Kennt sich jemand mit der 3-Monats-Regel gem. § 899 (2) ZPO aus?
Pro Einzel-Monat betrachtet ist mir die Anwendung klar. Aber wie funktioniert die monatliche Fortschreibung?
Ganz einfach.
Du musst für jeden Monat den nicht verbrauchten pfändungsfreien Betrag separat ausweisen.
Bsp. mit einem pfändungsfreien Betrag von 1500€
1. Monat
Eingang: 1500€
Abgang: 1350€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€
2. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€ (1. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1550€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 100€
3. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 100€ (2. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1550€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 50€
4. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 50€ (3. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1500€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 50€
Im nächsten Monat würde dann der nicht mehr geschützte Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1 i.H.v. 50€ gepfändet.
Angenommen es ergeben sich in den Folgemonaten erneut Reste des pfändungsfreien Betrages sind diese analog ebenso aber separat für sich zu buchen. Dabei wird immer das älteste pfändungsfreie Guthaben abgebaut.
1. Monat
Eingang: 1500€
Abgang: 1350€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€
2. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€ (1. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1300€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 2: 200€
3. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 150€ (2. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 2: 200€ (1. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1550€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 100€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 2: 200€
4. Monat
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 100€ (3. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
noch pfändungsfreier Betrag aus Monat 2: 200€ (2. Folgemonat lt. § 899 ZPO)
Eingang: 1500€
Abgang: 1650€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 1: 0€
Rest pfändungsfreier Betrag aus Monat 2: 150€
usw.
Hallo Ottokar,
ich hatte bei meiner Bank für den Monat Dezember nachgefragt (ich setze hier ebenfalls beispielhafte Zahlen ein):
"Das bedeutet, wenn ich richtig verstehe: 300 € aus Dezember (Stand 5.12.) kann ich mit in den Januar nehmen; dieser Betrag bleibt zusätzlich im Januar geschützt?"
Antwort der Bank: "Wie schon richtig von Ihnen erkannt, sind die 300 EUR aus Dezember auch im Januar pfändungsgeschützt. Sollten Sie bis zum 01.04.2024 weiterhin das Guthaben von 300 EUR auf den Folgemonat schieben, wird dieser Betrag ausgekehrt. Beträgt Ihr Guthaben mehr als 300 EUR, so wird die Differenz als Übertrag aus dem Vormonat gewertet und nur 300 EUR werden ausgekehrt. Dies kommt allerdings nur für den unwahrscheinlichen Fall zum Tragen, wenn Sie Ihre regulären Pfändungsfreibeträge bereits aufgebraucht haben."
Demnach ist der Stand am Monatsletzten von Bedeutung und nicht der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo (EAS).
Nun geht es mir um Februar (die Bank will mir keine weitere Antwort mehr geben; das sei nicht ihre Aufgabe).
Die Zahlen waren (imaginär) folgende:
10/2023: 31.10. 100 € - EAS -450 € - Auskehrung 1.2. 100 € ?
11/2023: 30.11. 300 € - EAS +180 € - Auskehrung 1.3. 300 € ?
12/2023: 31.12. 150 € - EAS -160 € - Auskehrung 1.4. 150 € ?
+ = weniger Abbuchungen als Zubuchungen
- = mehr Abbuchungen als Zubuchungen
Im Oktober (und Dezember) gab's also am 1. einen höheren Eingangsbestand = Guthaben aus September (November), sodass im Oktober (und Dezember) mehr abgebucht werden konnte. Der Hintergrund ist eine pfändungsgeschütze Nachzahlung in 9/2023, deren Schutz in Dezember ausgelaufen ist.
Verstehe ich nun richtig, dass ich am 31.1. die Plus-Differenz der Einnahmen-Ausgaben 1/24 stehen lassen darf und am 1.2. max. darüberliegende 100 € (= Stand am 31.10.) ausgekehrt werden?
Zitat von: BO177 am 26. Januar 2024, 12:02:37Demnach ist der Stand am Monatsletzten von Bedeutung und nicht der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo (EAS).
Das ist ein Irrtum.
Nicht der Monatsabschluss ist relevant, der dieser beinhaltet ja auch den Übertrag (Guthaben) vom Vormonat, sondern der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo.
Zitat von: BO177 am 26. Januar 2024, 12:02:3710/2023: 31.10. 100 € - EAS -450 € - Auskehrung 1.2. 100 € ?
Das ist so abstrakt, damit kann ich nichts anfangen.
Wenn du im Oktober einen Übertrag (Guthaben) von 100€ aus dem Vormonat (September) hattest und dein monatlicher Einnahmen-Ausgaben-Saldo -450€ beträgt, du also 450€ mehr ausgegeben als eingenommen hast, steht dein Konto abzüglich der 100€ Guthaben vom Vormonat am 31.10. mit 350€ im Minus.
Zu Satz 1: Eben! Deshalb versteh ich die Aussage der Bank auch nicht und habe nochmal nachgefragt. Aber die Bank hat keine Lust mehr zu antworten, sie schreibt:
"Entsprechend § 908 Abs. 2 ZPO hat ein Kreditinstitut den Schuldner in einer für diesen geeigneten und zumutbaren Weise über das im laufenden Kalendermonat noch verfügbare von der Pfändung nicht erfasste Guthaben und den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist, zu informieren.
Dieser Verpflichtung kommen wir unter anderem nach, indem wir diese Informationen im Online-Banking neben dem Namen des Kontoinhabers aufführen.
Mithin bitten wir Sie, an dieser Stelle Ihre noch verfügbaren Beträge einzusehen.
Wir bitten um Verständnis, dass wir hierüber hinaus keinerlei fiktive Berechnungen der pfändbaren und unpfändbaren Beträge vornehmen werden und bitten Sie damit, künftig von derartigen Anfragen abzusehen.
Sofern Sie umfassendere Beratungsleistungen wünschen, verweisen wir höflich auf dritte Stellen, wie beispielsweise Schuldnerberatungsstellen. Wir weisen jedoch ausdrücklich darauf hin, dass dies möglicherweise mit Kosten verbunden ist, welche von hier nicht getragen werden."
Zu Satz 2: Der Endstand im Oktober (31.) beträgt beispielsweise 100 €. Entsprechend - 450 € mehr Abbuchungen als Zubuchungen im Oktober - kann der Stand am 1.10./30.9. z. B. 600 € betragen haben (Rest der pfändungsgeschützen Nachzahlung aus September). Nach meinem Verständnis der in #2 zitierten Aussage der Bank wird der Endstand 3 Monate zussätzlich zum normalen Pfändungsfreibetrag geschützt, also die 100 € Guthaben am 31.10. bis (> 3 Monate) 31.1., sodass - hier kommt der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo (EAS) ins Spiel - am 1.2. (max.) 100 € über dem stehengelassenen Einnahmen-Ausgaben-Saldo aus Januar ausgekehrt würden.
Nicht der Kontensaldo des Monatsabschlusses wird "geschützt", sondern nur das im Monat zugeflossene unpfändbare Einkommen.
Im Kontensaldo des Monatsabschlusses ist ja auch ein ev. Restguthaben des Vormonats enthalten. Dieses kann gegebenenfalls separat geschützt sein, wenn es aus dem im Vormonat zugeflossenen unpfändbaren Einkommen resultiert.
In Beitrag #1 habe ich es doch sehr einfach und übersichtlich dargestellt.
