Es geht um die BU-Lebensversicherung eines nahen Familienangehörigen ersten Grades
Todesfalleistung 15.000 EUR
Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Demnach zählt es doch nach neuster Rechtsprechnung als Vermögenszuwachs oder ?
ZitatDie Zahlung der Lebensversicherung an diesen Bezugsberechtigten gehört dann nicht zum Nachlass, da der Begünstigte die Leistung durch einen sogenannten Vertrag zugunsten Dritter (Paragraf 328 Bürgerliches Gesetzbuch (BGB)) erhält und nicht im Rahmen der Erbschaft.
Zahlung aus Lebensversicherung als Teil der Erbmasse
Der Bezugsberechtigte erhält den Auszahlungsbetrag also nicht im Wege des Erbrechts. Wenn der Erblasser es indes versäumt hat, einen Begünstigten anzugeben, gehört die Leistung aus der Lebensversicherung in den Nachlass.
Quelle (https://www.cash-online.de/a/lebensversicherung-erben-362368/#:~:text=Zahlung%20aus%20Lebensversicherung%20als%20Teil%20der%20Erbmasse&text=Die%20Lebensversicherungssumme%20wird%20dann%20unter,Satz%201%20Versicherungsvertragsgesetz%20(VVG)).)
In dem Vertrag stehen momentan die Eltern drin (Mutter ist gesetzliche Betreuerin aber die sind ebenfalls schon im sehr hohen Alter.
Okay das ist dann jetzt schlecht, ok noch schlechter wäre wenn A als Begüsntiger im Vertrag stehen würde weil es dann ja Einkommen wäre
:scratch:
Zitat von: NRWMaster am 24. Juli 2023, 13:06:19Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Wenn es zur Auszahlung kommt ist es ein Zufluß und seit dem 01.07. ist Erben kein Einkommen sondern Vermögen.
Das aus Shereazades Link ist von aktualisiert 26.07. 2022.
NRWMaster schau mal in den Anhang
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juli 2023, 15:18:38Wenn es zur Auszahlung kommt ist es ein Zufluß und seit dem 01.07. ist Erben kein Einkommen sondern Vermögen.
Es handelt sich bei der Auszahlung einer Lebensversicherung an den Begünstigten aber eben gerade nicht um ein Erbe!
Ja schade wäre auch zu einfach gewesen
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juli 2023, 15:18:38Das aus Shereazades Link ist von aktualisiert 26.07. 2022.
Und immer noch gültig.
Zitat von: NRWMaster am 24. Juli 2023, 13:06:19Wenn Person A Bürgergeld bezieht und er eingetragen ist als Empfänger ist das doch eine Erbschaft oder nicht?
Das wäre ein Schenkung und zählt im SGB II als einmaliges Einkommen.
Das gilt selbst dann, wenn Person A gesetzlicher Erbe des Versicherten wäre, denn die Versicherungsleistung an einen im Todesfalls Begünstigten zählt nicht zur Erbmasse.
Ottokar
Zitat von: Ottokar am 25. Juli 2023, 12:00:54Das wäre ein Schenkung und zählt im SGB II als einmaliges Einkommen. Das gilt selbst dann, wenn Person A gesetzlicher Erbe des Versicherten wäre, denn die Versicherungsleistung an einen im Todesfalls Begünstigten zählt nicht zur Erbmasse.
:danke: wieder was dazugelernt.!
MfG FN
Momentan sind die Begünstigten der LV vom Bruder die Eltern (Mutter ist gesetzliche Betreuerin). Er besitzt auch noch Vermögen und lebt in der Eingliederungshilfe. Durch Erwerbinsminderungseinkommen braucht er dort keine Sozialhilfe.
Es gibt auch noch eine Schwester.
Was ist denn wenn die Mutter stirbt als Begünstige Person ?
Dann dürfte im Fall des Ablebens des Versicherungsnehmers, sofern er/sie zwischenzeitlich keinen anderen Begünstigten genannt hat, die Lebensversicherung in den Nachlass fallen.
Wenn der oder die Begünstigten einer LV zum Fälligkeitszeitpunkt bereits verstorben sind und es somit keinen Bezugsberechtigten mehr gibt, fällt die Leistung der Versicherung in den Nachlass.
