Im April 2023 hatte unser "liebes" Jobcenter Lahn-Dill dem jungen Mann, der am 01. August 2023 seine Lehre antreten will, einen Bescheid für die Zeit ab August 2023 geschickt.
Zu diesem Zeitpunkt war bereits bekannt - jedenfalls hier in diesem Forum -, dass ab 01.07.2023 erhöhte Freibeträge für Azubis gelten. Der Bescheid hate aber die alten geringeren Freibeträge.
Unser Widerspruch hatte Erfolg, der Bescheid wurde aufgehoben.
Anfang Juli 2023 kam dann ein neuer Bescheid. Hier die wesentlichen Werte:
Einkommen: 600 €, ist falsch
Freibetrag: 568 €, richtig gerechnet für Brutto 680 €
Kürzung des Regelbedarfs: 32 €
Dazu folgendes: der Lehrvertrag liegt dem Jobcenter vor. Der monatliche Lohn beträgt im 1. Lehrjahr 680 €. Der Brutto-Netto-Rechner im Internet zeigt die monatlichen Sozialabgaben mit insgesamt 138,72 €, es verbleiben also 541,28 € als Netto-Einkommen. Somit darf es keine Kürzung des Regelbedarfs geben.
Wir haben also Widerspruch eingelegt. Dabei die obige Rechnung mit abgeliefert und zusätzlich folgende Frage gestellt:
Woher haben Sie den Wert 600 € als Einkommen? Wieder zum Nachteil des Leistungsempfängers frei erfunden!!
Unser Widerspruch wurde abgeschmettert, der Inhalt des Bescheides einfach wiederholt. Auf unsere Berechnung nicht eingegangen und unsere Frage natürlich auch nicht beantwortet.
Der Widerspruchsbescheid enthält den üblichen Rechtsbehelf. Wenn wir jetzt wirklich beim SG klagen, erhalten wir vielleicht in zwei bis drei Jahren das Urteil, also sinnlos!
Zusatz: es ist das JC, das bei der schwierigen Mathe-Aufgabe 100 / 2 die zwei Ergebnisse 50,01 und 49,99 hatte :lachen:
Gruß hko
Der Nettolohn sollte bei ca. 600,- € liegen.
Zitat von: hko am 23. Juli 2023, 11:52:53Anfang Juli 2023 kam dann ein neuer Bescheid.
Ist das ein vorläufiger Bescheid?
Wie gesagt der Nettolohn liegt eher bei 600,- und nicht wie du schreibst bei 541,-
Daher dürften auch die 600,- Einkommen kommen die das JC schreibt. Die Berechnung wäre dann richtig.
Ohne den Bescheid zu sehen, ist da aber alles rein spekulativ.
Am einfachsten wäre es wenn du den Bescheid hier anonymisiert rein stellst. Dann könnte man genaueres sagen.
Zitat von: hko am 23. Juli 2023, 13:32:54Zitat von: Sheherazade am 23. Juli 2023, 13:12:57Ist das ein vorläufiger Bescheid?
ja
Dann wartet die erste Abrechnung ab, reicht die ein und verlangt eine Neuberechnung, wenn ihr nicht warten wollt oder könnt bis der Bewilligungszeitraum abgelaufen ist und ihr einen WBA mit dann feststehenden Zahlen stellen müsst.
Hier sind die Werte aus dem Brutto-Netto-Rechner:
pro Monat
Brutto: 680,00 €
Steuern: 0,00 €
Rentenversicherung: 63,24 €
Arbeitslosenversicherung: 8,84 €
Krankenversicherung: 55,08 €
Pflegeversicherung: 11,56 €
Sozialabgaben insgesamt: 138,72 €
Netto: 541,28 €
Was ist hier falsch?
Gruß hko
Zitat von: hko am 23. Juli 2023, 16:22:29Was ist hier falsch?
Meiner Meinung nach nichts, aber wie es tatsächlich ist, sieht man eben erst mit der 1. Abrechnung.
Zitat von: hko am 23. Juli 2023, 16:22:29Hier sind die Werte aus dem Brutto-Netto-Rechner:
pro Monat
Brutto: 680,00 €
Steuern: 0,00 €
Rentenversicherung: 63,24 €
Arbeitslosenversicherung: 8,84 €
Krankenversicherung: 55,08 €
Pflegeversicherung: 11,56 €
Sozialabgaben insgesamt: 138,72 €
Netto: 541,28 €
Was ist hier falsch?
Gruß hko
Und? Das Jobcenter möchte tatsächliche Werte aus der ersten Abrechnung. Vorher wird sich keiner bewegen.