Zitat von: Ottokar am 27. Januar 2024, 16:50:31Nicht der Kontensaldo des Monatsabschlusses wird "geschützt", sondern nur das im Monat zugeflossene unpfändbare Einkommen.
Im Kontensaldo des Monatsabschlusses ist ja auch ein ev. Restguthaben des Vormonats enthalten. Dieses kann gegebenenfalls separat geschützt sein, wenn es aus dem im Vormonat zugeflossenen unpfändbaren Einkommen resultiert.
In Beitrag #1 habe ich es doch sehr einfach und übersichtlich dargestellt.
Das ist mir klar, deshalb ja in #2 meine EAS-Listung (der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo, also ohne Restguthaben des Vormonats bzw. Eingangsguthaben), wobei der monatliche Einnahmen-Ausgaben-Saldo die Bank ja nicht zu interessieren scheint, da ich sie explizit nach dem Kontostand am 5.12. gefragt hatte und man sich eben auf den Schutz dieses (mutmaßlich dann auch noch am 31.12. bestehenden) Saldos bezogen hat.
Das Problem dieses komplexen Rechensystems ist ja, dass es nicht wie in Beispielrechnungen einen beliebigen Start gibt (z. B. "Dezember" oder "1. Monat"), sondern dass diese Rechenmethode seit Bestehen des Pfändungsschutzkontos bzw. der Gesetzesnovellierung läuft, einem aber auf dem Konto (im Onlinebereich oder am Automaten oder auf dem Auszug)
nicht die noch pfändungsfreien Beträge angezeigt werden; dies müssten ja wie in Deiner Beispielrechnung jeweils 4 oder zumindest 3 sein. Insofern weiß der Kontoinhaber nicht, welchen Betrag er risikofrei in den Folgemonat mitnehmen kann.
Wegen des ungenügenden Durchblicks wird deshalb ja von vielen Stellen geraten, an jedem Monatsende 0 € stehen zu lassen, aber es gibt eben auch feste Abbuchungen in der Monatsmitte. Würde man dann zum 10. den gebrauchten Betrag wieder einzahlen, würde man damit den Betrag senken, den man z. B. noch pfändungsfrei einnehmen (hinzuverdienen) könnte, was ja sicher nicht im Sinne des gesetzlichen Pfändungsschutzes ist.
Dass einem die Bank da keine umfassende Auskunft gibt, finde ich inakzeptabel; und ich habe schon extra eine ortsansässige Bank gewählt und keine reine Onlinebank, um eben für solche Fragen einen direkten Ansprechpartner (und nicht wechselnde, in diesen Fragen mithin inkompetente Mitarbeiter eines Callcenters) zu haben.
Wurde bei dir denn bereits Geld ausgekehrt oder geht es nur um "Was wäre wenn?"
Zitat von: BO177 am 26. Januar 2024, 12:02:37Antwort der Bank: "Wie schon richtig von Ihnen erkannt, sind die 300 EUR aus Dezember auch im Januar pfändungsgeschützt. Sollten Sie bis zum 01.04.2024 weiterhin das Guthaben von 300 EUR auf den Folgemonat schieben, wird dieser Betrag ausgekehrt. Beträgt Ihr Guthaben mehr als 300 EUR, so wird die Differenz als Übertrag aus dem Vormonat gewertet und nur 300 EUR werden ausgekehrt. Dies kommt allerdings nur für den unwahrscheinlichen Fall zum Tragen, wenn Sie Ihre regulären Pfändungsfreibeträge bereits aufgebraucht haben."
Es ist falsch, wenn deine Bank automatisch davon ausgeht, dass die 300,- dann am 01.04. ausgekehrt werden. Dies würde nur zutreffen, wenn du innerhalb der genannten Zeit insgesamt keine 300,- ausgegeben hättest. Wenn du also anhand deines Beispiels im Januar min. 300,- ausgibst und überträgst erneut genau die 300,- in den Februar, gelten die übertragenen 300,- als verbraucht und für die "neuen" 300,- beginnt der geschützte Zeitraum von vorn.
Beispiel mit anderen Zahlen:
Freibetrag 1500,-
Einkommen 1400,-
Januar
| Freibetrag: | 1500,- |
| Kontostand Beginn: | 0,- |
| Einkommen: | 1400,- |
| Ausgaben: | 1200,- |
| Endsaldo/Übetrag | 200,- |
Februar
| Freibetrag: | 1700,- |
| Kontostand Beginn: | 200,- |
| Einkommen: | 1400,- |
| Ausgaben: | 1100,- |
| Endsaldo/Übetrag | 500,- |
Der Freibetrag erhöht sich um den Übertrag aus dem Vormonat.
Die Ausgaben liegen mit 1100,- über den übertragenen 200,- aus dem Vormonat. Damit gelten die übertragenen 200,- als verbraucht. Die Berechnung erfolgt anhand der Regelung "First In – First Out". Also zuerst wird der Übertrag aus dem Vormonat aufgebraucht.
März
| Freibetrag: | 2000,- |
| Kontostand Beginn: | 500,- |
| Einkommen: | 1400,- |
| Ausgaben: | 800,- |
| Endsaldo/Übetrag | 1100,- |
Der Freibetrag erhöht sich erneut um den Übertrag vom Vormonat.
Auch der Übertrag aus dem Februar in Höhe von 500,- gilt als verbraucht, weil im März 800,- und damit mehr als 500,- ausgegeben wurden.
In dem Beispiel müsste man nun innerhalb der drei folgenden Monaten min. 1100,- ausgeben, der Rest würde dann ausgekehrt werden. Im Regelfall gibt man im Folgemonat min. soviel aus, wie man überträgt. Aufpassen muss man insbesondere bei Nachzahlungen und wenn man tatsächlich auf etwas spart.
Jimmy Neutron, Ottokar,
danke für eure Zahlenspiele! :- )
Jimmy Neutron: Das hatte die Bank ja geschrieben, siehe #2.
Ich will einfach nur wissen, ob ich nun am 31.1. etwas stehenlassen kann und welcher Betrag wegen der 3-Monats-Regel ausgekehrt werden könnte!
Eine einfache Kumulierung / Auf- bzw. Abrechnung ist mir klar. Das 3-Monats-Thema macht mich nur kirre (obwohl ich wirklich nicht blöd bin; diesbezüglich aber hakts).
Das Problem ist m. E., dass dem Kunden, in dem Fall mir, der Risiko-Betrag unsichtbar ist, weil der Start der Rechnung, siehe #6, unbekannt ist! Allerdings läuft das Bank-Rechensystem ja, d. h. dieser Stand sollte für den Kunden, wenn er sein (Online-)Konto öffnet, doch sichtbar sein, ist ja nur ne Programmierungssache!
Die Freibetrags-Info der Bank im (Online-)Konto bezieht sich aber nur auf den aktuellen Kontostand. D. h.: Stand heute z. B. Guthaben 500 €, Info: 500 € verfügbar. Zu diesen 500 € müsste aber ja noch der evtl. Überhang = zusätzliche Pfändungsfreibetrag = Risikobetrag addiert werden! Das aber ist nicht der Fall; und da der Rechnungsstart des zusätzlichen, also nicht verbrauchten Pfändungsfreibetrages vor vielen Jahren bei Pfändungskontoeröffnung zu laufen begonnen hat, bleibt dem Kunden dieser Risiko-Betrag im Dunkeln. Das aber darf doch eigentlich nicht sein!