So kann also doch noch ein Nachlass daraus werden.
Es sind schlimme Gedanken (Tod 2er Angehörigen) aber machen muss man sie sich ja.
In dieser Konstruktion bleibt nur noch der Vater(verheiratet mit der Begünstigten), der andere Bruder und die andere Schwester über. Der Bruder bezieht Bürgergeld.
Aber der Bruder der im Bürgergeld Bezug steht hat doch in der Praxis nichts von den Nachlass ?
Zitat von: NRWMaster am 07. Februar 2024, 00:07:05Aber der Bruder der im Bürgergeld Bezug steht hat doch in der Praxis nichts von den Nachlass ?
Seit Juli 2023 zählen Erbschaften zum Vermögen und das Gesamtvermögen ist bis zum Gesamtvermögensfreibetrag geschützt.
Das ist ja das interessante
Auch wenn die direkte Lebebesversicherung nicht greifft
Im Fazit heisst es doch: Nichts machen/Laufen lassen (Vertrag)
Die BU endet nächstes Jahr, die LV (Todesfalleistung) bleibt
Stand jetzt ist es so das Die BU+Leben
Die BU zum 01.07 wegfällt, Die LV ist somit überflüssig.
Man könnte sie beitragsfrei stellen oder eben zur Auszahlung bringen.
Da die Person aber über kurz ode rlang in ein Pflegeheim nach SGB XI muss würde das Sozialamt ja sowieso das Vermögen bis auf 10.000 EUR Schonvermögen schrumfen lassen
Sprich das jetzig Vermögen liegt weit über 10k + Die Summe der LV kommt noch hinzu
Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Sprich das jetzig Vermögen liegt weit über 10k + Die Summe der LV kommt noch hinzu
Dann bekommt diese Person aber aktuell keine Grundsicherung nach SGB XII?
Zitat von: NRWMaster am 19. Juni 2025, 22:53:31Man könnte sie beitragsfrei stellen oder eben zur Auszahlung bringen.
Da die Person aber über kurz ode rlang in ein Pflegeheim nach SGB XI muss würde das Sozialamt ja sowieso das Vermögen bis auf 10.000 EUR Schonvermögen schrumfen lassen
Ich gehe mal von einer Kapital-LV aus.
Stellt man die LV beitragsfrei, existiert sie jedenfalls noch zu dem Zeitpunkt der Pflegeheimunterbringung. Damit kann das Sozialamt deren Auflösung und Verbrauch geltend machen.
Was das restliche über 10.000€ liegende Vermögen betrifft, auch dieses müsste zunächst für die Heimkosten aufgebraucht werden, bevor ein Leistungsanspruch nach dem SGB XII besteht.
Und alles, was diese Person innerhalb von 10 Jahren vor der Antragstellung auf Leistungen des SGB XII an Vermögen verschenkt hat, kann vom Sozialamt nach § 93 SGB XII i.V.m § 528 BGB zurückgefordert werden.
Eine Möglichkeit wäre, die Kapital-LV aufzulösen und das Geld in eine Sterbegeldversicherung einzuzahlen, diese ist vor Verwertung geschützt.
Oder - noch besser - man schließt einen Bestattungsvorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen, die Kosten dafür fließen dann auf ein Treuhandkonto. Bestattungsunternehmen bieten so etwas an. Da kann dann auch keiner mehr ran.
Wenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Genau keine Grundsicherung ab Juli beantrage ich Wohngeld für ihn. Er liegt halt über Grundsicherung. Deswegen
ZitatIch gehe mal von einer Kapital-LV aus.
Stellt man die LV beitragsfrei, existiert sie jedenfalls noch zu dem Zeitpunkt der Pflegeheimunterbringung. Damit kann das Sozialamt deren Auflösung und Verbrauch geltend machen.
Was das restliche über 10.000€ liegende Vermögen betrifft, auch dieses müsste zunächst für die Heimkosten aufgebraucht werden, bevor ein Leistungsanspruch nach dem SGB XII besteht.
