Es geht um die BU-Lebensversicherung eines nahen Familienangehörigen ersten Grades
Todesfalleistung 15.000 EUR
Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Demnach zählt es doch nach neuster Rechtsprechnung als Vermögenszuwachs oder ?
ZitatDie Zahlung der Lebensversicherung an diesen Bezugsberechtigten gehört dann nicht zum Nachlass, da der Begünstigte die Leistung durch einen sogenannten Vertrag zugunsten Dritter (Paragraf 328 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)) erhält und nicht im Rahmen der Erbschaft.
Zahlung aus Lebensversicherung als Teil der Erbmasse
Der Bezugsberechtigte erhält den Auszahlungsbetrag also nicht im Wege des Erbrechts. Wenn der Erblasser es indes versäumt hat, einen Begünstigten anzugeben, gehört die Leistung aus der Lebensversicherung in den Nachlass.
Quelle (https://www.cash-online.de/a/lebensversicherung-erben-362368/#:~:text=Zahlung%20aus%20Lebensversicherung%20als%20Teil%20der%20Erbmasse&text=Die%20Lebensversicherungssumme%20wird%20dann%20unter,Satz%201%20Versicherungsvertragsgesetz%20(VVG)).)
In dem Vertrag stehen momentan die Eltern drin (Mutter ist gesetzliche Betreuerin aber die sind ebenfalls schon im sehr hohen Alter.
Okay das ist dann jetzt schlecht, ok noch schlechter wäre wenn A als Begüsntiger im Vertrag stehen würde weil es dann ja Einkommen wäre
:scratch:
Zitat von: NRWMaster am 24. Juli 2023, 13:06:19Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Wenn es zur Auszahlung kommt ist es ein Zufluß und seit dem 01.07. ist Erben kein Einkommen sondern Vermögen.
Das aus Shereazades Link ist von aktualisiert 26.07. 2022.
NRWMaster schau mal in den Anhang
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juli 2023, 15:18:38Wenn es zur Auszahlung kommt ist es ein Zufluß und seit dem 01.07. ist Erben kein Einkommen sondern Vermögen.
Es handelt sich bei der Auszahlung einer Lebensversicherung an den Begünstigten aber eben gerade nicht um ein Erbe!
Ja schade wäre auch zu einfach gewesen
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juli 2023, 15:18:38Das aus Shereazades Link ist von aktualisiert 26.07. 2022.
Und immer noch gültig.
Zitat von: NRWMaster am 24. Juli 2023, 13:06:19Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Das wäre ein Schenkung und zählt im SGB II als einmaliges Einkommen.
Das gilt selbst dann, wenn Person A gesetzlicher Erbe des Versicherten wäre, denn die Versicherungsleistung an einen im Todesfalls Begünstigten zählt nicht zur Erbmasse.
Ottokar
Zitat von: Ottokar am 25. Juli 2023, 12:00:54Das wäre ein Schenkung und zählt im SGB II als einmaliges Einkommen. Das gilt selbst dann, wenn Person A gesetzlicher Erbe des Versicherten wäre, denn die Versicherungsleistung an einen im Todesfalls Begünstigten zählt nicht zur Erbmasse.
:danke: wieder was dazugelernt.!
MfG FN
Momentan sind die Begünstigten der LV vom Bruder die Eltern (Mutter ist gesetzliche Betreuerin). Er besitzt auch noch Vermögen und lebt in der Eingliederungshilfe. Durch Erwerbinsminderungseinkommen braucht er dort keine Sozialhilfe.
Es gibt auch noch eine Schwester.
Was ist denn wenn die Mutter stirbt als Begünstige Person ?
Dann dürfte im Fall des Ablebens des Versicherungsnehmers, sofern er/sie zwischenzeitlich keinen anderen Begünstigten genannt hat, die Lebensversicherung in den Nachlass fallen.
Wenn der oder die Begünstigten einer LV zum Fälligkeitszeitpunkt bereits verstorben sind und es somit keinen Bezugsberechtigten mehr gibt, fällt die Leistung der Versicherung in den Nachlass.
So kann also doch noch ein Nachlass daraus werden.
Es sind schlimme Gedanken (Tod 2er Angehörigen) aber machen muss man sie sich ja.
In dieser Konstruktion bleibt nur noch der Vater(verheiratet mit der Begünstigten), der andere Bruder und die andere Schwester über. Der Bruder bezieht Bürgergeld.
Aber der Bruder der im Bürgergeld Bezug steht hat doch in der Praxis nichts von den Nachlass ?
Zitat von: NRWMaster am 07. Februar 2024, 00:07:05Aber der Bruder der im Bürgergeld Bezug steht hat doch in der Praxis nichts von den Nachlass ?
Seit Juli 2023 zählen Erbschaften zum Vermögen und das Gesamtvermögen ist bis zum Gesamtvermögensfreibetrag geschützt.
Das ist ja das interessante
Auch wenn die direkte Lebebesversicherung nicht greifft
Im Fazit heisst es doch: Nichts machen/Laufen lassen (Vertrag)
Die BU endet nächstes Jahr, die LV (Todesfalleistung) bleibt
Stand jetzt ist es so das Die BU+Leben
Die BU zum 01.07 wegfällt, Die LV ist somit überflüssig.
Man könnte sie beitragsfrei stellen oder eben zur Auszahlung bringen.
Da die Person aber über kurz ode rlang in ein Pflegeheim nach SGB XI muss würde das Sozialamt ja sowieso das Vermögen bis auf 10.000 EUR Schonvermögen schrumfen lassen
Sprich das jetzig Vermögen liegt weit über 10k + Die Summe der LV kommt noch hinzu
Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Sprich das jetzig Vermögen liegt weit über 10k + Die Summe der LV kommt noch hinzu
Dann bekommt diese Person aber aktuell keine Grundsicherung nach SGB XII?
Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Man könnte sie beitragsfrei stellen oder eben zur Auszahlung bringen.
Da die Person aber über kurz ode rlang in ein Pflegeheim nach SGB XI muss würde das Sozialamt ja sowieso das Vermögen bis auf 10.000 EUR Schonvermögen schrumfen lassen
Ich gehe mal von einer Kapital-LV aus.
Stellt man die LV beitragsfrei, existiert sie jedenfalls noch zu dem Zeitpunkt der Pflegeheimunterbringung. Damit kann das Sozialamt deren Auflösung und Verbrauch geltend machen.
Was das restliche über 10.000€ liegende Vermögen betrifft, auch dieses müsste zunächst für die Heimkosten aufgebraucht werden, bevor ein Leistungsanspruch nach dem SGB XII besteht.
Und alles, was diese Person innerhalb von 10 Jahren vor der Antragstellung auf Leistungen des SGB XII an Vermögen verschenkt hat, kann vom Sozialamt nach § 93 SGB XII i.V.m § 528 BGB zurückgefordert werden.
Eine Möglichkeit wäre, die Kapital-LV aufzulösen und das Geld in eine Sterbegeldversicherung einzuzahlen, diese ist vor Verwertung geschützt.
Oder - noch besser - man schließt einen Bestattungsvorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen, die Kosten dafür fließen dann auf ein Treuhandkonto. Bestattungsunternehmen bieten so etwas an. Da kann dann auch keiner mehr ran.
Wenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Genau keine Grundsicherung ab Juli beantrage ich Wohngeld für ihn. Er liegt halt über Grundsicherung. Deswegen
ZitatIch gehe mal von einer Kapital-LV aus.
Stellt man die LV beitragsfrei, existiert sie jedenfalls noch zu dem Zeitpunkt der Pflegeheimunterbringung. Damit kann das Sozialamt deren Auflösung und Verbrauch geltend machen.
Was das restliche über 10.000€ liegende Vermögen betrifft, auch dieses müsste zunächst für die Heimkosten aufgebraucht werden, bevor ein Leistungsanspruch nach dem SGB XII besteht.
Und alles, was diese Person innerhalb von 10 Jahren vor der Antragstellung auf Leistungen des SGB XII an Vermögen verschenkt hat, kann vom Sozialamt nach § 93 SGB XII i.V.m § 528 BGB zurückgefordert werden.
Eine Möglichkeit wäre, die Kapital-LV aufzulösen und das Geld in eine Sterbegeldversicherung einzuzahlen, diese ist vor Verwertung geschützt.