Da bleibt nichts im Dunkeln. Der Pfändungsfreibetrag hat sich ja nicht im Laufe der Jahre addiert, sondern nur Monat für Monat ausgerechnet.
Wird bei dir der Freibetrag im Onlinebanking ausgewiesen?
Wenn ja, dann lass uns doch mal mit richtigen Zahlen rechnen (müssen ja nicht deine tatsächlichen Zahlen sein), mit denen du auch was anfangen kannst.
Was hast du vom Dezember in den Januar übertragen, wie hoch ist dein monatlicher Freibetrag und wie hoch soll der Freibetrag laut System sein?
Zitat von: Jimmy Neutron am 28. Januar 2024, 20:03:42Da bleibt nichts im Dunkeln. Der Pfändungsfreibetrag hat sich ja nicht im Laufe der Jahre addiert, sondern nur Monat für Monat ausgerechnet.
Eben! Aber das ist ja fortlaufend seit Bestehen des P-Kontos so, weshalb der aktuelle Risiko-Betrag (= der 3-Monats-Schutz-Betrag), da von der Bank nicht genannt, für mich im Dunkeln liegt.
In #2 habe ich meine Situation bereits (mit veränderten Zahlen) dargestellt.
Die Info der Bank im Onlinebanking lautet:
1. Online verfügbarer Betrag: x €
2. Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist: x €
x ist der aktuelle Guthabenstand.
Aufgrund der 3-Monatsregel stimmt 2. ja schonmal nicht, da dieser Betrag 3 Monate pfändungssicher ist (abzgl. oder zuzügl der komplizierten Verrechnung in den 3 Folgemonaten).
Außerdem müsste doch der noch gesicherte zusätzliche Betrag aus den 3 Vormonaten angegeben sein!
Ich bewege mich immer im Rahmen der gesetzlichen Pfändungsschutzgrenze; die erwähnte Nachzahlung im September wurde vom Gericht zusätzlich geschützt.
Der Beitrag #2 macht mich eher Durcheinander. Erst recht im Kontext der Nachzahlung.
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 09:53:24Ich bewege mich immer im Rahmen der gesetzlichen Pfändungsschutzgrenze; die erwähnte Nachzahlung im September wurde vom Gericht zusätzlich geschützt.
Der erhöhte Schutz gilt nur für den Monat September.
Lass uns mal die ganzen Monate mit veränderten Zahlen durchspielen.
Wie hoch ist dein Freibetrag?
Daten die ich brauche:
Übertrag von August 23 in den September 23
Eingang September ohne die Nachzahlung
Nachzahlung im September 23
Kontoabgang im September
Übertrag September in den Oktober
Eingang Oktober
Kontoabgang Oktober
Übertrag Oktober November
Eingang November
Kontoabgang November
Übertrag November Dezember
Eingang Dezember
Kontoabgang Dezember
Übertrag Dezember Januar
Eingang Januar
Kontoabgang Januar
Dann noch ob in dem Zeitraum irgendwann eine Lastschrift zurück ist. Ob mangelnder Deckung oder deiner Widerspruch ist nicht relevenat. Ob es irgendwann in dem Zeitraum eine Kartenrückbuchung gegeben hat.
Hat die Bank schon im Dezember Geld ausgekehrt?
Ich habe die Vermutung, dass die Bank da was grundsätzlich falsch macht.
Der erhöhte Schutz galt für September und die 3 Folgemonate = die 3-Monats-Regelung. ;- )
Nein, ausgekehrt wurde bislang nichts und es gibt auch keine Rückbelastungen etc., ich halte mein Konto sauber.
Um sicher zu gehen, werde ich am 31.1. wohl alles abheben und dann am 10.2 den Betrag für die Mitte-Februar-Abbuchungen wieder einzahlen und die Bank auffordern, die 3-Monats-relevanten Zahlen zu benennen bzw. die Angaben im Onlinebanking zu korrigieren.
Auch der August 23 ist ja nicht der Startmonat, d. h. die Rechnung von da an, also das Heute-Ergebnis, muss nicht mit dem Betrag (den Beträgen) übereinstimmen, der im Banksystem ist.
Meine konkreten Zahlen möchte ich hier nicht öffentlich machen, und mit veränderten Zahlen kommen wir nicht wirklich weiter: die Umrechnung auf die tatsächlichen Zahlen wird wohl schwierig bis unmöglich, außerdem, wie geschrieben, beginnt die Rechenkette ja nicht im August.
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 12:20:51Meine konkreten Zahlen möchte ich hier nicht öffentlich machen
Verständlich, aber dann kann man dir auch keinen konkreten Betrag nennen.
Der Rest ist einfache Mathematik.
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 12:20:51Meine konkreten Zahlen möchte ich hier nicht öffentlich machen, und mit veränderten Zahlen kommen wir nicht wirklich weiter: die Umrechnung auf die tatsächlichen Zahlen wird wohl schwierig bis unmöglich, außerdem, wie geschrieben, beginnt die Rechenkette ja nicht im August.
Mit veränderten Beträgen ist durchaus möglich. Mit den entsprechenden Angaben ist es tatsächlich einfache Mathematik. Die Tatsache, dass die Bank eine falsche Auskunft gibt, finde ich grundsätzlich problematisch.
Die Rechenkette beginnt auch nicht vor dem August. Sie beginnt mit der Nachzahlung. Die vorherigen Monate spielen keine Rolle.
Die Bank nennt den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist.
Damit ist für den Kontoinhaber aber nicht nachvollziehbar, welcher pfändungsfreie Betrag aus welchem Monat stammt und wie lange dieser noch pfändungsfrei ist.
Im Falle eines Rechtsstreites muss die Bank das aber nachweisen können. Außerdem werden diese Daten ja für die Berechnung des Betrages benötigt, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist.
Die Bank muss also über diese Daten verfügen, sonst könnte sie diesen Betrag nicht ermitteln.
Das die Bank sich weigert, diese Daten dem Kontoinhaber offenzulegen, also den unpfändbaren Übertrag im jeweiligen Folgemonat separat mit Herkunftsangabe auszuweisen, ist imho ein Fall für die BaFin:
https://www.bafin.de/DE/Verbraucher/BeschwerdenStreitschlichtung/BeiBaFinbeschweren/BeiBaFinbeschweren_node.html
Danke, Ottokar! Jetzt kommen wir zum Kern des Problems! :- )
Allerdings - und darauf beruft sich die Bank mit ihrer Antwort, keine weiteren Fragen dieser Art beantworten zu wollen - besagt § 908 (2) ZPO:
Das Kreditinstitut informiert den Schuldner in einer für diesen geeigneten und zumutbaren Weise über
1. das im laufenden Kalendermonat noch verfügbare von der Pfändung nicht erfasste Guthaben und
2. den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist.
Die BaFin braucht Wochen und informiert nicht einmal über Maßnahmen/Rügen/Ergebnisse (Datenschutz), ist also uninteressant. Leider nimmt die Bank (eine Volksbank) auch nicht am VR-Schiedsverfahren teil.
Satz 2. erfüllt sie, könnte man sagen, siehe #12, allerdings nur bezogen auf den Betrag des laufenden Monats; eigentlich müsste sie ja, wie ich meine und auch Du schreibst, auch (sofern vorhanden) den zusätzlichen pfändungsfreien Betrag der vorhergehenden 3 Monate angeben. Das aber fordert § 908 (2) ZPO expressis verbis nicht, d. h. der Gesetzestext bietet Interpretationsraum = ist mangelhaft.
Jimmy Neutron: Warum beginnt die Rechenkette erst mit der Nachzahlung? Die Nachzahlung war zusätzlich für 3 Monate geschützt. D.h. der Freibetrg hat sich für 3 Monate um die Nachzahlung erhöht bzw. um den jeweiligen Betrag, der in den Folgemonaten 1, 2 und 3 noch von der Nachzahlung auf dem Konto war. Wobei auch diese Rechnungen kaum nachvollziehbar sind, da in den Monaten 1, 2 und 3 ja auch Renten eingegangen sind und überhaupt nicht auseinanderdividierbar ist, welche Ausgaben den Renten und welche Ausgaben der Rentennachzahlung zugeordnet werden können. Jedenfalls hab ich die Nachzahlung gesichert und hat es damit bankseitig auch keine Probleme gegeben.
Ich möchte lediglich wissen, wie jetzt zum 31.1. die Iststände sind, welchen Betrag ich also risikolos für Februar stehenlassen kann. Dann kann ich die Folgemonate selbstständig weiterrechnen. Diese Zahl(en) werden allerdings nicht in der Kontoansicht veröffentlicht, sondern 1. und 2. nur auf den laufenden Monat bezogen, so wie man eben § 908 (2) ZPO lesen kann.
OK, § 908 (2) ZPO verkürzt die Info-Pflichten der Bank entsprechend.
Das ändert aber nichts daran, dass die Bank die o.g. Daten hat, sonst könnte sie die Überträge nicht berechnen. Allerdings wird man an diese erst im Zuge einer Beweiserhebung im Rahmen einer Klage kommen.
Also bleibt nur, mittels Tabelle die Daten selber erfassen. Das ändert aber nichts daran, dass man den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist, bis zum Monatsende verbrauchen sollte.
Und strenggenommen beantwortet das
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 18:10:471. das im laufenden Kalendermonat noch verfügbare von der Pfändung nicht erfasste Guthaben und 2. den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist.
auch die Frage
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 18:10:47welchen Betrag ich also risikolos für Februar stehenlassen kann
nämlich: "das im laufenden Kalendermonat noch verfügbare von der Pfändung nicht erfasste Guthaben" abzüglich "den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist"
Oder noch einfacher: verbrauche den Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist, der Rest kann draufbleiben.
Ich habe es bis zur Nachzahlung immer so gehalten, dass ich so viel abgehoben habe, bis monatliche Abgänge = monatliche Eingänge, also Null; den Restbetrag konnte ich für die Abbuchungen Mitte des Folgemonats stehen lassen und es hat nie Probleme gegeben - wahrscheinlich weil so verfahren wird, wie Du es ja anfangs an einem Beispiel gezeigt hast und es die ZPO vorsieht, also der Pfändungsschutz für diese ~150 € sich immer um einen Monat neu verschoben hat.
Einen Teil der Nachzahlung hatte ich aus verschiedenen Gründen auf die 3 Folgemonat aufgeteilt. Aufgrund dieser höheren (zusätzlichen) Schutzbeträge und den 3-Monats-Übertragungen ist nun mein System durcheinander geraten, weshalb ich quasi einen Neustart brauche, also wissen will, ob noch irgendein Betrag (erinnere: Nachzahlung plus Renteneingänge in 3 Monaten) als Risikobetrag anhängig ist, ich also nun wieder die ~150 € für die Abbuchungen Mitte des Folgemonats stehen lassen kann oder ob ich zum 31.1. besser alles abhebe und dann die ~150 € wieder einzahle (was natürlich den restlichen Pfändungsfreibetrag im Februar reduziert). Auch wenn ich das nun so mache, weiß ich allerdings immer noch nicht, ob gem. dem Schattenbankrechensystem noch Risikobeträge aus November und Oktober bestehen (die allerdings ja in den derzeitigen evtl. Überhangbetrag eingeflossen sind (?) - also: ich versteh das 3-Monatsding - evtl. Auskehrung nach 3 Monaten und/trotzdem monatsweise Kumulation - immer noch nicht wirklich).
Ich werd Anfang Februar noch einmal versuchen, von der Bank dazu Antwort zu bekommen. Ggfs. muss ich es bei Auskunftsverweigerung dann über die Verbraucherberatung etc. pp. versuchen. Wegen § 908 (2) ZPO würde ich ja mit einer Klage nicht weiterkommen - es sei denn, dass das Gericht trotz § 908 (2) ZPO eine umfassende Informationspflicht zuspricht, aber - ich kenne das zuständige Amtsgericht - das ist sehr unwahrscheinlich und dauert ja auch Monate; das Risiko, mit Klagekosten rauszugehen, ist also zu groß.
So, ich hab nun ab Juli 2023 mal gerechnet. Bis Juni lief alles normal, ab Juli gabs erste Nachzahlungen, alle pfändungsgeschützt. Bis heute ist nichts ausgekehrt worden.
Was wird nun wann unter welchen Umständen gem. § 908 (2) ZPO ausgekehrt bzw. wie kann ich Auskehrungen verhindern?
(Die Excel-Formatierung - mit Linien - und auch Korrekturen werden nicht übernommen)
Übertrag am 1. Stand am 31. EAS EAS kumuliert
Jun 23 6,96
Jul 23 6,96 8,89 1,93
Aug 23 8,89 17,42 8,53
Sep 23 17,42 590,77 573,35
Okt 23 590,77 135,79 -454,98 128,83 Auskehrung am 1.2.24 ?
Nov 23 135,79 316,30 180,51 309,34 Auskehrung am 1.3.24 ?
Dez 23 316,30 156,45 -159,85 149,49 Auskehrung am 1.4.24 ?
Jan 24 156,45 Auskehrung am 1.5.24 ?
EAS = monatlicher Einnahmen-Ausgaben-Saldo
+ = mehr Einnahmen als Ausgaben
- = mehr Ausgaben als Einnahmen
Ich habe nochmal nachgelesen, für § 908 (2) ZPO gilt First In – First out, d.h. das zuerst bestehende Guthaben wird auch zuerst "ausgegeben". D.h. wenn vom Vormonat 400€ übertragen wurden, im laufenden Monat 500€ zugeflossen sind und am Monatsende noch 400€ Guthaben bestehen, dann wurde das Guthaben vom Vormonat komplett ausgegeben und das am Monatsende bestehende Guthaben resultiert allein aus dem aktuellen Monat.
Zu einer Auskehrung kann es demnach nur kommen, wenn das Guthaben am Monatsende höher ist als am Monatsanfang und diese Differenz in den folgenden 3 Monaten nicht beseitigt wird.
Damit ergibt sich hier Folgendes:
Oktober
Im Oktober wurde das aus September übertragene Einkommen (590,77€) vollständig verbraucht. Vom im Oktober zugeflossenen Einkommen wurden 135,79€ nicht verbraucht und in den November übertragen.
November
Im November wurde das aus Oktober übertragene Einkommen (135,79€) vollständig verbraucht. Vom im November zugeflossenen Einkommen wurden 316,30€ nicht verbraucht und in den Dezember übertragen.
Dezember
Im Dezember wurde das aus November übertragene Einkommen (316,30€) vollständig verbraucht. Vom im Dezember zugeflossenen Einkommen wurden 156,45€ nicht verbraucht und in den Januar übertragen.
usw.
Also alles noch viel Einfacher als gedacht.
