bürgergeld mit Jobsuche oder Sozialhilfe mit ggf. Erwerbsminderungsrente.
,,Dazu kann dich niemand zwingen, auch nicht z.B. der ÄD bzw. die RV.
Allein deine Entscheidung welchen Arzt du davon entbinden möchtest, oder eben auch nicht.
Allerdings kann es für das Gutachten schon Hilfreich sein, wenn man es tut.
Aber dazu Verpflichten, kann dich Niemand!"
Glaub mir, ich spreche aus persönlicher Erfahrung, das ist falsch. Das Jobcenter hat von mir diese Entbindung verlangt. Ich habe gute Gründe vorgebracht, warum ich das nicht mache. Das Jobcenter hat mich dann sanktioniert, explizit auch wegen der Nichtentbindung von der Schweigepflicht. Und die Richterin vom Berliner Sozialgericht hat dann der Jobcenter-Sicht zugestimmt. Eine Gerichtsstufe höher hat dann das Landessozialgericht ich glaube aus anderen Gründen mein Jobcenter gestoppt.
Auch die Jobcenter-Kritikerin Inge Hannemann hat auf ihrer Webseite mal diese Erpressungen der Schweigepflichtentbindungen kritisiert und darauf hingewiesen, dass man von niemandem erfahren kann, was denn ausreichende, also vom Jobcenter akzeptierte Gründe für die Verweigerung der Schweigepflichtentbindung sein sollen. Es mag ja sein, dass meine Erfahrung und die einiger anderer Ausnahmen sind. Aber das Problem ist manchmal da. Auch wenn das hier viele nicht glauben wollen.
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 16:24:43ich spreche aus persönlicher Erfahrung, das ist falsch
Nein ist es nicht.
Zitat von: Filip2610 am 16. Juli 2023, 16:24:43Jobcenter hat mich dann sanktioniert, explizit auch wegen der Nichtentbindung von der Schweigepflicht
Was absolut Rechtswidrig war.
Wann war das gewesen, evtl. kann man noch dagegen vor gehen?
Zitat von: Kopfbahnhof am 16. Juli 2023, 16:36:58Wann war das gewesen, evtl. kann man noch dagegen vor gehen?
Kannst du hier (https://hartz.info/index.php/topic,127001.msg1506793.html#msg1506793) nachlesen. Ich sag ja, er dreht sich seit Jahren immer wieder mit den selben Argumenten im Kreis. Und bekommt hier auch schon seit Jahren die richtigen Ratschläge. Interessiert ihn scheinbar nicht.
Zitat von: Sheherazade am 17. Juli 2023, 16:30:22er dreht sich seit Jahren immer wieder mit den selben Argumenten im Kreis
Hab ich ja sogar damals schon geantwortet :grins:
Na dann wird die Geschwindigkeit wohl bald zu hoch sein und er fliegt aus dem JC Kreis :schock: