Hallo liebe community,
Meine Eltern haben eine hohe heizkosten nachzahlung erhalten in Höhe von 4000 Euro. Meine Eltern beziehen grundsicherung und Rente. Im Jahr 2022 haben sie noch anteilig vom jobcenter was bekommen, mittlerweile beziehen sie nichts mehr vom jobcenter, da meine Mutter vollständig von der Rente und grundsicherung ihr Geld bezieht.
2022 waren noch 3 weitere Personen in der Wohnung gemeldet die gearbeitet und anteilig die Miete übernommen haben.
Jetzt die Fragen dazu:
Werden die heizkosten in voller Höhe übernommen?
Müssen die 3 Personen anteilig die nachzahlung bezahlen und nur von meinen Eltern der anteil wird bezahlt?
Ich kann mich noch an das Jahr 2021 erinnern da haben meine Eltern ein Guthaben von über 1500 Euro gehabt das sie auch vollständig an das jobcenter weiterreichen mussten, da durften sie auch nichts anteilig behalten.
Wäre euch sehr dankbar für hilfreiche Infos. Diese Summe hat uns alle sehr erschrocken...
nabil
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:092022 waren noch 3 weitere Personen in der Wohnung gemeldet die gearbeitet und anteilig die Miete übernommen haben.
Wenn es keine festgesetzte Pauschalmiete ist dann gehört die Nachzahlung natürlich aufgeteilt.
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:09Im Jahr 2022 haben sie noch anteilig vom jobcenter was bekommen,
da geht es dann um Berechnung von Anteilen damit kann ich nicht dienen. Dazu bräuchte es sicherlich auch Zahlen und Zeiträume damit User die davon Ahnung haben antworten können.
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:09Müssen die 3 Personen anteilig die nachzahlung bezahlen und nur von meinen Eltern der anteil wird bezahlt?
So sehe ich es, aber vllt. liege ich ja falsch da es um Grusi und Rente geht.
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:09Ich kann mich noch an das Jahr 2021 erinnern da haben meine Eltern ein Guthaben von über 1500 Euro gehabt das sie auch vollständig an das jobcenter weiterreichen mussten, da durften sie auch nichts anteilig behalten.
Ja ist doch klar Guthaben ist zuviel Leistung vom Leistungsträger.
Wenn es da noch keine Mitbewohner gab auch okay
wenn es welche gab dann hätten sie anteilig von den anderen das Geld verlangen müssen.
MfG FN
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:092022 waren noch 3 weitere Personen in der Wohnung gemeldet die gearbeitet und anteilig die Miete übernommen haben.
D.h. es haben im Jahr 2021 insgesamt 5 Personen anteilig die KdUH bezahlt.
Somit entfällt auch die Nachzahlung zu jeweils 1/5 auf diese 5 Personen.
Nur 2/5 der Nachzahlung muss das Sozialamt hier aktuell bei den Eltern anerkennen, die restlichen 3/5 müssen die 3 Personen tragen, die 2021 dort noch gewohnt haben und anteilig zur Tragung der KdUH verpflichtet waren.
Sehe ich anders. Die Nachzahlung ist Bedarf im Monat der Fälligkeit. Wenn da nur 2 Personen in der Wohnung leben und beide SGB XII erhalten, muss das Sozialamt auch voll übernehmen. Umgekehrt würde auch ein von 5 Personen erwirtschaftetes Guthaben voll auf beide angerechnet werden (vgl. BSG, Urteil vom 22. 3. 2012 – B 4 AS 139/11 R).
Zitat von: TripleH am 22. Oktober 2023, 13:55:03Sehe ich anders. Die Nachzahlung ist Bedarf im Monat der Fälligkeit. Wenn da nur 2 Personen in der Wohnung leben und beide SGB XII erhalten, muss das Sozialamt auch voll übernehmen. Umgekehrt würde auch ein von 5 Personen erwirtschaftetes Guthaben voll auf beide angerechnet werden (vgl. BSG, Urteil vom 22. 3. 2012 – B 4 AS 139/11 R).