Oder - noch besser - man schließt einen Bestattungsvorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen, die Kosten dafür fließen dann auf ein Treuhandkonto. Bestattungsunternehmen bieten so etwas an. Da kann dann auch keiner mehr ran.
Wenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Genau an einen Bestattungsvorsorgevetrag (Treuhand) habe ich auch gedacht. Das wird voll akzeptiert. Das geht ja auch jetzt schon mit den Vermögen das auch ohne die LV weit über 10k liegt.
Naja wir hatten vor vielen Jahren das der Füherschein den Nichten geschenkt wurde (Das Kapital dafür) das gab richtig Stress beim Betreuungsgericht. Ging abe am Ende alles durch über den Richter. Wir hatten auch jetzt gedacht das es doch möglich sein muss das der Betreute sein Bruder ein Auto schenkt ? Scheinbar ist das nicht möglich.
Solange das Betreuungsgericht keinen Einwilligungsvorbehalt angeordnet hat, kann der Betreute mit seinem Vermögen machen was er will, er benötigt dazu weder die Zustimmung des Betreuers, noch des Betreuungsgerichtes.
In einem solchen Fall wäre es aber besser, nicht Geld oder Auto zu verschenken, sondern das Auto zu kaufen und es sofort an den Bruder weiter zu verkaufen, z.B. für 1 Euro. Das ist vollkommen legal, ein solcher Kaufvertrag wäre rechtlich zulässig und unanfechtbar.
Genau es gibt kein Einwilligungsvorbehalt
Als erstes werde ich einen 5k Bestattervorsorgevertrag Treuhand machen. Diese ist auch nach Angaben bei Vermögensfürsorge nicht genehmigungspflichtig. Das ist stark nach oben erweiterbar auf 15-20k.
Ich denke diese 5k müssten aber gesichert anerkannt werden. Ist das Standardpaket.
Zitat von: Ottokar am 20. Juni 2025, 10:54:25Solange das Betreuungsgericht keinen Einwilligungsvorbehalt angeordnet hat, kann der Betreute mit seinem Vermögen machen was er will, er benötigt dazu weder die Zustimmung des Betreuers, noch des Betreuungsgerichtes.
In einem solchen Fall wäre es aber besser, nicht Geld oder Auto zu verschenken, sondern das Auto zu kaufen und es sofort an den Bruder weiter zu verkaufen, z.B. für 1 Euro. Das ist vollkommen legal, ein solcher Kaufvertrag wäre rechtlich zulässig und unanfechtbar.
Wie soll das in der Praxis gehen ?
Ich gehe damit zu einen Privat Verkäufer (in der Regel will der das Bar) oder Händler. Also Überweisung wäre schonmal Voraussetzung denke ich.
ZitatWenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Die Person hat nur noch die Mutter, den Vater den Bruder und die Schwester. Die Person selner brauch keine Haushaltsgeräte mehr (Da im Heim).
Zu beachten der Bruder und die Mutter sind jeweils eingetragen Betreuer. Der Begriff "Schenkung" ist der Knackpunkt.
Demnach könnte er ja beispielhaft teure Goldmünzen kaufen und diese verschenken. Das sind Wertgegenstände.
Einzahlungen in Versicherungsverträge (Riester) an Familienangehörige wären ja wieder finanzielle Art.
Dem Betreuer ist es ohnehin verboten, Geschenke vom Betreuten anzunehmen.
Die Frage ist somit, ob die betreute Person noch in der Lage ist, selbst Geschäfte vorzunehmen und zu zeichnen, wie z.B. den Kauf und Verkauf eines PKW, oder ob das der Betreuer tun muss, denn dann wird es schwierig, weil bei Rechtsgeschäften unter Verwandten darf der Betreuer den Betreuten nicht vertreten.
Eine betreute Person hat aber das Recht, unabhängig von der Betreuung eine Dritte Person damit zu beauftragen, Rechtsgeschäfte in ihrem Namen vorzunehmen. D.h. die betreute Person kann hier z.B. die Schwester oder den Vater beauftragen, z.B. einen PKW zu kaufen und zu verkaufen. Die Betreuer bleiben dabei rechtlich außen vor.