Ottokar, danke! Aber für mich bleibts schwierig, z. B.:
Zitat von: Ottokar am 30. Januar 2024, 14:13:08Oktober
Im Oktober wurde das aus September übertragene Einkommen (590,77€) vollständig verbraucht. Vom im Oktober zugeflossenen Einkommen wurden 135,79€ nicht verbraucht und in den November übertragen.
Die 590,77 € aus September sind wie von mir dargestellt nicht "übertragene(s) Einkommen", sondern der Übertrag aus September, also der Kontostand am 30.9.
Die 135,79 € am 31.10. sind das Ergebnis aus den 590,77 € aus September plus Eingänge im Oktober minus Abgänge im Oktober. Insofern wurden die 135,79 €
nicht "vom im Oktober zugeflossenen Einkommen ... verbraucht".
Von den Zahlungseingängen im Oktober habe im Oktober 454,98 € mehr ausgegeben; dadurch dass der Kontostand am 1.10. ein Guthaben von 590,77 € auswies (nämlich den Übertrag aus September), ergab sich am 31.10. ein Kontostand von 135,79 €.
Ist das wurscht, also halte ich mich nur an den von Dir gewählten Begriffen auf, oder ist das von Bedeutung?
Die Frage ist nun, wenn ich Geld am 31.1. stehenlasse (also im 4. Monat nach Oktober), ob die 135,79 € ausgekehrt werden können (bzw. von der Bank müssen) oder die 128,83 €! Oder einer der beiden Beträge nur dann, wenn ich das
Guthaben Eingänge Januar minus Abgänge Januar auch zum 1.2. stehenlasse, was bedeuten würde, dass dieses Guthaben - Kontostand am 31.1. - auch wieder für 3 Monate geschützt wäre (> First In - First out)!
Ich bin da nach wie vor nicht schlauer. :- (
Zitat von: BO177 am 29. Januar 2024, 18:10:47Die Nachzahlung war zusätzlich für 3 Monate geschützt. D.h. der Freibetrg hat sich für 3 Monate um die Nachzahlung erhöht bzw. um den jeweiligen Betrag, der in den Folgemonaten 1, 2 und 3 noch von der Nachzahlung auf dem Konto war.
Nein, die Nachzahlung hat nur im Monat des Eingangs den Freibetrag erhöht und war auch in diesem Monat gesondert geschützt. Der Schutz der Nachzahlung hat keinen Einfluss auf Folgemonate. Nimmst du die Nachzahlung oder nur einen Teil davon mit in den Folgemonat wird daraus ein ganz normaler Übertrag. Dieser Übertrag erhöht den Freibetrag.
Nachzahlung Eingang September = 1500,-
Freibetrag im Septemtber 1410 (Grundfreibetrag) + 1500,-= 2910 €
Der Freibetrag im Oktober berechnet sich neu aus dem Übertrag Sept. in den Okt. + dem Grundfreibetrag.
Genau dieser Übertrag (sagen wir mal 1200,-) muss in den nächsten 3 Monaten verbraucht werden. Was in der Regel durch Mietzahlungen etc. passiert.
.....Soweit hat es auch die Bank mitgeteilt. Nur geht die Sache ja noch weiter, genau da ist der falsche Ansatz der Bank und dies wäre m.E. dringend zu klären..... Nehmen wir weiter an, du hast im Oktober Ausgaben auf dem Konto in Höhe von 1500,-, dann ist der gesamte Übertrag aus dem Sept. verbraucht und du musst dir keine Gedanken mehr machen.
Ich versuche es mal mit einem ganz anderen Beispiel:
Beispiel: RegelfallDu erhältst im Sept. 100 kg Kartoffeln. Ende September bleiben noch 60 kg Kartoffeln übrig.
Du erhältst im Oktober 100 kg Reis. Hast also 60 kg Kartoffeln und 100 kg Reis.
Verbrauchst aber zuerst die 60 kg Kartoffeln.
Am Ende hast du noch 50 kg Reis übrig.
Im November erhältst du 100 kg Nudeln. Hast also 50 kg Reis und 100 kg Nudeln.
Verbrauchst aber zuerst die 50 kg Reis.
Am Ende hast du noch 70 kg Nudeln übrig.
Im Dezember erhältst du 100 kg Linsen. Hast also 70 kg Nudeln und 100 kg Linsen.
Verbrauchst aber zu erst die 70 kg Nudeln.
Am Ende hast du noch 80 kg Linsen übrig.
Die übertragenen Kartoffeln spielen beim Übertrag im Januar also keine Rolle mehr.
Beispiel 2 (Nachzahlung):Du erhältst im Sept. 100 kg Kartoffeln und eine Nachlieferung von 1000kg Kartoffeln. Ende September bleiben noch 800 kg Kartoffeln übrig.
Du erhältst im Oktober 100 kg Reis. Hast also 800 kg Kartoffeln und 100 kg Reis.
Verbrauchst aber zuerst einen Teil der 800 kg Kartoffeln.
Am Ende hast du noch 600 kg Kartoffeln und 100 kg Reis übrig.
Im November erhältst du 100 kg Nudeln. Hast also 600 kg Kartoffeln, 100 kg Reis und 100 kg Nudeln.
Verbrauchst aber zuerst einen Teil der 600 kg Kartoffeln.
Am Ende hast du noch 500 kg Kartoffeln, 100 kg Reis und 100 kg Nudeln übrig.
Im Dezember erhältst du 100 kg Linsen. Hast also 500 kg Kartoffeln, 100 kg Reis und 100 kg Nudeln und 100kg Linsen.
Verbrauchst aber zuerst einen Teil der 500 kg Kartoffeln.
Am Ende sind noch 300 kg Kartoffeln, 100 kg Reis und 100 kg Nudeln und 100kg Linsen übrig.
Anfang Januar kannst du die 300 kg wegwerfen und hast noch 100kg Reis, Nudeln und Linsen übrig.
Die Kartoffeln hättest du bis Januar also verbrauchen müssen.
Es geht als im Kern darum, dass der Übertrag in Folgemonat die Berechnungsgrundlage bildet. Der Einnahmen-Ausgaben-Saldo ist also nicht relevant. Der Übertrag-Ausgaben-Saldo ist relevant. Eine Aussage anhand deiner Tabelle zu machen, ist daher nur beschränkt möglich.
Wenn ich aber die Beträge der Übertragungen sehe, dann dürfte es unwahrscheinlich, dass du im Folgemonat nicht mindestens den Übertrag verbraucht hast.
Deinen "Neustart" kannst du m.E. aktuell jederzeit machen. Anhand dem was ich sehe, hast du den Neustart zurück in den Regelfall schon längst gemacht.
Wenn die Bank aber so handelt, wie sie geschrieben hat, wäre dies fatal. Mit der Information der Bank würde ich mich an die BaFin und/oder an die Ombudstelle wenden. Sparkassen und Volksbanken habe ihre eigene Schlichtung stelle dafür. Im Zweifel muss die Software eben angepasst werden. Es kann natürlich auch sein, dass dir da eine genervte unvollständige Antwort gegeben wurde bzw. da jemand geantwortet hat der keine Ahnung hat.
Beide Stellen wären m.E. auch der richtige Ansprechpartner, wenn die Bank ihre Pflichten nach § 908 Abs. 2 nicht erfüllt. Die unterlassene Auskunft könnte außerdem einen Schadensersatzanspruch begründen. Wenn doch mal fälschlicherweise Geld ausgekehrt wurde, liegt das Geld aber noch mal weitere vier Wochen auf dem Auskehrkonto und wird dann erst an den Gläubiger abgeführt.