Wenn es sich bei o.g. um Einkommen von einem unter 25 aus Ausbildung handelt, sollte gelten:
680-520 = 160
Freibetrag = 520 +160x0,3= 520+48= 570
Anzurechnen: 541,28 - 570=.. Gibt einen negativen Betrag, daher muss das gesamte Einkommen aus der Ausbildung anrechnungsfrei sein.
Fazit: Ende August die 1. Abrechnung einreichen und auf eine sofortige Korrektur bestehen
Kindergeld nicht vergessen.
Inzwischen haben wir vom Arbeitgeber erfahren, dass der Lohn immer erst in den ersten Tagen des folgenden Monats ausgezahlt wird, d.h. für August dann Anfang September.
Das JC hat aber die Grundsicherung für August um 32 € gekürzt.
Hier noch ein Auszug aus dem Widerspruchsbescheid vom 20.07.2023:
Der Widerspruch wird als unbegründet zurückgewiesen.
Weiter u.a. den wesentlichen Teil des § 41a(2)3 SGB II:
Hierbei sind die im Zeitpunkt der Entscheidung bekannten und prognostizierten Verhältnisse zugrunde zu legen.
Und meine Meinung dazu:
Das ist doch ein toller Widerspruchsbescheid. Erst wird das zutreffende Gesetz zitiert, um zu zeigen, dass man dieses Gesetz kennt. Dann wird entgegen dem Gesetz für das Netto-Einkommen der frei erfundene Wert von 600 € verwendet nach dem Motto: wir pfeifen auf Gesetze, wir machen, was wir wollen.
Noch einmal:
Brutto-Lohn 680 €
Sozialabgaben nach heutigem Stand 138,72 €
Netto-Lohn 541,28 €
Freibetrag 568 €
Was kann man da noch machen?
Gruß hko
Ausbildungsgehalt sollte Ende des Monats gezahlt werden
Zitat von: hko am 04. August 2023, 10:40:24Was kann man da noch machen?
Lies bitte mal die Beiträge #5 und #8 vollständig durch, da steht es.
Wie es weiter gegangen ist:
Inzwischen gibt es mehrere Gehaltszettel.
Der Bruttolohn ist höher als im Lehrvertrag angegeben
jetzt brutto 860 €, weil inzwischen eine Tariferhöhung stattfand
netto 668,28 €
die Gehaltszettel und Kontoauszüge haben wir sofort nach Erhalt an das JC gefaxt.
Im neuen Bescheid für die Monate Oktober 2023 bis März 2024 rechnet das JC mit
netto 730 €, obwohl die den richtigen Wert per Gehaltszettel und Kontoauszug haben.
Die haben sich wirklich sozial verhalten :blum: Die hätten doch auch das Doppelte anrechnen können :wand:
Ich habe den Widerspruchsbescheid als Anhang mitgeliefert. Da kann sich jeder ansehen, wie unser geliebtes JC dieses Fehlverhalten begründet.
Gruß hko
Netto 668 EUR wie du schreibst oder 686, wie das JC schreibt?
Ansonsten schreibt doch das JC, dass die Differenz von ca. 50 EUR unbeachtlich sind, weil das JC berechtigt ist, bei der vorläufigen Bewilligung einen Betrag bis zur Höhe des Freibetrags für Erwerbstätigkeit quasi außen vor zu lassen:
Zitat. Die vorläufige Leistung ist so zu bemessen, dass der monatliche Bedarf der Leistungsberechtigten zur Sicherung des Lebensunterhalts gedeckt ist; davon ist auszugehen, wenn das vorläufig berücksichtigte Einkommen voraussichtlich höchstens in Höhe des Absetzbetrages nach § 11b Absatz 1 Satz 1 Nummer 6 von dem nach Satz 3 zugrunde zu legenden Einkommen abweicht
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__41a.html
das betrifft zwar nicht die Situation von "hko". jedoch ist diese verbrecherische Regelung die du anführst abzuschaffen.
Das JObcenter ist dadurch berechtigt, WENN jemand eine Arbeit aufnimmt, das monatliche Existenzminimum zu kürzen. (Im Falle von kho ist das nicht in der Größenordnung), ABER
bei einem anderen, wenn der komplette Freibetrag außer vor bleibt, steht trotz Arbeit NICHT der einfache Regelsatz zur Verfügung!
Warum?
Die Beträge, die im Freibetrag (nicht Selbstbehalt) enthalten sind, decken NICHT die entstehenden Kosten, weil die allgemeine Versicherungspauschale von 30€ seit 2005 nicht erhöht wurde. Niemand kann sich zu diesem Betrag versichern.