Das meine ich ja auch zur der Zeit hat das jobcenter das ganze Guthaben einbehalten und diejenigen die gearbeitet haben, haben kein Anteil an den Guthaben bekommen, wieso sollten sie jetzt an der Nachzahlung sich beteiligen? Heisst das das jobcenter kriegt bei Guthaben immer alles aber bei Nachzahlung können sie nur bei denjenigen zahlen die tatsächlich nicht arbeiten ? Ein wenig unfair.
Soll ich das schreiben an das jobcenter und an die grundsicherung senden ?
Mein Vater hat 2022 grundsicherung und Rente erhalten. Meine Mutter nur vom jobcenter.
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 14:18:12Das meine ich ja auch zur der Zeit hat das jobcenter das ganze Guthaben einbehalten und diejenigen die gearbeitet haben, haben kein Anteil an den Guthaben bekommen
Deine Eltern hätten das Guthaben an die anderen Personen nachweislich auszahlen müssen vor Meldung an das Jobcenter. Wenn deine Eltern kein Guthaben ausgezahlt haben, wird auch alles bei deinen Eltern angerechnet.
Zitat von: TripleH am 22. Oktober 2023, 13:55:03Sehe ich anders. Die Nachzahlung ist Bedarf im Monat der Fälligkeit. Wenn da nur 2 Personen in der Wohnung leben und beide SGB XII erhalten, muss das Sozialamt auch voll übernehmen. Umgekehrt würde auch ein von 5 Personen erwirtschaftetes Guthaben voll auf beide angerechnet werden (vgl. BSG, Urteil vom 22. 3. 2012 – B 4 AS 139/11 R).
Wenn diese 3 Personen nicht Teil der Bedarfsgemeinschaft waren, würde es nicht angerechnet. Der Anteil der anderen drei wird ausgerechnet und an diese gezahlt.
Hingegen müssen diese wie jeder andere auch, der nicht bei Leistungsbeziehern zur Untermiete wohnt, ihren Anteil nachzahlen.
Übernehme das Sozialamt diese Nachzahlung komplett, würde es u.U. Nicht-Bedürftige subventionieren.
ZitatWenn diese 3 Personen nicht Teil der Bedarfsgemeinschaft waren, würde es nicht angerechnet. Der Anteil der anderen drei wird ausgerechnet und an diese gezahlt.
Wenn die nicht mehr in der Wohnung wohnen, wird nichts herausgerechnet. Ich habe doch das Az. des BSG dazu angegeben. Einfach mal googeln.
Nur, wenn sie dort noch wohnen würden, käme das Kopfteilsprinzip zum Tragen.
B 4 AS 139/11 R wurde schon diskutiert. Das BSG hat dort das Miet- und Schuldrecht des BGB ignoriert.
Abgesehen davon geht es hier um Grundsicherung nach SGB XII.
Meine Antwort basiert auf dem Mietrecht, die Einforderung von Betriebskostennachzahlungen von (ehemaligen) Untermietern ist eine zumutbare Selbsthilfe, deshalb gehe ich davon aus, dass das Sozialamt dies auch so sehen wird.
Zitat von: TripleH am 22. Oktober 2023, 18:18:19Wenn die nicht mehr in der Wohnung wohnen, wird nichts herausgerechnet. Ich habe doch das Az. des BSG dazu angegeben. Einfach mal googeln.
hab ich und darüber hinaus noch gelesen. Der Hintergrund im Urteil dort ist etwas anders gelagert, zudem wissen wir hier nicht, wer die anderen 3 sind, die jetzt nicht mehr dort wohnen. Vielleicht hab ich es ja überlesen?
Zitat von: TripleH am 22. Oktober 2023, 18:18:19Nur, wenn sie dort noch wohnen würden, käme das Kopfteilsprinzip zum Tragen.
Es geht nicht um Kopfteil, es geht darum, dass man aus einer WG (?) nicht ausziehen und seine Nachzahlung den verbleibenden Bewohnern überlassen kann.
Du hattest geschrieben:
Zitat von: TripleH am 22. Oktober 2023, 18:18:19Umgekehrt würde auch ein von 5 Personen erwirtschaftetes Guthaben voll auf beide angerechnet werden
Zum einen "erwirtschaftet" man kein Guthaben, wenn die Nebenkosten geringer als die Vorauszahlung ausfallen. Zum erwirtschaften gehört neues Geld, kein indirektes Ansparen.
Zum anderen kann eine von 5 Personen bezahlte Vorauszahlung, die eine Rückzahlung ergibt, nicht auf die noch verbliebenen 2 Bewohner angerechnet werden. Diese müssten es in der Tat allerdings auch nach der Abrechnung nachweislich auszahlen oder wenn machbar gleich vom Vermieter in Anteilen auszahlen lassen.
Wenn 5 Personen eine geringere Vorauszahlung leisten, als die Nebenkostenabrechnung ergibt, müssten die anderen 3 nun Ex-Bewohner wie jeder andere Ex-Mieter auch, ihren Anteil zahlen.
ZitatEs geht nicht um Kopfteil, es geht darum, dass man aus einer WG (?) nicht ausziehen und seine Nachzahlung den verbleibenden Bewohnern überlassen kann.
Bei einer echten WG gibt es dann ja vertragliche Regelungen, z. B. einen Untermietvertrag oder die Mitbewohner sind Mitmieter mit allen Rechten und Pflichten. Das wäre natürlich anders.
Der/die TE kann ja weiter dazu vortragen.
Also die anderen drei sind 2 Brüder von mir und eine Ehefrau von meinem Bruder. Beide Brüder arbeiten Ehefrau arbeitet nicht. 2022 haben noch alle drei in der Wohnung meiner Eltern gewohnt. 2023 sind mein Bruder und seine Ehefrau ausgezogen, da sie endlich eine Wohnung bekommen haben. Nun lebt der jüngste noch mit den Eltern
Zitat von: TripleH am 23. Oktober 2023, 15:29:19Bei einer echten WG gibt es dann ja vertragliche Regelungen
Bereits das
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:092022 waren noch 3 weitere Personen in der Wohnung gemeldet die gearbeitet und anteilig die Miete übernommen haben.
bestätigt, dass es entsprechende mietrechtliche Vereinbarungen gab. Andernfalls hätten diese 3 Personen wohl kaum anteilig Miete gezahlt.
Zitat von: nabil am 23. Oktober 2023, 20:10:36Also die anderen drei sind 2 Brüder von mir und eine Ehefrau von meinem Bruder. Beide Brüder arbeiten Ehefrau arbeitet nicht.
Wenn der Bruder und Ehemann Deiner Schwägerin genug verdient, ist es egal, ob sie arbeitet oder nicht. Es gibt dann keine Unterstützung.
Gleiches gilt für den jüngeren: Arbeit allein ist keine Aussage, benötigt er noch Hilfe oder nicht.
Zitat von: nabil am 23. Oktober 2023, 20:10:362022 haben noch alle drei in der Wohnung meiner Eltern gewohnt. 2023 sind mein Bruder und seine Ehefrau ausgezogen, da sie endlich eine Wohnung bekommen haben. Nun lebt der jüngste noch mit den Eltern
Dann müssen alle drei bzw. die Mitmietparteien ihren Anteil an der Nachzahlung übernehmen. Der jüngere Bruder sowieso, aber auch der ältere. Sollten einer der Parteien bedürftig sein, muss der Anteil an den Nebenkosten dort zum Antrag auf Unterstützung eingereicht werden, so ihre Akte bearbeitet wird.
Benötigen sie keine Unterstützung, müssen sie von ihrem Einkommen zahlen.
Zitat von: september23 am 23. Oktober 2023, 21:53:59Zitat von: nabil am 23. Oktober 2023, 20:10:36Also die anderen drei sind 2 Brüder von mir und eine Ehefrau von meinem Bruder. Beide Brüder arbeiten Ehefrau arbeitet nicht.
Wenn der Bruder und Ehemann Deiner Schwägerin genug verdient, ist es egal, ob sie arbeitet oder nicht. Es gibt dann keine Unterstützung.
Gleiches gilt für den jüngeren: Arbeit allein ist keine Aussage, benötigt er noch Hilfe oder nicht.
Zitat von: nabil am 23. Oktober 2023, 20:10:362022 haben noch alle drei in der Wohnung meiner Eltern gewohnt. 2023 sind mein Bruder und seine Ehefrau ausgezogen, da sie endlich eine Wohnung bekommen haben. Nun lebt der jüngste noch mit den Eltern
Dann müssen alle drei bzw. die Mitmietparteien ihren Anteil an der Nachzahlung übernehmen. Der jüngere Bruder sowieso, aber auch der ältere. Sollten einer der Parteien bedürftig sein, muss der Anteil an den Nebenkosten dort zum Antrag auf Unterstützung eingereicht werden, so ihre Akte bearbeitet wird.
Benötigen sie keine Unterstützung, müssen sie von ihrem Einkommen zahlen.
Super, ich bedanke mich für die schnelle und informative Antwort.
Beide verdienen genug das sie auch keine Unterstützung benötigen.
Meine letzte Frage ist, können Sie sich das Guthaben was den 3 jeweils anteilig zusteht wieder vom jobcenter zurückverlangen?
Zitat von: nabil am 24. Oktober 2023, 08:20:50Super, ich bedanke mich für die schnelle und informative Antwort.
Beide verdienen genug das sie auch keine Unterstützung benötigen.
Meine letzte Frage ist, können Sie sich das Guthaben was den 3 jeweils anteilig zusteht wieder vom jobcenter zurückverlangen?
Gern. Was hat das JC mit dem Guthaben der Betriebskostennachzahlung zu tun? Das Guthaben kommt doch vom Vermieter.
Die 3 haben als Nicht-Leistungsempfänger mit dem JC nichts zu tun, sind nicht verpflichtet zu irgendwas, aber haben auch keinerlei Ansprüche für was auch immer. Wenn, dann müssten die Eltern -zumindest in deren Namen- tätig werden.
Wenn Du das meinst:
Zitat von: nabil am 24. Oktober 2023, 08:20:50Ich kann mich noch an das Jahr 2021 erinnern da haben meine Eltern ein Guthaben von über 1500 Euro gehabt das sie auch vollständig an das jobcenter weiterreichen mussten, da durften sie auch nichts anteilig behalten.
Wurde vermutlich verrechnet. War das die gesamte Rückzahlung?
Und hat man damals nicht kundgetan, dass es anteilig an die beiden anderen Parteien der WG zu zahlen ist?
Für einen Überprüfungsantrag der Eltern wäre es leider zu spät.
Zitat von: nabil am 24. Oktober 2023, 08:20:50Meine letzte Frage ist, können Sie sich das Guthaben was den 3 jeweils anteilig zusteht wieder vom jobcenter zurückverlangen?
Ich gehe mal davon aus, dass es damals einen Verwaltungsakt gab, der das Guthaben zurückgefordert oder mit den KdUH verrechnet hat.
Falls es nur eine Rückforderung war, war dieser Verwaltungsakt ohnehin rechtswidrig, da § 22 SGB II vorschreibt, dass das Guthaben die KdUH mindert. Eine Rückforderung wegen zuviel gezahlter KdUH kommt hierbei regelmäßig nicht in Betracht. Selbst dann nicht, wenn das Guthaben höher ist als die KdUH; in dem Fall erstreckt sich die Verrechnung eben über mehrere Monate.
Das Problem ist hier jedoch der zum 01.01.2023 eingetretene Fristablauf.
§ 40 Abs. 1 S. 2 Nr. 2 SGB II begrenzt das materielle Recht rückwirkender Anfechtungen von Verwaltungsakten dergestalt, dass aktuell alle im Jahr 2021 wirksam gewordenen Verwaltungsakte zwar noch überprüft werden müssen, daraus aber keine Ansprüche gegen den Leistungsträger mehr geltend gemacht werden können.
D.h. selbst wenn - im Weiteren - ein Gericht feststellen sollte, dass 2021 das JC von den 1500€ Guthaben wegen anteiliger Erstattung an 3 Untermieter nur 900€ hätte berücksichtigen dürfen, muss das JC die zu Unrecht berücksichtigten und deshalb bei den KdUH weniger gezahlten 600€ nicht mehr nachzahlen.
Es sei denn, die Rückforderung/Verrechnung fand erst 2022 statt, dann könnte man diese noch erfolgreich anfechten.
Gab es einen Schriftverkehr oder anderweitige Gespräche, in dem die Thematik um das Guthaben herum mit dem Leistungsträger besprochen wurde? Daraus könnte man evtl. noch im Rahmen einer falschen Beratung einen sozialrechtlichen Herrstellungsanspruch geltend machen.
Ich danke euch allen wirklich für eure Mühe. Sehr informative Beiträge dabei.
Leider hat es sich, wie ich es aus den Beiträgen herrauslese sowieso für uns erledigt.
Sobald das Guthaben auf das Konto meiner eltern gutgeschrieben wurden ist haben wir es selbstständig den jobcenter weiter überwiesen. War wohl ein Fehler aus dem man hoffentlich lernt. Die haben sich natürlich nicht gemeldet und gefragt was das für ein Geld sein soll.
Zitat von: nabil am 26. Oktober 2023, 18:15:56Sobald das Guthaben auf das Konto meiner eltern gutgeschrieben wurden ist haben wir es selbstständig den jobcenter weiter überwiesen.
Ernsthaft, ohne Rückzahlungsbescheid? :schock:
Zitat von: nabil am 26. Oktober 2023, 18:15:56War wohl ein Fehler aus dem man hoffentlich lernt. Die haben sich natürlich nicht gemeldet und gefragt was das für ein Geld sein soll.
schlechtes Gewissen und man will reinen Tisch machen, wird der Teamleiter denken.
Zitat von: nabil am 26. Oktober 2023, 18:15:56Sobald das Guthaben auf das Konto meiner eltern gutgeschrieben wurden ist haben wir es selbstständig den jobcenter weiter überwiesen.
Bei sowas kommt nicht nur jede Hilfe zu spät, sie wäre aufgrund des offensichtlichen Mangels an gesundem Menschenverstand ohnehin zwecklos.
Zitat von: nabil am 22. Oktober 2023, 09:31:09Meine Eltern haben eine hohe heizkosten nachzahlung erhalten in Höhe von 4000 Euro.
Ganz ehrlich wer eine Nachzahlung von über 4000 € hat, der hat nie gelernt richtig zu Heizen.
Was ihr da an Nachzahlung habt. Dazu brauche ich mit meinen 60m2 10 Jahre um das zu verheizen.
4000 Euro Nachzahlung? Ist das dein Ernst? Haben sie überhaupt Heizkosten bezahlt?
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass das JC diese Summe übernimmt, egal wie die Rechtslage bzgl Zuflussprinzip und "Personenanzahl, die noch dort wohnt" ist, weil sie viel zu hoch ist. Da würde sicher ein Bescheid mit "unwirtschaftlich Heizen, nicht angemessen..." ins Haus flattern o. ä.
Die Differenz von 1.500 € Guthaben zu 4.000 € Nachzahlung beträgt 5.500 €. Das muss man erstmal erklären können.
Wurden für die Heizung überhaupt Abschläge gezahlt?
Es wurden natürlich heizkosten bezahlt in Höhe von 320 Euro ca. Pro Monat. Ausserdem wurde beim heizen 33 Prozent ca. Gespart gegenüber den vorjahr wir haben darauf hingewiesen die betriebskostenabrechnung noch einmal zu überprüfen. Haben sie auch getan das Resultat alles richtig berechnet! Wir melden uns jetzt beim mieterverein an zahlen einmalig die 90 Euro für die jahresgebühr und lassen es dort einmal prüfen.