Folgendes Problem in unserer Familie. Meine Tochter ist von ihrem AG gekündigt worden. Daraufhin hat sie sich sofort Online beim Jobcenter gemeldet, das die Arbeit beendet wurde. Die Kündigung vom AG hat sie online mit angehängt. Nun bekam sie heute ein Schreiben vom Jobcenter "Anhörung zum möglichen Eintritt einer Leistungsminderung" Sie dacht, sie fällt aus allen Wolken. Sie wurde während der Probezeit gekündigt und da muss, so viel ich weiss, der AG sich nicht äußern warum er Mitarbeiter kündigt. Woher soll sie wissen, warum sie gekündigt wurde. Herbei geführt durch "arbeitsvertragswidriges Verhalten" hat sie auch nicht begannen. Wir können uns vielleicht denken, das der AB sie gekündigt hat, weil sie wegen ihrer Rückenschmerzen krank geschrieben war, bevor die Kündigung kam. Sie war bei der Post angestellt. Das sind aber wie gesagt, nur Vermutungen unsererseits. Warum, wieso und weshalb haben wir uns jetzt nicht weiter gefragt und schauen nach vorne. Einen neuen Job hat sie im August auch schon wieder.
Nun soll sie einen Fragebogen ausfüllen und aus ihrer Sicht schildern, wie es zu der Kündigung kam. Da stehen Fragen wie "Bitte schildern Sie aus Ihrer Sicht die Situation, die zur Kündigung geführt hat", "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten" "Sind Sie wegen Ihres Verhaltens bereits abgemahnt worden?", "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?"
Kennt jemand dieses Verhalten vom Jobcenter? Wird sie jetzt sanktioniert, weil ihr AG sie in der Probezeit gekündigt hat?!
Rick
Ich kenne solche Anhörungen.
Es muss nicht zu einer Sanktion kommen. In eurem Fall eben hinschreiben, es gab keine Abmahnung, keine Beschwerden vom Arbeitgeber und der Grund der fristgerechten Kündigung während der Probezeit ist nicht genannt worden.
(Ich hätte neugierig gefragt. Aber nur für mich selbst. 😉)
So ein Fragebogen ist erstmal normal, die wollen ja wissen, ob man absichtlich was herbeigeführt hat. Das gibt es ja auch.
Besten Dank für deine Antwort. So werden wir das dann in den Fragebogen schreiben. So einen Fragebogen hat sie zum ersten Mal bekommen.
So ganz verstehen wir die zweite Frage nicht "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten?" Genau so wie, "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?" Sollten wir die Krank Schreibung wegen Rückenprobleme darin erwähnen oder eben sein lassen und auf ihre dann allgemeine Erklärung hinweisen? Auch die Frage "Haben Sie versucht, die Kündigung abzuwenden? Wenn ja. Wie? Wenn nein. Weshalb nicht?" Was soll man darauf antworten?! Ich kann's verstehen, wenn man als AN nach 30 Jahren und mehr Zugehörigkeit plötzlich und Ohne Grund raus geworfen wird, und dann vors AG klagt, aber doch nicht, wenn man gerade mal einen Monat wo gearbeitet hat. Manchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da. Diese Fragen sind schon irgendwie indirekt ein Anklage gegen den Hilfesuchenden.
Rick
Achtung, hier will das Jobcenter deine Tochter aus der Reserve locken um eine Leistungsminderung zu erreichen.
Ich würde dem Jobcenter einfach folgenden Passus mitteilen (in einem extra Schreiben, NICHT den Fragebogen vom JC nutzen!)
Die Kündigung erfolgte mit der gesetzlichen Frist in der Probezeit. Die Gründe sind mir nicht bekannt.
Was ihr euch veilleicht an Gründen denken könnt behaltet mal schön für euch, denn genau das will das JC wissen was da los war um dann daraus Gründe für eine Leistungsminderung zu konstruieren.