Und alles, was diese Person innerhalb von 10 Jahren vor der Antragstellung auf Leistungen des SGB XII an Vermögen verschenkt hat, kann vom Sozialamt nach § 93 SGB XII i.V.m § 528 BGB zurückgefordert werden.
Eine Möglichkeit wäre, die Kapital-LV aufzulösen und das Geld in eine Sterbegeldversicherung einzuzahlen, diese ist vor Verwertung geschützt.
Oder - noch besser - man schließt einen Bestattungsvorsorgevertrag mit einem Bestattungsunternehmen, die Kosten dafür fließen dann auf ein Treuhandkonto. Bestattungsunternehmen bieten so etwas an. Da kann dann auch keiner mehr ran.
Wenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Genau an einen Bestattungsvorsorgevetrag (Treuhand) habe ich auch gedacht. Das wird voll akzeptiert. Das geht ja auch jetzt schon mit den Vermögen das auch ohne die LV weit über 10k liegt.
Naja wir hatten vor vielen Jahren das der Füherschein den Nichten geschenkt wurde (Das Kapital dafür) das gab richtig Stress beim Betreuungsgericht. Ging abe am Ende alles durch über den Richter. Wir hatten auch jetzt gedacht das es doch möglich sein muss das der Betreute sein Bruder ein Auto schenkt ? Scheinbar ist das nicht möglich.
Solange das Betreuungsgericht keinen Einwilligungsvorbehalt angeordnet hat, kann der Betreute mit seinem Vermögen machen was er will, er benötigt dazu weder die Zustimmung des Betreuers, noch des Betreuungsgerichtes.
In einem solchen Fall wäre es aber besser, nicht Geld oder Auto zu verschenken, sondern das Auto zu kaufen und es sofort an den Bruder weiter zu verkaufen, z.B. für 1 Euro. Das ist vollkommen legal, ein solcher Kaufvertrag wäre rechtlich zulässig und unanfechtbar.
Genau es gibt kein Einwilligungsvorbehalt
Als erstes werde ich einen 5k Bestattervorsorgevertrag Treuhand machen. Diese ist auch nach Angaben bei Vermögensfürsorge nicht genehmigungspflichtig. Das ist stark nach oben erweiterbar auf 15-20k.
Ich denke diese 5k müssten aber gesichert anerkannt werden. Ist das Standardpaket.
Zitat von: Ottokar am 20. Juni 2025, 10:54:25Solange das Betreuungsgericht keinen Einwilligungsvorbehalt angeordnet hat, kann der Betreute mit seinem Vermögen machen was er will, er benötigt dazu weder die Zustimmung des Betreuers, noch des Betreuungsgerichtes.
In einem solchen Fall wäre es aber besser, nicht Geld oder Auto zu verschenken, sondern das Auto zu kaufen und es sofort an den Bruder weiter zu verkaufen, z.B. für 1 Euro. Das ist vollkommen legal, ein solcher Kaufvertrag wäre rechtlich zulässig und unanfechtbar.
Wie soll das in der Praxis gehen ?
Ich gehe damit zu einen Privat Verkäufer (in der Regel will der das Bar) oder Händler. Also Überweisung wäre schonmal Voraussetzung denke ich.
ZitatWenn diese Person z.B. ihren Kindern einen Urlaub schenkt, d.h. die Reise für sie bucht und bezahlt, kann das nicht zurückgefordert werden. Das Gleiche gilt für Haushaltsgeräte und Möbel die sie kauft und verschenkt. Es gibt also schon ein paar legale Möglichkeiten.
Die Person hat nur noch die Mutter, den Vater den Bruder und die Schwester. Die Person selner brauch keine Haushaltsgeräte mehr (Da im Heim).
Zu beachten der Bruder und die Mutter sind jeweils eingetragen Betreuer. Der Begriff "Schenkung" ist der Knackpunkt.
Demnach könnte er ja beispielhaft teure Goldmünzen kaufen und diese verschenken. Das sind Wertgegenstände.
Einzahlungen in Versicherungsverträge (Riester) an Familienangehörige wären ja wieder finanzielle Art.
Dem Betreuer ist es ohnehin verboten, Geschenke vom Betreuten anzunehmen.
