Hallo Alle,
ich habe eine Termineinladung für einen normalen Meldetermin erhalten.
Beim Lesen der Rechtsfolgebelehrung ist mir jedoch aufgefallen, dass dort steht, das Jobcenter könne auch jederzeit eine ärztliche Untersuchung anordnen. Daraufhin habe ich etwas recherchiert und bin nun leicht verwirrt.
Kann das Jobcenter ohne einen Grund (z.B. Mitteilung über eine chronische Krankheit meinerseits, lange AU..) eine ärztliche Untersuchung seitens des Amtsarztes anordnen? Bisher habe ich immer gedacht, dies passiert nur wenn man z.B. schon sehr lange krankgeschrieben ist.
Außerdem wundert mich hier die Sanktionierung. Wenn man einem solchen Termin fernbleibt, drohen laut einigen Quellen Sanktionen (Meldeversäumnis, 10%), laut anderen Quellen die komplette Einstellung der Leistungen nach §66 (1) SGB I. Da ich im ALGII-Bezug (Bürgergeld) bin, dachte ich bislang, hier könnten lediglich Sanktionen greifen.
Vielleicht könnt ihr mir hier etwas Klarheit verschaffen.
Beste Grüße
Thorsten
Das mit der ärztlichen Untersuchung in der Rechtsfolgebelehrung steht im Zusammenhang mit dem Meldetermine. Also nicht einfach so und ohne Grund, sondern wenn z.B. jemand immer genau zu den Terminen 1 Tag krank ist, oder so.
Zitat von: september23 am 04. Dezember 2023, 07:37:13Das mit der ärztlichen Untersuchung in der Rechtsfolgebelehrung steht im Zusammenhang mit dem Meldetermine. Also nicht einfach so und ohne Grund, sondern wenn z.B. jemand immer genau zu den Terminen 1 Tag krank ist, oder so.
Nein, das steht in dem generellen Textbaustein bei Einladungen immer drin, auch bei vorherigen Einladungen kann ich das so lesen. Ist nur ein Hinweis, dass die Meldepflicht auch für UNtersuchungen gilt.
Aber du meinst, diese Untersuchung wird nur angeordnet, wenn man länger krank war? Ich war bisher nie krank
thorsten1993
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Kann das Jobcenter ohne einen Grund (z.B. Mitteilung über eine chronische Krankheit meinerseits, lange AU..) eine ärztliche Untersuchung seitens des Amtsarztes anordnen? Bisher habe ich immer gedacht, dies passiert nur wenn man z.B. schon sehr lange krankgeschrieben ist.
Ja das kann das JC aber auch du könntest es anfordern.
Deine Fragen dazu werden evtl im Anhang beantwortet.
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Da ich im ALGII-Bezug (Bürgergeld) bin, dachte ich bislang, hier könnten lediglich Sanktionen greifen.
Es gibt die Sanktionen gestaffelt und bis max 30%.
Eine Leistungseinstellung mangels Mitwirkung gibt es auch allerdings ist das dann keine Sanktion.
MfG FN
Zitat von: Fettnäpfchen am 04. Dezember 2023, 15:53:29thorsten1993
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Kann das Jobcenter ohne einen Grund (z.B. Mitteilung über eine chronische Krankheit meinerseits, lange AU..) eine ärztliche Untersuchung seitens des Amtsarztes anordnen? Bisher habe ich immer gedacht, dies passiert nur wenn man z.B. schon sehr lange krankgeschrieben ist.
Ja das kann das JC aber auch du könntest es anfordern.
Deine Fragen dazu werden evtl im Anhang beantwortet.
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Da ich im ALGII-Bezug (Bürgergeld) bin, dachte ich bislang, hier könnten lediglich Sanktionen greifen.
Es gibt die Sanktionen gestaffelt und bis max 30%.
Eine Leistungseinstellung mangels Mitwirkung gibt es auch allerdings ist das dann keine Sanktion.
MfG FN
Danke für die Antowrt, den Anhang werde ich mir gleich mal in Ruhe durchlesen!
Weißt du denn ob eine Leistungseinstellung im ALGII überhaupt greifen würde, wenn man solch einen Termin nicht wahrnimmt?
Die Leistungseinstellung (Versagung der Leistung aufgrund fehlender Mitwirkung) ist im § 66 SGB I geregelt und steht nicht in Verbindung mit einer ärztlichen Untersuchung bei Meldeversäumnissen. Es gibt Fälle, da kann eine ärztliche Untersuchung angezeigt sein, z.B. die Feststellung der Erwerbsfähigkeit. Geht man einfach nicht zu so einem Termin, könnte das JC die Leistung versagen, bis du den Termin wahrgenommen hast (Mitwirkung) und muss die Leistungen dann aber auch rückwirkend leisten.
Die pauschalen Informationen in der Rechtsfolgebelehrung bzgl. der ärztlichen Untersuchung oder auch Wegeunfähigkeitsbescheinigung, sollen den Leistungsbezieher in erster Linie einschüchtern. Solltest du krank sein bei einem Termin, ist die Vorlage der AU grundsätzlich ausreichend. Nur in Ausnahmefällen, z.B. wenn du wiederholt zum Termin "krank" sein solltest und der Verdacht nahe liegt, dass du dich nur vor dem Termin drücken willst.