Bei der erwähnten Tabelle von @Ottokar musst du nur aufpassen, dass den Übertrag-Ausgabe-Saldo ermittelst es nicht um den EAS geht.
Zitat von: Ottokar am 30. Januar 2024, 14:13:08Also alles noch viel Einfacher als gedacht.
So sieht es aus. Du @Bo177 hast schon längst mit dem Neustart begonnen. Ich denke, dass du durch die Nachricht von der Bank einen Denkfehler bekommen hast.
Zuerst: Ich weiß nicht, warum ein Teil von #21 durchgestrichen ist; das war ich nicht bewusst.
Jimmy Neutron: Ich weiß nicht, ob wir anhand des Nachzahlungsschutzes dasselbe meinen. Die Nachzahlung, nämlich nicht verbrauchte Teilbeträge der Nachzahlung, waren für 3 Monate geschützt, das hab ich schwarz auf weiß vom Gericht, und so ist es gewesen; also war die Nachzahlung 3 Monate geschützt, wenn auch nur in den 3 Folgemonaten in der jeweiligen Resthöhe der Nachzahlung.
Du hast mich gebeten, konkrete Zahlen zu nennen! Das hab ich. Nun kommst Du mit Kartoffeln und Reis, anstatt konkret zu schreiben, wie es sich nun auf Grundlage dieser Zahlen verhält! Ich kann das Rechenprinzip nur mit konkreten - mit meinen - Zahlen verstehen!
"Der Einnahmen-Ausgaben-Saldo ist also nicht relevant. Der Übertrag-Ausgaben-Saldo ist relevant." - Das versteh ich nicht! Es gibt jeden Monat Einnahmen, und die bestimmen sehr entscheidend die Ausgaben und den Übertrag! Weniger Einnahmen: weniger Ausgaben! Wenn ich für Oktober -454,98 € mehr Ausgaben als Einnahmen genannt habe, kann das bedeuten: 3.000 € Eingänge und 3.454,98 € Abgänge. Oder 500 € Einnahmen und 954,98 € Ausgaben. Hinzu kommt der Anfangsbestand von 590,77 €. Das ergibt einen Endbestand (= Übertrag in November) von 135,79 €.
"Mit der Information der Bank würde ich mich an die BaFin und/oder an die Ombudstelle wenden. Sparkassen und Volksbanken habe ihre eigene Schlichtung stelle dafür." - Dazu hab ich mich bereits in #16 geäußert.
Dass die Bank ihre Pflichten nach § 908 Abs. 2 ZPO wahrscheinlich erfüllt, habe ich auch schon kommentiert: ebenfalls in #16.
Ich vermute, dass vom Gesetzgeber bei der Änderung des § 899 Abs. 2 (> Änderung von der 1-Monats- auf die 3-Monats-Regel) vergessen wurde, den § 908 anzupassen.
Also: Kann mir nun jemand auf Grundlage meiner Real-Zahlen sagen, welche Beträge unter welchen Voraussetzungen in 2/24, 3/24 und 4/24 ausgekehrt werden?
Zitat von: BO177 am 30. Januar 2024, 16:28:13Die 590,77 € aus September sind wie von mir dargestellt nicht "übertragene(s) Einkommen", sondern der Übertrag aus September, also der Kontostand am 30.9.
Das ist doch das Gleiche.
Zitat von: BO177 am 30. Januar 2024, 18:04:19Jimmy Neutron: Ich weiß nicht, ob wir anhand des Nachzahlungsschutzes dasselbe meinen. Die Nachzahlung, nämlich nicht verbrauchte Teilbeträge der Nachzahlung, waren für 3 Monate geschützt, das hab ich schwarz auf weiß vom Gericht, und so ist es gewesen; also war die Nachzahlung 3 Monate geschützt, wenn auch nur in den 3 Folgemonaten in der jeweiligen Resthöhe der Nachzahlung.
Nach meiner Kenntnis gilt auch da der § 899 Abs.2 ZPO ich kann in den Gesetzen keine abweichende Regelung finden. Vielmehr verweist z.B. der § 906 Abs. 4 ZPO auf den § 899 Abs. 2.
Zitat von: BO177 am 30. Januar 2024, 18:04:19Du hast mich gebeten, konkrete Zahlen zu nennen! Das hab ich. Nun kommst Du mit Kartoffeln und Reis, anstatt konkret zu schreiben, wie es sich nun auf Grundlage dieser Zahlen verhält! Ich kann das Rechenprinzip nur mit konkreten - mit meinen - Zahlen verstehen!
War nur ein Versuch dir das Grundverständnis zu geben, weil ich dachte man es so besser versehen. War wohl nicht zielführend.
Zitat von: BO177 am 30. Januar 2024, 18:04:19"Der Einnahmen-Ausgaben-Saldo ist also nicht relevant. Der Übertrag-Ausgaben-Saldo ist relevant." - Das versteh ich nicht!
Die Einnahmen sind nur relevant um die Zahlen zu überprüfen.
Für die einfache Rechnung, ob irgendwas von einer Pfändung betroffen sein könnte, reicht der Übertrag vom Vormonat und die Ausgaben im aktuellen Monat. Wenn du mit deinen Zahlen rechnen möchtest. Rechne alle deine Ausgaben auf dem Konto zusammen und ziehe sie vom Übertrag Dez 23 auf Jan24 ab. Kommst du auf einen Minusbetrag, kann nichts von der Pfändung betroffen sein.
Zitat von: BO177 am 30. Januar 2024, 18:04:19Ich vermute, dass vom Gesetzgeber bei der Änderung des § 899 Abs. 2 (> Änderung von der 1-Monats- auf die 3-Monats-Regel) vergessen wurde, den § 908 anzupassen.
Sehe ich nicht so, die Information ja ausreichend ist.
"Nach meiner Kenntnis gilt auch da der § 899 Abs.2 ZPO ich kann in den Gesetzen keine abweichende Regelung finden. Vielmehr verweist z.B. der § 906 Abs. 4 ZPO auf den § 899 Abs. 2."
Jimmy Neutron:
Genau das hat das Gericht geschrieben und dann: " Verfügt der Schuldner diesbezüglich im Monat der Gutschrift nicht über Guthaben in voller Höhe der mit diesem Beschluss freigestellten Beträge, wird der Rest auf die drei nachfolgenden Monate zusätzlich zu dem regelmäßigen monatlichen Freibetrag (zur Zeit 1.410,00 €) übertragen. Erst nach Ablauf dieses Zeitraumes ist der Restbetrag pfändbar. Verfügungen des Schuldners sind jeweils mit dem Guthaben zu verrechnen, das zuerst dem Pfändungsschutzkonto gutgeschrieben wurde."
Deine Karoffel-Reis-Geschichte ist vielleicht doch nicht so verkehrt. ;- ) Jedenfalls danke ich Dir für Deine nicht nachlassenden Erklärbemühungen!
Nun konkret zum Monatswechsel 1-2/24:
"Für die einfache Rechnung, ob irgendwas von einer Pfändung betroffen sein könnte, reicht der Übertrag vom Vormonat und die Ausgaben im aktuellen Monat. Wenn du mit deinen Zahlen rechnen möchtest. Rechne alle deine Ausgaben auf dem Konto zusammen und ziehe sie vom Übertrag Dez 23 auf Jan24 ab. Kommst du auf einen Minusbetrag, kann nichts von der Pfändung betroffen sein."