Bei Fahrtkosten werden 10Cent/km (20 Cent Entfernungskilometer) berücksichtigt. Niemand kann für 10Cent/km zu Arbeit fahren. Diese Mehrkosten sind dann vom Regelsatz zu bezahlen. Das später, eventuell erst nach Monaten/Jahren, die Beträge nachgezahlt werden, ändert an der verbreschrischen Regelung nichts.
P.S.
Sorry, hko, das ich hier mich einklinke, was im Grundsatz nichts an Deiner Situation ändert, aber solche Regelungen per Gesetz regen mich auf.
Inzwischen haben wir den nächsten Weiterbewilligungsbescheid erhalten. Wir hatten zu dem Antrag neben den Kontoauszügen der letzten drei Monate auch die Gehaltszettel dieser Monate beigefügt, aus denen nun wirklich deutlich - zumindest für die, die lesen können - neben dem Bruttogehalt von 860 € auch das
Nettogehalt von 686,28 € zu sehen ist. Auch diesmal im Bescheid wieder der falsche Wert für das
Nettogehalt von 750 € :wand:
Zitat von: Sheherazade am 23. Juli 2023, 15:22:08Dann wartet die erste Abrechnung ab, reicht die ein und verlangt eine Neuberechnung, wenn ihr nicht warten wollt oder könnt bis der Bewilligungszeitraum abgelaufen ist und ihr einen WBA mit dann feststehenden Zahlen stellen müsst.
Zitat von: DerGreif am 23. Juli 2023, 16:31:58Fazit: Ende August die 1. Abrechnung einreichen und auf eine sofortige Korrektur bestehen
Die Vorschläge von Sheherazade und DerGreif haben wir befolgt, aber ohne Erfolg.
Wir haben außerdem - wie im Widerspruchsbescheid angegeben - beantragt, die "Spitzabrechnung" durchzuführen, auch noch kein Ergebnis, nur der neue Bescheid mit den gleichen
fiktiven Werten ( das Wort fiktiv wurde jetzt weggelassen).
Zur weiteren Information:
in den Bescheiden und dem Widerspruchsbescheid tauchen drei verschiedene Namen auf. Daraus folgt, dass im Jobcenter Lahn-Dill mindestens drei Mitarbeiter nicht einmal in der Lage sind, die richtigen Werte für das Nettogehalt abzuschreiben :lachen:
PISA lässt grüßen.Gruß hko
WBA zusammen mit Gehaltszetteln und Kontoauszügen abgeliefert. Mit Schreiben vom 16.04.2024 und weiter vom 17.04.2024 fordert unser heiß geliebtes JC weitere Gehaltszettel an, weil sie erst nach Vorlage der angeblich fehlenden Gehaltszettel entscheiden können. Der Monatslohn unseres Azubis ist immer gleich, auch der Nettolohn hat sich seit August 2023 nicht geändert und wird auch bis September 2024 gleich hoch bleiben.
Erst ab 2.Lehrjahr soll der Lohn steigen.
Wir hatten eigentlich die Absicht gehabt, keine Gehaltszettel mehr abzuliefern, die können ja nicht einmal den Nettolohn abschreiben und verwenden bisher immer noch einen zu hohen fiktiven Lohn :wand: Wofür also die Gehaltszettel????
Gruß hko
Ich sehe im Widerspruchsbescheid keine Begründung für die Vorläufigkeit, was steht denn dazu im Bewilligungsbescheid?
Nach den hier gemachten Angaben zum Einkommen kann ich keinen Grund für eine Vorläufigkeit erkennen.
Weder ist eine geplante noch ungeplante Lohnerhöhung ein Grund, ebensowenig das Ausbildungsverhältnis selbst. Lt. Ausbildungsvertrag wird ein konstanter Lohn gezahlt.
Sofern es keine anderen Gründe für eine Vorläufigkeit gibt, ist der Bescheid imho dahingehend rechtswidrig.
Was die Forderung von Lohnabrechnungen betrifft, so folgt aus § 60 Abs. 1 Nr. 1 und 2 SGB II die Pflicht, jeden Monat die Lohnabrechnung unaufgefordert nachzuweisen.
Allerdings beinhalten die §§ 57 und 58 SGB II eine vorrangige eigenständige Mitwirkungspflicht des AG bei der Einkommensermittlung. Das hat im Ernstfall zur Folge, dass eine Verletzung der Mitwirkungspflicht des Leistungsempfängers wegen § 65 Abs. 1 Nr. 3 SGB I nicht geahndet werden kann.
Da Lohnabrechnungen nur für den jeweiligen Zuflussmonat relevant sind, kann ein WBA nicht von der Vorlage von Lohnabrechnungen für bereits vor Beginn des neuen Bewilligungszeitraumes zugeflossene Löhne abhängig gemacht werden. Dafür fehlt jede rechtliche Grundlage.