Zitat von: Jimmy Neutron am 04. Dezember 2023, 22:46:31Die Leistungseinstellung (Versagung der Leistung aufgrund fehlender Mitwirkung) ist im § 66 SGB I geregelt und steht nicht in Verbindung mit einer ärztlichen Untersuchung bei Meldeversäumnissen. Es gibt Fälle, da kann eine ärztliche Untersuchung angezeigt sein, z.B. die Feststellung der Erwerbsfähigkeit. Geht man einfach nicht zu so einem Termin, könnte das JC die Leistung versagen, bis du den Termin wahrgenommen hast (Mitwirkung) und muss die Leistungen dann aber auch rückwirkend leisten.
Die pauschalen Informationen in der Rechtsfolgebelehrung bzgl. der ärztlichen Untersuchung oder auch Wegeunfähigkeitsbescheinigung, sollen den Leistungsbezieher in erster Linie einschüchtern. Solltest du krank sein bei einem Termin, ist die Vorlage der AU grundsätzlich ausreichend. Nur in Ausnahmefällen, z.B. wenn du wiederholt zum Termin "krank" sein solltest und der Verdacht nahe liegt, dass du dich nur vor dem Termin drücken willst.
Achso ich glaube du meinst dass in der RFB praktisch mit einer UNtersuchung "gedroht" wird, falls man einen normalen Meldetermin nicht wahrnimmt.
So meinte ich das aber nicht; in der RFB ist von der Pflicht zum Erscheinen zu Meldeterminen ODER auch ärztlichen Untersuchungen die Rede. Bei Nichterscheinen zu Meldeterminen o. ärztlichen Untersuchungen 10%-Sanktionen angedroht.
Ich verstehe jedoch nur nicht, wann im Falle eines Nichterscheinens zu einer ärztlichen Untersuchung eine 10%-Sanktion ausgesprochen wird, so wie es in der RFB steht, und wann eine Streichung der Leistungen erfolgt.
Ok... pauschale und ganz vereinfachte Erklärung
Sanktion: Du gehst nicht zum Untersuchungstermin
Versagung: Du gehst zwar hin, weigerst dich, aber dich untersuchen zu lassen.
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 23:29:15Achso ich glaube du meinst dass in der RFB praktisch mit einer UNtersuchung "gedroht" wird, falls man einen normalen Meldetermin nicht wahrnimmt.
Das ist Blödsinn. Die Untersuchungen kosten das Jobcenter eine Menge Geld.und die Platzierung und der Hinweis auf den ÄD,den gab es so - vereinfacht - auch z. b. In der Eingliederungsvereinbarung. Das ist eine pauschale Rechtsfolgenbelehrung,wo das nichts miteinander zu tun haben muss. Und eine Untersuchung ist keine Strafaktion. Die hätte vollkommen andere faktische Beweggründe.
Die nichts mit dem Meldetermin zu tun haben.
Der ärztliche Dienst ist eine Einrichtung der Agentur für Arbeit. Gemeinsame Einrichtungen zahlen sicherlich nicht für die Einschaltung des ärztlichen Dienstes. In Optionskommunen wird die Einschaltung des Amtsarztes bevorzugt, da dies eben Landkreisintern keine Kosten verursacht.
Natürlich kommt es vereinzelt auch vor, dass die Untersuchungen als Druckmittel eingesetzt oder sogar eine Arbeitsunfähigkeit angezweifelt werden soll.
Die schieben Langzeit-AU Kunden schneller ins SGB XII als es zu einer Zwangsuntersuchung kommt.
Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 12:42:37Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Körperliche Unversehrheit Artikel 2 Grundgesetz
Der Zwang durch eine Nötigung mit einer eingehenden Körperverletzung ist strafbar.
Zitat von: Besitzwehr am 05. Dezember 2023, 10:07:41Die schieben Langzeit-AU Kunden schneller ins SGB XII als es zu einer Zwangsuntersuchung kommt.
Ohne Untersuchung keine "Abschiebung". Es sei denn, der Arzt kann eine Entscheidung nach Aktenlage treffen.
Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 12:42:37Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Wenn du auf Drogenscreening etc. hinauswillst. Nein, dazu kann man dich nicht zwingen.
Ich denke, du machst dir zu viele Sorgen. Hast du überhaupt irgendwelche gesundheitliche Einschränkungen? Wenn du keine Einschränkungen hast, dann dürfte es zu keiner Untersuchung kommen.
Zitat von: Besitzwehr am 05. Dezember 2023, 12:45:34Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 12:42:37Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Körperliche Unversehrheit Artikel 2 Grundgesetz
Der Zwang durch eine Nötigung mit einer eingehenden Körperverletzung ist strafbar.
Weiß ich, bei "dringendem Verdacht" geht das aber laut Gesetz. Und einen Verdacht kann sich der Arzt ja zusammenschustern
Zitat von: Jimmy Neutron am 05. Dezember 2023, 13:00:25Zitat von: Besitzwehr am 05. Dezember 2023, 10:07:41Die schieben Langzeit-AU Kunden schneller ins SGB XII als es zu einer Zwangsuntersuchung kommt.
Ohne Untersuchung keine "Abschiebung"
Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 12:42:37Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Wenn du auf Drogenscreening etc. hinauswillst. Nein, dazu kann man dich nicht zwingen.
Ich denke, du machst dir zu viele Sorgen. Hast du überhaupt irgendwelche gesundheitliche Einschränkungen? Wenn du keine Einschränkungen hast, dann dürfte es zu keiner Untersuchung kommen.
Keinerlei Einschränkungen, nur die letzten Tage hierzu recherchiert und Horrorgeschichten gelesen und jetzt Angst dass es am Ende auf Blut gegen Hartz rausläuft
thorsten1993
Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 13:02:35und Horrorgeschichten gelesen und jetzt Angst dass es am Ende auf Blut gegen Hartz rausläuft
Paranoia gehört durchaus zu den Symptomen bei labilen Menschen in Verb. mit z.B. THC. Wie wird das erst wenn es legalisiert ist.
MfG FN
Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Kann das Jobcenter ohne einen Grund (z.B. Mitteilung über eine chronische Krankheit meinerseits, lange AU..) eine ärztliche Untersuchung seitens des Amtsarztes anordnen?
Nein, kann es nicht.
In § 62 SGB I ist gesetzlich geregelt, wann das JC zur Mitwirkung bei einer ärztlichen Untersuchung auffordern kann: wenn und "soweit diese für die Entscheidung über die Leistung erforderlich" ist.
Das SGB II selbst beinhaltet dazu keine Regelung. § 44a SGB II schreibt lediglich die Pflicht des JC vor, wann die Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit festzustellen ist und das Verfahren dazu.
Da der äD der AfA nicht zum JC gehört, greift dafür auch § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III nicht, denn danach kann das JC nur zur Meldung bei sich selbst auffordern, nicht bei Dritten.
Die BA sieht das aber anders, auch wenn das BSG längst klargestellt hat, das auch das Erscheinen zum Untersuchungstermin zu den Mitwirkungspflichten nach § 62 SGB I gehört.
Zitat von: Ottokar am 05. Dezember 2023, 15:16:18Zitat von: thorsten1993 am 04. Dezember 2023, 00:51:18Kann das Jobcenter ohne einen Grund (z.B. Mitteilung über eine chronische Krankheit meinerseits, lange AU..) eine ärztliche Untersuchung seitens des Amtsarztes anordnen?
Nein, kann es nicht.
In § 62 SGB I ist gesetzlich geregelt, wann das JC zur Mitwirkung bei einer ärztlichen Untersuchung auffordern kann: wenn und "soweit diese für die Entscheidung über die Leistung erforderlich" ist.
Das SGB II selbst beinhaltet dazu keine Regelung. § 44a SGB II schreibt lediglich die Pflicht des JC vor, wann die Erwerbsfähigkeit und Hilfebedürftigkeit festzustellen ist und das Verfahren dazu.
Da der äD der AfA nicht zum JC gehört, greift dafür auch § 59 SGB II i.V.m. § 309 SGB III nicht, denn danach kann das JC nur zur Meldung bei sich selbst auffordern, nicht bei Dritten.
Die BA sieht das aber anders, auch wenn das BSG längst klargestellt hat, das auch das Erscheinen zum Untersuchungstermin zu den Mitwirkungspflichten nach § 62 SGB I gehört.
vielen Dank! Ich sehe das ähnlich, ohne Grund (lange AU, Angabe von Krankheit im Veermittlungsgespräch) dürfte so etwas eigentlich nicht passieren, auch wenn natürlich in den Jobcentern einiges passiert was nicht passieren sollte.
Ergänzend:
Das JC kann, wenn es Zweifel an der Zulässigkeit der AU hat, die GKV gemäß § 56 Abs. 1 S. 6 SGB II "bitten", die AU durch den MdK prüfen zu lassen.
Der Kranke erhält dann vom MdK eine Einladung zur Begutachtung. Dabei prüft der MdK, ob die Voraussetzungen für eine Arbeitsunfähigkeit gemäß der Arbeitsunfähigkeits-Richtlinie vorliegt oder nicht.
Zitat von: thorsten1993 am 05. Dezember 2023, 12:42:37Danke für eure Antworten, das Thema hat mich sehr beunruhigt. Weiß jemand ob die einen dort zur Blutabnahme zwingen könnten?
Nein, sie können zu nichts zwingen .
Gerät man aber leider an Ärztin die ihren Job nach Vorschrift machen ,denn den Job möchten Sie nicht verlieren ( In der Freien Wirtschaft keine Chance hätten ) und man dir die Leistungen entziehen will dich zum Gehorsam erziehen will tun Sie das .
Bei längerer Au mit den Meldeterminen ja ist richtig wollen Sie ins Sgb 12 abschieben um Gelder einzusparen anderer Topf.