Zur Absicherung sollte so eine Beauftragung schriftlich erfolgen und die betreute Person sollte die Kaufverträge auch selbst unterzeichnen können.
Bsp. Die betreute Person X beauftragt ihre Schwester schriftlich (zum späteren Nachweis, dass es sich nicht um eine Schenkung handelt), von ihrem Geld einen PKW im Wert von xx.xxx Euro zu kaufen und erteilt der Schwester dafür eine einmalige Bankvollmacht, schreibt einen Scheck aus, überweist der Schwester dafür Geld etc.
Nach dem Kauf wird der PKW von Person X für 1€ an die Schwester weiter verkauft.
Die Schwester kann den PKW dann bspw. auch für 1€ an den Bruder weiter verkaufen.
Alles vollkommen legal, da greift kein Verbot.
Es ist aber auch noch die eigene Familie. Das die betreute Person der eigenen Familie näher steht und persönliche Sachen bespricht wie Sterbevorsorge sollte klar sein. (diverse Grundgesetzliche Punkte "Schutz der Familie").
Wenn der betreute sich geäußert hat ein solchen Vertrag abzuschließen muss der Bruder hier alsBetreuer helfen das auszuführen.
Theorie und Praxis
Wirklich keine einfache Konstellation.
Werd mir die Tage dazu weiter Gedanken machen
Der Bestattungsvorsorgevertrag ist kein Problem.
Problematisch ist die Zuwendung an Familienangehörige, wenn der Betreuer ebenfalls Familienangehöriger ist. Das geht rechtlich legal nur auf dem von mir beschriebenen Umweg, indem die betreute Person einen Dritten beauftragt, was wiederum nur möglich ist, wenn Testierfähigkeit besteht und kein Einwilligungsvorbehalt vorliegt.
https://www.pflege.de/pflegegesetz-pflegerecht/sgb/xii/hilfe-zur-pflege/
Es geht um die Hilfen zur Pflege nach SGB XI die in Zukunft irgendwann bei Überleitung in ein Pflegeheim (aus der EGH heraus) fällig werden
Die EU Rente alleine wird ja nicht reichen
In welcher Form das Vermögen von Empfängern von ,,Hilfe zur Pflege" angerechnet wird, ist in Paragraf 90 SGB 12 (XII) (4)definiert. Grundsätzlich muss das gesamte verwertbare Vermögen, also alles außer dem Schonvermögen, für die Finanzierung der Pflege eingesetzt werden. Das bedeutet, die Pflegekosten werden vom Sozialamt nur dann übernommen, wenn die pflegebedürftige Person oder ihr Ehe- oder Lebenspartner nicht genügend Einkommen oder Vermögen besitzen, um die Kosten selbst zu tragen.
Zum Schonvermögen (Stand Januar 2023) gehören beispielsweise:
Barbeträge oder Geldwerte bis zu einer Höhe von 10.000 Euro.
Ein angemessenes Kraftfahrzeug.
Staatlich geförderte Kapitalanlagen zur zusätzlichen Altersvorsorge wie die sogenannte ,,Riester-Rente".
Angemessener Hausrat sowie ein angemessenes Hausgrundstück, das von der pflegebedürftigen Person allein oder gemeinsam mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach dem Tod von den Angehörigen weiter bewohnt werden soll.
Aktuell tendiere ich die LV aufzulösen......
Das habe ich schon so verstanden.
Es gibt eine Person die seit ca. 20 Jahren berufsunfähig ist. Alleinstehend und keine Kinder. Es lebt noch seine Mutter in hohen Rentenalter.
Person hat eine Kapital-LV mit einer BU-Zusatzversicherung. Die BUZ zahlt seit knapp 20 Jahren eine Rente in Höhe von gut 500€ mtl. und endet zum 01.0.2025 Daher ist die BUZ nicht weiter zu betrachten.
Bleibt also die reine KLV. Als Lebensversicherung ist der Vertrag jetzt unsinnig, da keine Hinterbliebenen abzusichern sind. Wenn, dann kann diese Versicherung also nur als Sparvertrag betrachtet werden. Der Rechnungszins beträgt 3,25%, d.h. der Sparvertrag hätte eine Verzinsung von geschätzt 2,5% bis 3%, je nach Kosten.