Allerdings müssen bei einer vorläufigen Bewilligung für die abschließende Enscheidung über einen beendeten Bewilligungszeitraum alle Lohnabrechnungen für diesem Zeitraum vorgelegt werden, ansonsten kann der Leistungsanspruch versagt werden.
Danke Ottokar,
es gab jetzt noch keinen Bescheid, wir haben die angeblich fehlenden Gehaltzettel sofort nach Erhalt der "Aufforderung zur Mitwirkung" noch einmal erst am 25.04.2024 gefaxt. Wir warten ab, ob auch diesmal wieder der Empfang bestritten wird - eine Spezialität unseres JC - bzw. welchen Nettolohn die diesmal berücksichtigen.
Durch Verwendung eines falschen zu hohen Nettolohns ist unser Azubi inzwischen um ca. 200 € betrogen worden.
Noch einmal:
Gehaltzettel, Kontoauszüge und Arbeitgeberbescheinigung hatten wir zusammen mit dem WBA an das JC gefaxt (natürlich qualifiziertes Sendeprotokoll!).
Gruß hko
Neue Meldung:
Der WBA ist da, für April 2024 bis März 2025! Also 12 Monate.
Diesmal stimmt sogar der angerechnete Nettolohn.
Und bemerkenswert: mit Beginn des 2. Lehrjahres gibt es eine Lohnerhöhung, die wurde korrekt mi dem korrekten Nettolohn eingetragen.
Der früher falsche zu hohe Nettolohn wurde damit begründet, dass unüberwindlichen Schwierigkeiten bestanden, den korrekten Nettolohn festzustellen.
Jetzt habe ich eine Frage:
in 2023 wurde der Freibetrag für Azubis von 100 € und 10% auf 520 € und 30% angehoben.
Ab Januar 2024 wurde der Freibetrag dann noch einmal auf 538 € und 30% erhöht.
Jetzt wurde aus den Zahlen erkennbar, dass es eine weitere Erhöhung auf ca. 546 € und 30% gegeben haben muss.
Im Bescheid fehlt aber ein Hinweis darauf.
Wo kann man die geltenden Bestimmungen dazu nachlesen?
Ich bin dankbar für einen Tipp :flag:
Gruß hko
Es gab keine weitere Erhöhung auf 546€.
Rechtsgrundlage ist § 11b Abs. 2b SGB II.
Danach ist hier vom Azubi-Lohn statt des Grundfreibetrages der Betrag nach § 8 Abs. 1a SGB IV abzusetzen.
Die dort geregelte Geringfügigkeitsgrenze wird jeweils vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales im Bundesanzeiger bekannt gegeben und wie folgt berechnet: Mindestlohn x 130 : 3 (auf volle Euro aufgerundet)
Für den Zeitraum 01.07.2023 - 31.12.2023 betrug diese: 520 Euro
und seit 01.01.2024 beträgt sie: 538 Euro.
Mit der zum 01.01.2025 geplanten Erhöhung des Mindestlohnes auf 12,82€ Euro beträgt ab dann die Geringfügigkeitsgrenze: 556 Euro.
Viele Dank, Ottokar.
Der Bescheid hat aber weitere Fehler. Wir müssen also auch diesmal Widerspruch einlegen.
Gruß hko
Jetzt habe ich noch einen weiteren Bescheid gesehen. Auch diser Bescheid geht bis 04/2025.
In beiden Fällen bleibt der Regelsatz konstant, d.h. gibt es ab Januar 2025 diesmal keine Erhöhung :sad:
Gruß hko
Zitat von: hko am 01. Mai 2024, 19:07:52d.h. gibt es ab Januar 2025 diesmal keine Erhöhung :sad:
Wir haben gerade mal Mai, über eine Erhöhung wird bestenfalls im Herbst entschieden sein.
aber das Jobcenter rechnet jetzt mit den heute gültigen Werten. Beide Bescheide sind nicht vorläufig!
Gruß hko
Wenn es zu einer Erhöhung kommt, bekommst du spätestens im Januar 2025 einen neuen Bescheid
Zitat von: hko am 02. Mai 2024, 12:48:38aber das Jobcenter rechnet jetzt mit den heute gültigen Werten.
Ja, und? Anders geht es ja auch nicht, wenn noch keine neuen Werte feststehen.
Neuer Bescheid:
für die Monate 11/2023 bis 3/2024 wurden die korrekten Nettolöhne angerechnet.
Den Monat 10/2023 haben die Herrschaften ganz einfach "vergessen", macht ca. 33 €. Außerdem wurden natürlich die meiner Meinung nach fälligen Verzugszinsen - immerhin ca. 3 € - nicht berücksichtig.
Also Widerspruch :wand:
Gruß hko