Der Übertrag Dez 23 auf Jan 24 betrug (wie von mir in #19 genannt) 156,45 €. Natürlich hatte ich im Januar mehr Ausgaben als 156,45 €!
Ich habe Einnahmen Januar minus Ausgaben Januar gerechnet und werde nun den Restbetrag, damit Einnahmen 1/24 minus Ausgaben 1/24 gleich Null, abheben. D. h.: Kein Guthabenüberschuss im Januar! Wenn ich so verfahre, kann ich den Betrag, den ich für die Mitte-Februar-Abbuchungen brauche, zum 1.2. stehenlassen.
Deiner Aussage nach darf dieser Betrag (Übertrag auf 2/24, um die 100 €) nicht ausgekehrt werden. Wenn er doch ausgekehrt wird, bekomme ich ihn sicher von Dir. ;- )
Nur: Wo bleibt da die 3-Monats-Regel? Das ist doch eine einfache 1-Monats-Regel!
Zu Deiner letzten Aussage "Sehe ich nicht so, die Information ja ausreichend ist": Vorher hast Du genau das Gegenteil vermutet, nämlich dass die Bank ihre Informationspflicht nicht erfüllt!
Getan wie in #26 gesagt!
Es steht nun im Onlinekonto folgende Information:
Online verfügbarer Vetrag: ~100 €
Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist: ~100 €
Demnach wäre die ~100 €, wenn ich sie stehen lasse, futsch! D. h. entweder stimmen euer beider Aussagen nicht, oder es ist eine fehlerhafte Bankinfo/Wortwahl etc.
D
Sorry, aber Grundlagen in Mathe können wir hier nicht vermitteln.
Und wann die "3-Monats-Regel" greift hatte ich bereits in Beitrag #20 erklärt.
Anhand deiner bisherigen Aussagen ist die Angabe der Bank offensichtlich falsch.
Übertrag aus Dezember plus Eingänge Januar minus Abgänge Januar gleich diese ~100 € gleich Dreisatz.
Das bedeutet, dass ich für die Mitte-Februar-Ausgaben nichts stehen lassen kann, also diese ~100 € im Februar wieder einzahlen muss. Das aber senkt den restlichen Pfändungsfreibetrag im Februar. Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein!
Außerdem gilt doch eben § 899 (2) ZPO:
"Hat der Schuldner in dem jeweiligen Kalendermonat nicht über Guthaben in Höhe des gesamten nach Absatz 1 pfändungsfreien Betrages verfügt, wird dieses nicht verbrauchte Guthaben in den drei nachfolgenden Kalendermonaten zusätzlich zu dem nach Absatz 1 geschützten Guthaben nicht von der Pfändung erfasst. Verfügungen sind jeweils mit dem Guthaben zu verrechnen, das zuerst dem Pfändungsschutzkonto gutgeschrieben wurde."
D. h. die ~100 € müssten noch 3 Monate sicher sein! Genau darum geht es! Und damit sind wir auch nach 28 Beiträgen noch nicht weiter.
Zitat von: BO177 am 31. Januar 2024, 09:54:33Online verfügbarer Vetrag: ~100 € Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist: ~100 € Demnach wäre die ~100 €, wenn ich sie stehen lasse, futsch! D. h. entweder stimmen euer beider Aussagen nicht, oder es ist eine fehlerhafte Bankinfo/Wortwahl etc.
Damit sich (gemäß § 899 Abs. 2 S. 2 ZPO) im Januar ein mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfreier Guthabenbetrag ergibt, muss im Oktober ein Betrag zugeflossen sein, der höher ist als die Ausgaben in den Monaten November, Dezember und Januar zusammen, sodass von dem Zufluss im Oktober noch was übrig ist.
Um diese Klarheit zu haben, hatte ich ja dann doch meine Realzahlen offengelegt - siehe #19 - und um entsprechend konkrete Antwort gebeten. Leider habe ich diese bis jetzt nicht bekommen, was ich natürlich nicht erwarten kann. Aber nur diese würde mir weiterhelfen und mich das Rechenprinzip verstehen lassen.
Ergänzung:
Das Bank-Info-System greift die Vormonate allerdings gar nicht auf, denn die ~100 € sind der einfache Monatssaldo.
Nun hatte ich es schon so einfach wie möglich erklärt, aber du verstehst es noch immer nicht.
Ich hatte es schon mitgeteilt und tue es erneut: mit deinen bislang hier genannten Zahlen kann man diese Frage nicht beantworten!
Auch in Beitrag #19 steht nicht der Betrag deiner Ausgaben der Monate November, Dezember und Januar und der Einnahmen aus Oktober.
Das Gericht hat m.E. der Nachzahlung in den 3 Monaten keine Sonderstellung zugesprochen. Also kein Grundfreibetrag + Übertrag + Rest Nachzahlung. Insbesondere auch, weil das Gericht von einem Freibetrag in Höhe von 1410,- ausgeht.
Zitat von: BO177 am 31. Januar 2024, 08:06:21Zu Deiner letzten Aussage "Sehe ich nicht so, die Information ja ausreichend ist": Vorher hast Du genau das Gegenteil vermutet, nämlich dass die Bank ihre Informationspflicht nicht erfüllt!
Ich habe mich zum einen auf den "Wenn"-Fall bezogen, also wenn die Bank ihrer Pflicht nicht nachkommen sollte und zum anderen den Inhalt der Information bemängelt. Da dies falsch ist.
Zitat von: Ottokar am 31. Januar 2024, 09:56:48Anhand deiner bisherigen Aussagen ist die Angabe der Bank offensichtlich falsch.
Sehe ich ebenfalls so. Zum einen hat sich der Murks aus der E-Mail damit bestätigt. Was auch auf lange Sicht ein Problem ist. Für mich sich die Frage, ob die Anzeige der Informationspflicht genügt. Ich würde die Bank vielleicht sicherheitshalber noch einmal direkt um Auskunft bitten.
Zitat von: BO177 am 31. Januar 2024, 10:09:23Das bedeutet, dass ich für die Mitte-Februar-Ausgaben nichts stehen lassen kann, also diese ~100 € im Februar wieder einzahlen muss. Das aber senkt den restlichen Pfändungsfreibetrag im Februar. Das kann doch nicht im Sinne des Gesetzgebers sein!
Ist es auch nicht. Es ist auch nicht im Sinne des Gesetzgebers, dass die Bank die Thematik "Pfändungsschutzkonto" nicht versteht.
Ich würde die 100,- abheben und dann die entsprechenden Wege gehen. Dafür auch die Information im Onlineportal dokumentieren. Solltest Du damit Probleme bzgl. des Freibetrages haben, evtl. auch an das Vollstreckungsgericht wenden, damit die den Betrag durch Beschluss im Februar erhöhen.
Zitat von: BO177 am 31. Januar 2024, 10:25:53Um diese Klarheit zu haben, hatte ich ja dann doch meine Realzahlen offengelegt - siehe #19 - und um entsprechend konkrete Antwort gebeten. Leider habe ich diese bis jetzt nicht bekommen, was ich natürlich nicht erwarten kann. Aber nur diese würde mir weiterhelfen und mich das Rechenprinzip verstehen lassen.
Im Betrag #11 hatte ich Dich auch um Angaben gebeten, mit denen man die Berechnung vornehmen kann.