Die KLV hat eine Abrufphase vom 1.7.25 bis zum 1.7.35. In dieser Zeit hat also die Person jederzeit das Recht, das vorhandene Kapital abzurufen. Wenn er das Kapital nicht abruft, wird ein Beitrag in unbekannter Höhe mtl. fällig und das Kapital wird zum Rechnungszins abzgl. Kosten weiter verzinst.
Betrachten wir also folgende Möglichkeiten:
a) Abruf des vorhandenen Kapitals in Höhe von knapp 16.000€ per 1.7.25 oder später.
b) Zahlung des Monatsbeitrags für die nächsten 10 Jahre und Abruf des Kapitals in Höhe von ca. 27.000€ per 1.7.35
c) Beitragsfreistellung ab 1.7.25 und Abruf eines reduzierten Kapitals in Höhe von ca. 21.000€ per 1.7.35 (Betrag geschätzt aus der Verzinsung, ist bei der Versicherung zu erfragen)
d) Irgend ein Zwischending, z.B. Abruf 2030 mit oder ohne Beitragsbefreiung.
e) Abruf zum 1.7.25 und Verrentung durch die Versicherung. Das erscheint jedoch eher unattraktiv, da die angebotenen Rentenfaktoren derzeit miserabel sind. Ausnahme: Jede Einmalzahlung würde im Gegensatz zu Rentenzahlungen mit Sozialleistungen verrechnet werden.
Wenn die Auszahlung in einen Bestattungsvorsorgevertrag fließen soll, bevor diese Person in ein Pflegeheim muss, damit das Sozialamt dieses Vermögen nicht bei den Heimkosten berücksichtigen kann, muss die Auszahlung entsprechend rechtzeitig davor erfolgen.
Die Fragen sind also
a) wann ist der Zeitpunkt, ab dem diese Person in ein Pflegeheim muss, und
b) wieviel Geld soll in den Bestattungsvorsorgevertrag fließen?
Wir haben hier 2 Themen
Die Berstattunbversorge kann schon jetzt mit 5000 aus den Vermögen bedient werden. Sprich ohne LV Auszahlung/Kündigung.
Du hast dich weder konkret dazu geäußert, wieviel Vermögen in den Bestattungsvorsorgevertrag fließen soll (vgl. Beitrag #22), noch, ob dazu nun die LV benötigt wird, oder nicht.
Was deinen Beitrag #30 betrifft, hast du dazu bislang auch nicht erklärt, welchem Zweck das dienen soll, oder was genau du damit fragen willst.
Es ist auch nicht ersichtlich, wie hoch das über dem Freibetrag liegende Vermögen ohne LV ist, sodass man noch weniger dazu sagen kann.
Letztlich ist die Antwort auf Frage a) aus Beitrag #31 unverzichtbar, um überhaupt etwas dazu sagen zu können.
Frage a) aus Beitrag #31 ist Glaskugel weil ich alle Rechtsmittel ausschöpfe für eine Überleitung in einen Pflegeheim, also das kann sich noch lange hinziehen.
Es können nur Schenkungen zurückgefordert werden, die innerhalb der letzten 10 Jahre vor Eintritt der Bedürftigkeit - die hier durch die Aufnahme in ein Pflegeheim einreten würde - gemacht wurden (§ 529 Abs. 1 BGB).
Wenn dieser Zeitpunkt also noch mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegt, kann die Betreute mit ihrem Vermögen aktuell auch noch Verwandte beschenken (hier Schwester und Vater, sowie über den in Beitrag #25 genannten Umweg auch Bruder und Mutter etwas zuwenden).
Bei weniger als 10 Jahren besteht die Gefahr der Rückforderung. Außer man geht generell den ebenfalls in Beitrag #25 genannten Weg über ein Vertragsgeschäft, denn dann greift § 529 BGB nicht, da es sich nicht um eine rückforderbare Schenkung i.S.d. Gesetzes handelt.