Der Arbeitgeber kann jederzeit ohne Grundangabe innerhalb der Probezeit kündigen von daher kann es dafür auch keine Leistungsminderung geben.
Gut, dann werden wir so ein Schreiben aufsetzen und es dann per Jobcenter Online schicken. Mal sehen was da zurück kommt. Unfassbar das ganze.
Rick
Zitat von: Rick am 23. Juni 2024, 00:11:07Unfassbar das ganze.
Finde ich nicht. Das ist doch keine Schuldzuweisung, keine Unterstellung.
Es sind einfache Fragen. Warum sollten Leute, die ihren Job mutwillig aufgeben/gefährden, genau so behandelt werden, die ihn unverschuldet/nicht aus eigenem Antrieb verlieren?
Seht die Frage neutral, nicht als Anklage. Dann lässt es sich ganz leicht antworten.
Das ist ein ganz normaler Standard-Fragebogen, die Agentur für Arbeit hat auch sowas, wenn man ALGI beantragt. Einfach in das entsprechende Feld "Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen" eintragen, alle anderen Felder sind eben nicht zu beantworten - fertig.
Zitat von: Rick am 22. Juni 2024, 22:55:18So ganz verstehen wir die zweite Frage nicht "Können Sie Gründe anführen, aus denen Sie nicht mit einer verhaltensbedingten Kündigung durch den Arbeitgeber rechnen mussten?"
Wenn man sich keines Fehlverhaltens bewusst ist, kann man das auch so sagen.
Zitat von: RickGenau so wie, "Können Sie Gründe anführen, aus denen Ihnen eine Fortsetzung der Beschäftigung nicht mehr zuzumuten war?"
Sollten wir die Krank Schreibung wegen Rückenprobleme darin erwähnen oder eben sein lassen und auf ihre dann allgemeine Erklärung hinweisen? Auch die Frage
Nein, ich würde das nicht erwähnen. Es sei denn, sie möchte zukünftig, dass das berücksichtigt wird vom JC. Das schränkt allerdings die Vermittelbarkeit ein und ich persönlich würde es lieber selbst entscheiden wollen, was für mich "zumutbar" wäre.
Was in der allgemeinen Erklärung steht (formlos, nehme ich an) sollte natürlich zu den Antworten im Fragebogen passen. :yes:
Ich würde eher schreiben: Es war die Entscheidung des AG, in meinen Augen war die Fortsetzung der Beschäftigung kein Problem / wünschenswert.
So ähnlich ...
Zitat von: Rick"Haben Sie versucht, die Kündigung abzuwenden? Wenn ja. Wie? Wenn nein. Weshalb nicht?"
Z. B. nach dem Grund fragen. Sagt dann der Arbeitgeber z. B.: "Weil
Sie 5x zu spät gekommen sind", kann man Besserung geloben.
Sagt er z. B.: "Weil Sie 20x auf's Klo rennen in einer Schicht" und man hat Blasenschwäche, dann ist das eben nicht zu ändern. :weisnich:
(Ich würde es auch im Hinblick auf zukünftige Arbeitgeber erfragen. Aber ist natürlich eure Entscheidung. :smile: )
Zitat von: RickManchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da.
Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach. Es wird so suggeriert, ohne Angabe von Gründen, das wird aber argwöhnisch betrachtet, wenn man wieder oder erstmalig Hilfeempfänger wird.
Man kann sich auch absichtlich blöd anstellen, damit der Arbeitgeber einen kündigt, oder auch umgekehrt, wenn der Arbeitgeber das ständig macht, kann hinterfragt werden, ob er nur immer billige Arbeitskräfte braucht.