Stand am 1.2.:
Ich hatte gestern, am 31.1., die Bank angerufen und die mündliche Aussage erhalten, dass die ~100 € für Februar safe seien, da
- der Pfändungsfreibetrag im Januar nicht überschritten worden sei und
- der Übertrag aus Dezember - 156,45 € - den Pfändungsfreibetrag zusätzlich (eben um diese 156,45 €) erhöht habe.
So stellt es sich nun auch im Onlinekonto dar. Die Info, "Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist = ~100 €", wurde zugegeben, ist falsch. Man hat auf einen anderen Menüpunkt im Onlinebanking verwiesen, wo richtigerweise angegeben ist "Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist = 0,00 €" und hat zugesagt, den Fehler im anderen Untermenü zu korrigieren.
Allerdings habe ich immer noch keine Klarheit, wie nun die 3-Monats-Regel gerechnet wird - wenn dafür nicht ausschließlich der Übertrag vom Folgemonat ausreichend ist. Um diese Info habe ich noch einmal gebeten; bislang wurde sie mir verweigert. Laut § 908 (2) 2. ZPO besteht ja offenkundig keine gesetzliche Pflicht, die möglichen Auskehrungsbeträge der letzten 3 Monate anzuzeigen - wenn nicht ausschließlich der Übertrag vom Folgemonat ausreichend ist. Das verstehe ich also immer noch nicht.
Zum gerichtlichen Schutz der Nachzahlung. Der Gerichtstext ist wie bereits zitiert: "Verfügt der Schuldner diesbezüglich im Monat der Gutschrift nicht über Guthaben in voller Höhe der mit diesem Beschluss freigestellten Beträge, wird der Rest auf die drei nachfolgenden Monate zusätzlich zu dem regelmäßigen monatlichen Freibetrag (zur Zeit 1.410,00 €) übertragen." Insofern hat das Gericht der Nachzahlung in den 3 Monaten eine Sonderstellung zugesprochen. Und so war es ja auch. Keine Probleme mit der Bank mit stehengelassenen Teilbeträgen der Nachzahlung; sie hat sich an den Beschluss gehalten.
Du hast es (noch immer) nicht verstanden, wobei die Aussage der SB der Bank mit welcher du am 31.1. telefoniert hattest so auch nicht zutreffend ist.
Seit 01.12.2021 gilt gemäß § 899 Abs. 2 S. 2 ZPO das First-In First-Out Prinzip, d.h. das Guthaben welches zuerst zugeflossen ist wird auch zuerst ausgegeben.
Das unpfändbare Guthaben vom Vormonat wird in den nächsten Monat übertragen, es erhöht nicht den Pfändungsfreibetrag für den neuen Monat, es ist vielmehr lt. Gesetz zusätzlich dazu geschützt und wird als Erstes ausgegeben.
Da immer zuerst das älteste übertragene unpfändbare Guthaben bei neuen Kontobelastungen ausgegeben wird, ist dieses das vom Vormonat in den aktuellen Monat übertragene unpfändbare Guthaben dann ausgegeben, sobald die Ausgaben im aktuellen Monat das vom Vormonat übertragene unpfändbare Guthaben übersteigen. Das vom Vormonat übertragene unpfändbare Guthaben ist dann weg, aufgebraucht, ausgegeben. In den nächsten Monat kann dann nur unpfändbares Guthaben aus dem aktuellen Monat übertragen werden.
Damit sich trotz der sog. 3-Monats-Regel am Ende dieser Frist ein pfändbarer Betrag ergibt, muss das in den ersten Zähl-Monat übertragene unpfändbare Guthaben höher sein, als die Ausgaben in allen 3 Zähl-Monaten zusammen. Ansonsten wird es innerhalb dieser Frist ja ausgegeben.
D.h. die vom Dezember 2023 in den Januar 2024 übertragenen 156,45€ sind (vermutlich) längst ausgegeben. Das was Ende Januar von im Januar zugeflossenen unpfändbaren Guthaben noch übrig ist und in den Februar übertragen wird, ist unpfändbares Guthaben aus dem Januar und wird im Februar zuerst ausgegeben.
Ottokar, ich danke Dir, dass Du mit Deinen Erklärungen nicht nachlässt!
"D.h. die vom Dezember 2023 in den Januar 2024 übertragenen 156,45€ sind (vermutlich) längst ausgegeben." - Ja, natürlich, allein schon durch Gas und Strom für Februar! Hinzu kommen Miete und Barabhebung etc.
Verstehe ich nun richtig:
Um den gesetzlich exakten aktuell möglichen Auskehrungsbetrag zu errechnen, brauche ich den Übertrag vom 31.12.21 auf 1/22 und alle Folgeausgaben und Überträge bis heute? Oder reicht tatsächlich der letzte Übertrag, also die 156,45 € aus 12/23? In den Februar betrug der Übertrag nun 99,76 €, die natürlich ebenfalls allein durch Gas und Strom für März aufgebraucht werden.
Das Bankrechensystem sollte ja so eingerichtet sein. Es zeigt mir am 1.2.24 an: "Betrag, der mit Ablauf des laufenden Kalendermonats nicht mehr pfändungsfrei ist = 0,00 €"
Muss ich mir demnach um die Vergangenheit, also auch um die letzten 3 Monate, keine Gedanken machen oder kann ab 3/24 noch ein möglicher Auskehrungsbetrag (aus der Vergangenheit, also vor 2/24 liegend) erscheinen? Der allerdings würde nur dann ausgekehrt, wenn ich am 31.3. Guthaben für 4/24 stehenließe?
Wenn nun die Bank recherchiert, dass sie das 3-Monats-System nicht richtig berücksichtigt hat, sondern ihr Programm immer nur von Monat zu Monat rechnet, darf sie dann nachträglich - entgegen ihrer Information im Konto, dass kein Auskehrungsbetrag besteht - noch etwas auskehren, nämlich das zum Zeitpunkt der Fehlerfeststellung vorhandene Guthaben?
Du musst für jeden Monat nur prüfen, ob der Übertrag vom Vormonat aufgebraucht wurde. Ist das der Fall (wovon ich hier ausgehe), wars das für den jeweiligen Übertrag.
Bsp.
Januar
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
Februar
Übertrag Januar: 1000€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus Januar verringert sich um 500€)
März
Übertrag Januar: 500€ (2. Zählmonat)
Übertrag Februar: 1500€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus Januar verringert sich um 500€ und ist damit aufgebraucht)
April
Übertrag Februar: 1500€ (2. Zählmonat)
Übertrag März: 1500€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus Februar verringert sich um 500€)
Mai
Übertrag Februar: 1000€ (3. Zählmonat)
Übertrag März: 1500€ (2. Zählmonat)
Übertrag April: 1500€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus Februar verringert sich um 500€)
Juni
Übertrag Februar: 500€ (4. Zählmonat, nicht mehr geschützt, wird an Gläubiger ausgekehrt)
Übertrag März: 1500€ (3. Zählmonat)
Übertrag April: 1500€ (2. Zählmonat)
Übertrag Mai: 1500€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus März verringert sich um 500€)
Juli
Übertrag März: 1000€ (4. Zählmonat, nicht mehr geschützt, wird an Gläubiger ausgekehrt)
Übertrag April: 1500€ (3. Zählmonat)
Übertrag Mai: 1500€ (2. Zählmonat)
Übertrag Juni: 1500€ (1. Zählmonat)
Zufluss: 1500€
Ausgaben: 500€
(First-In, First-Out: das älteste Guthaben aus April verringert sich um 500€)