Um zu verhindern, dass das Vermögen aus der LV für die zukünftigen Heimkosten aufgewendet werden muss, müsste dieses zum 01.07.2025 ausgezahlt und das Vermögen entsprechend verbraucht werden. Das funktioniert hier aber ebenfalls nur, wenn der o.g. Zeitpunkt also noch mehr als 10 Jahre in der Zukunft liegt, oder man dabei den o.g. Weg über ein Vertragsgeschäft geht.
Ansonsten kann man die LV nur beitragsfrei stellen, um zu verhindern, dass man noch mehr Geld dahinein verbrennt, und warten, bis das Sozialamt sie sich greift.
(https://i.ibb.co/Qj9xy18m/wwk.jpg) (https://ibb.co/sJjX8M53)
Schaut mal das ist Rürup
Ich schließe daraus das man eine abweichene Person eintragen lassen kann, Vater,Mutter, Geschwister etc
Jedoch ist das ja kein Erbensfall sondern BEZUGSSBERECHTIGER. Also wenn dann eine Person die kein Bürggeld bezieht. Aber wenn da eine Person eingetragenist also wie bei der LV die auch schon verstorben ist müsste es Erbmasse sein.
Oder PS ich habe falsch gedacht es ist dann doch nur die Reihenfolge. das Kapital würde a die Versicherung fallen bei Tod wenn keine Frau/Kinder.
Bei einem widerruflichen Bezugsrecht fällt dieses wieder in das Vermögen des Versicherungsnehmers und somit in die Erbmasse, falls der Bezugsberechtigte vor dem Versicherten verstirbt.
Beim unwiderruflichen Bezugsrecht liegt der Fall anders. Verstirbt der Bezugsberechtigte vor dem Versicherten, steht der Anspruch auf die Versicherungsleistung den Erben des Bezugsberechtigten zu.
https://www.ergo.de/de/rechtsportal/testament-und-erbrecht/todesfall-des-erblassers/lebensversicherung-teil-der-erbschaft
Das übliche Bezugsrecht in Lebensversicherungen ist eine einseitige und damit jederzeit widerrufliche Willenserklärung des Versicherungsnehmers. D.h. Lebensversicherungen haben i.d.R. ein widerrufliches Bezugsrecht.
Ein unwiderrufliches Bezugsrecht muss vom Versicherungsnehmer separat schriftlich gegenüber dem Versicherer erklärt werden.
Kommen wir mal von der Lebensversicherung weg die ist gekündigt
und nehmen eine Private Rentenversicherung fondgebunden
mit
VERWERTUNGSUAUSCHLUSS. Bei Todesfall auch hier Bezugssperson möglich oder keine Person eingetragen dann Erbmasse.
oder eben
die klassische Rieterrente. (Hier Option: Bezugsperson oder nix eintragen dann Erbmasse). Hier Fragestellung: Bezugsperson: SGB II Empfänger somit Endfrage: Einkommen oder Vermögen bei Todesfall).
Bei der Auszahlung an eine Bezugssperson handelt es sich immer um eine Schenkung, die im SGB II als Einkommen berücksichtigt wird.
Bei Zurechnung zur Erbmasse wäre es (aktuell noch, ob die CDU das ändert ist unbekannt) Vermögen (§ 11a Abs. 1 Nr. 7 SGB II).
Okay dann ist es klar Egal ob klassiche Rentenversicherung oder Riester Bezugsperson z.b Geschwister (nicht im Bügergeld Bezug) oder eine Person die eher verstirbt (Dann Erbmasse) oder die sicherste Variante Kein Eintrag.
Es gibt nur 2 Geschwister die wären die einzigen Erben, das bin ich hier als Schreiber und die Schwester. Wobei ich im Bürgergeld Bezug bin.
Weiss eine wie es sich dann verhält unter 2 Personen Erbmasse wobei das sicherlich noch nochmal ein andere Thema ist
Zitat von: NRWMaster am 25. Juli 2025, 20:53:12VERWERTUNGSUAUSCHLUSS.
Der Verwertungsausschluss wurde abgeschafft von den Versicherern.
Unter Umständen wegen der neuen Regelungen der Regierung zum Bürgergeld.