Die Frage ist somit, ob die betreute Person noch in der Lage ist, selbst Geschäfte vorzunehmen und zu zeichnen, wie z.B. den Kauf und Verkauf eines PKW, oder ob das der Betreuer tun muss, denn dann wird es schwierig, weil bei Rechtsgeschäften unter Verwandten darf der Betreuer den Betreuten nicht vertreten.
Eine betreute Person hat aber das Recht, unabhängig von der Betreuung eine Dritte Person damit zu beauftragen, Rechtsgeschäfte in ihrem Namen vorzunehmen. D.h. die betreute Person kann hier z.B. die Schwester oder den Vater beauftragen, z.B. einen PKW zu kaufen und zu verkaufen. Die Betreuer bleiben dabei rechtlich außen vor.
Zur Absicherung sollte so eine Beauftragung schriftlich erfolgen und die betreute Person sollte die Kaufverträge auch selbst unterzeichnen können.
Bsp. Die betreute Person X beauftragt ihre Schwester schriftlich (zum späteren Nachweis, dass es sich nicht um eine Schenkung handelt), von ihrem Geld einen PKW im Wert von xx.xxx Euro zu kaufen und erteilt der Schwester dafür eine einmalige Bankvollmacht, schreibt einen Scheck aus, überweist der Schwester dafür Geld etc.
Nach dem Kauf wird der PKW von Person X für 1€ an die Schwester weiter verkauft.
Die Schwester kann den PKW dann bspw. auch für 1€ an den Bruder weiter verkaufen.
Alles vollkommen legal, da greift kein Verbot.
Es ist aber auch noch die eigene Familie. Das die betreute Person der eigenen Familie näher steht und persönliche Sachen bespricht wie Sterbevorsorge sollte klar sein. (diverse Grundgesetzliche Punkte "Schutz der Familie").
Wenn der betreute sich geäußert hat ein solchen Vertrag abzuschließen muss der Bruder hier alsBetreuer helfen das auszuführen.
Theorie und Praxis
Wirklich keine einfache Konstellation.
Werd mir die Tage dazu weiter Gedanken machen
Der Bestattungsvorsorgevertrag ist kein Problem.
Problematisch ist die Zuwendung an Familienangehörige, wenn der Betreuer ebenfalls Familienangehöriger ist. Das geht rechtlich legal nur auf dem von mir beschriebenen Umweg, indem die betreute Person einen Dritten beauftragt, was wiederum nur möglich ist, wenn Testierfähigkeit besteht und kein Einwilligungsvorbehalt vorliegt.
https://www.pflege.de/pflegegesetz-pflegerecht/sgb/xii/hilfe-zur-pflege/
Es geht um die Hilfen zur Pflege nach SGB XI die in Zukunft irgendwann bei Überleitung in ein Pflegeheim (aus der EGH heraus) fällig werden
Die EU Rente alleine wird ja nicht reichen
In welcher Form das Vermögen von Empfängern von ,,Hilfe zur Pflege" angerechnet wird, ist in Paragraf 90 SGB 12 (XII) (4)definiert. Grundsätzlich muss das gesamte verwertbare Vermögen, also alles außer dem Schonvermögen, für die Finanzierung der Pflege eingesetzt werden. Das bedeutet, die Pflegekosten werden vom Sozialamt nur dann übernommen, wenn die pflegebedürftige Person oder ihr Ehe- oder Lebenspartner nicht genügend Einkommen oder Vermögen besitzen, um die Kosten selbst zu tragen.
Zum Schonvermögen (Stand Januar 2023) gehören beispielsweise:
Barbeträge oder Geldwerte bis zu einer Höhe von 10.000 Euro.
Ein angemessenes Kraftfahrzeug.
Staatlich geförderte Kapitalanlagen zur zusätzlichen Altersvorsorge wie die sogenannte ,,Riester-Rente".
Angemessener Hausrat sowie ein angemessenes Hausgrundstück, das von der pflegebedürftigen Person allein oder gemeinsam mit Angehörigen ganz oder teilweise bewohnt wird und nach dem Tod von den Angehörigen weiter bewohnt werden soll.
Aktuell tendiere ich die LV aufzulösen......
Das habe ich schon so verstanden.