Denn das wurde kurz vor Einführung der ..... im Anhang 1 weiterlesen!
im Anhang 2 noch etwas das ich mir zusammengesammelt habe als es bei mir um das Thema ging.
und der Vollständigkeit halber auch noch was im Druckblatt des Bundestags dazu steht. Also Anhang 3
MfG FN
Ich habe aber 4 Angebote (vom Makler) die einen Verwertungsausschluss noch anbieten unter Bedingungen bei einer klassischen privaten Fondgebundenen Rentenversicherung
Voraussetzung hierfür ist:
Zahlung einer Rente frühestens nach Vollendung des 60. Lebensjahres
über die Ansprüche aus dem Vertrag darf nicht verfügt werden (heißt Kündigung oder Abtretung/Verpfändung als Sicherungsmittel ist ausgeschlossen)
als Bezugsberechtigte dürfen nur Hinterbliebene genannt sein
Zahlung einer Kapitalleistung, außer Todesfallleistung, darf nicht vereinbart sein/muss ausgeschlossen werden.
Konkret geht es halt um Hilfen zur Pflege (Pflegeheim) später. Nicht SGB II sonderb SGB XII des VERSICHERUGNSNEHMERS
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__12.html
https://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__168.html
https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__10.html
Das sind doch die relevanten Gesetze.
Hier noch ein Links zu lexetius.com, denn darüber können Sie sich auch frühere Formen der Gesetze anschauen und mit aktuellen Versionen vergleichen.
https://lexetius.com/VVG/168,2
Ich lese auch mit der aktuellen Fassung des VVG plus dem Verweis auf den § 10 EStG so, dass die reinen privaten Rentenverträge in jedem Fall hinten runter fallen werden
Nur weil ein Verwertungsausschluss aus dem Text gestrichen wurde, bedeutet dies ja nicht, dass er nicht mehr zugelassen ist. Vielmehr läßt gerade die weiterführende Beschreibung im § 10 EStG den Schluss zu, dass Sie einen bisher privat flexibel genutzten Vertrag, nur über einen Verwertungsausschluss an die geforderten Bedingungen des § 10 EStG anpassen können.
In jedem Fall bieten einige Gesellschaften den Verwertungsausschluss an und die treffen solche Entscheidungen normalerweise auch mittels juristischem Rat.
NRWMaster
Zitat von: NRWMaster am 26. Juli 2025, 19:26:57Das sind doch die relevanten Gesetze.
Bei mir war das 2023 der Fall das ich mich da schlau gemacht habe. bzw. machen wollte. Auch wegen zwei Vers. die zur Auszahlung kamen.
Die Sachen habe ich nur eingestellt damit du noch etwas hast wo du dich informieren kannst.
Selber kann ich dir da nicht weiterhelfen da ich auch nicht fündig wurde und die Beschreibung was heutzutage alles nicht angerechnet werden darf habe ich nur noch als schwammig/nicht ausgereift in Erinnerung. Sprich ein Fehler und das Geld könnte angerechnet werden das war mir das Risiko nicht wert.
Was im Newsletter von gegen Hartz stand muss ich sagen das ich dem nicht vertraut habe. Warum weiß ich jetzt nicht mehr genau aber vllt. liegt es daran das man da die News nicht alle bedenkenlos glauben kann.
Meine Suche ergab das mir keine Bank und keine Versicherung etwas anbieten konnte mit dem ich zufrieden gewesen wäre. Da gab es im Endeffekt nur die Riester o. Rürup Vers. und die Auszahlmodalitäten wären Kleckerlesbeträge von ca. 30.- Euro mtl. gewesen. Mit ca 111 Jahren hätte ich dann meine Einmalanlage rechnerisch zurückgehabt.
Vier verschiedene Banken haben wir am Ort und nicht eine hatte etwas im Angebot das sicher gewesen wäre und da habe ich auf das bestanden was in der Drucksache formuliert war und überall gab es Absagen bis auf die Deutsch Bank. Die hat sich gar nicht mehr gerührt auch auf mehrere Nachfragen.
Ich wünsche dir viel Erfolg und das du fündig wirst.
MfG FN
Zitat von: NRWMaster am 26. Juli 2025, 13:55:11Weiss eine wie es sich dann verhält unter 2 Personen Erbmasse wobei das sicherlich noch nochmal ein andere Thema ist
Wenn ein Erblasser verstirbt und es (nur) zwei gleichrangige Erben gibt, erhalten diese jeweils 1/2 des Erbes.
Man könnte natürlich auch die Tochter als Bezugsberechtigte einsetzen und den Sohn testamentarisch auf den Pflichtteil setzen, d.h. die Tochter zum Alleinerben bestimmen, dann gehen die Auszahlung der RV und 3/4 des Erbes an die Tochter.
Dann kann beim Sohn nur das diesem zufallende Pflichtteil, das wären hier 1/4 des Erbes, vom JC als Vermögen berücksichtigt werden, was dann uU gänzlich unter den Freibetrag fällt.
So bekommt das JC nicht mehr vom Vermögen der Mutter, als unvermeidbar.
Es gibt keine Kinder des Versicherugnsnehmers und keine Frau, nur 2 Geschwister wovon einer Bürgergeld bezieht.
ZitatMeine Suche ergab das mir keine Bank und keine Versicherung etwas anbieten konnte mit dem ich zufrieden gewesen wäre. Da gab es im Endeffekt nur die Riester o. Rürup Vers. und die Auszahlmodalitäten wären Kleckerlesbeträge von ca. 30.- Euro mtl. gewesen. Mit ca 111 Jahren hätte ich dann meine Einmalanlage rechnerisch zurückgehabt.
Bleibt man bei
Riester unter der
Kleinstbetragssrente kommt das gesamte Kapital zur Auszahlung. Muss man nur echt genau darauf achten das eine bestimmte Summe im Vertrag nicht überschritten wird. Ist bei der eigenen Rieser Rente natürlich Vermögensumwandlung. Es gibt aber auch noch keine Riester Urteile/Fälle wie es sich verhält wenn man über 10.000/15.000 EUR Vermögen bekommt.
Zitat von: Ottokar am 20. Juni 2025, 09:04:18Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Sprich das jetzig Vermögen liegt weit über 10k + Die Summe der LV kommt noch hinzu
Dann bekommt diese Person aber aktuell keine Grundsicherung nach SGB XII?
Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Man könnte sie beitragsfrei stellen oder eben zur Auszahlung bringen.
Da die Person aber über kurz ode rlang in ein Pflegeheim nach SGB XI muss würde das Sozialamt ja sowieso das Vermögen bis auf 10.000 EUR Schonvermögen schrumfen lassen
Ich gehe mal von einer Kapital-LV aus.
Stellt man die LV beitragsfrei, existiert sie jedenfalls noch zu dem Zeitpunkt der Pflegeheimunterbringung. Damit kann das Sozialamt deren Auflösung und Verbrauch geltend machen.
Was das restliche über 10.000€ liegende Vermögen betrifft, auch dieses müsste zunächst für die Heimkosten aufgebraucht werden, bevor ein Leistungsanspruch nach dem SGB XII besteht.
Und alles, was diese Person innerhalb von 10 Jahren vor der Antragstellung auf Leistungen des SGB XII an Vermögen verschenkt hat, kann vom Sozialamt nach § 93 SGB XII i.V.m § 528 BGB zurückgefordert werden.
Eine Möglichkeit wäre, die Kapital-LV aufzulösen und das Geld in eine Sterbegeldversicherung einzuzahlen, diese ist vor Verwertung geschützt.
Oder - noch besser - man schließt einen Bestattungsvorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen, die Kosten dafür fließen dann auf ein Treuhandkonto. Bestattungsunternehmen bieten so etwas an. Da kann dann auch keiner mehr ran.
Wenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Kleines Update: Es kommt jetzt zur LV Auszahlung in Höhe von 16.000 EUR. Aktuell Beträge das Schonvermägen schon über 10k.
knapp 6k gingen jetzt Treuheuhand in Bestattungsvorsorge. Das Kapital der LV soll in einer Rentenversicherung gehen zweckgebunden mit Verwertungausschluss. Person hat keine Kinder und keine Frau nur 2 Geschwister (davon 1x Bürtgeldbezug).
Aber vielen Dank für die Tipps die nachvollziehbar sind (Käufe statt Schenkungen).