Noch schwerer ist es, als Hilfeempfänger selbst zu kündigen in dieser Zeit. Kann man keine guten Gründe (für's JC) nennen, kann man tatsächlich sanktioniert werden. Also: "Keine Lust mehr, mir im Call Center das Gejammer der Kunden anzuhören ..." wäre ein solcher Grund, vermute ich zumindest. :grins: :zwinker:
Ich hatte einen Kollegen, der wurde tatsächlich wegen offensichtlicher "Unlust" fristlos in der Probezeit gekündigt, das wäre dann eben mit Sanktionen behaftet.
Zitat von: Rick am 22. Juni 2024, 21:49:42Nun soll sie einen Fragebogen ausfüllen
Davon kann ich nur eindringlich abraten.
Es gibt keine Rechtsgrundlage für diese Datenerhebung, schon gar nicht im Rahmen einer ohnehin freiwilligen Anhörung.
Da eine Kündigung innerhalb der Probezeit kein Grund für eine Sanktion ist, ist die Anhörung ansich bereits rechtsgrundlos.
Was das JC hier macht ist Phishing, das JC versucht so an Informationen zu kommen, mit denen es dann eine Sanktion begründen kann.
Ich würde hierauf entweder gar nicht antworten oder das JC anschreiben und auffordern, mir die konketen Gründe zu nennen, die mir i.S.d. § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II vorgehalten werden, damit ich dazu Stellung nehmen kann.
Bsp:
Um mich im Rahmen einer Stellungnahme äußern zu können, muss ich konkret wissen, was Sie mir vorwerfen.
Da eine Kündigung innerhalb der Probezeit kein gesetzlich geregelter Grund für eine Sanktion ist, fordere ich Sie hiermit auf, mir die konkreten Pflichtverletzungen mitzuteilen, die sie mir vorwerfen und wegen der Sie den Eintritt einer Sanktion prüfen.
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 23. Juni 2024, 13:04:51Zitat von: RickManchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da.
Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach.
Doch, auch im Bürgergeldbezug ist es so einfach. Eine Kündigung innerhalb der Probezeit bedarf keiner Begründung. Auch Bürgergeldempfänger sind nicht verpflichtet, eine Begründung mündlich zu erfragen und sich mit der Antwort ggf. in ein schlechtes Bild zu setzen. Anders sieht es natürlich aus, wenn man mehrmals hintereinander Kündigungen innerhalb der Probezeit erhält, dann sollte man schon im Eigeninteresse die Ursache reflektieren.
Zitat von: Sheherazade am 23. Juni 2024, 09:39:36Das ist ein ganz normaler Standard-Fragebogen, die Agentur für Arbeit hat auch sowas, wenn man ALGI beantragt. Einfach in das entsprechende Feld "Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen" eintragen, alle anderen Felder sind eben nicht zu beantworten - fertig.
Das reicht. Wozu noch irgendwelche andere Fragen beantworten. Da schießt man im schlimmsten Fall noch ein Eigentor.
Zitat von: Sheherazade am 23. Juni 2024, 13:11:30Zitat von: Leeres Portemonnaie am 23. Juni 2024, 13:04:51Zitat von: RickManchmal passt es eben nicht, dazu ist ja die Probezeit da.
Das ist leider im Bürgergeldbezug nicht so einfach.
Doch, auch im Bürgergeldbezug ist es so einfach. Eine Kündigung innerhalb der Probezeit bedarf keiner Begründung. Auch Bürgergeldempfänger sind nicht verpflichtet, eine Begründung mündlich zu erfragen und sich mit der Antwort ggf. in ein schlechtes Bild zu setzen.
Recht haben und Recht bekommen sind nicht immer dasselbe.
Nicht jeder möchte und kann immer wegen jeder Frage den Klageweg beschreiten. Deshalb erklärt man auch manchmal einfach irgendwas. Und dass das JC nachfragt, ist nun mal Tatsache. Sonst gäbe es diesen Thread nicht.
Ottokar, danke für deine immer sachlich- und aufschlussreichen Antworten. Auch den anderen natürlich meinen besten Dank für die Anregungen und Hilfe.
Den Fragebogen haben wir nicht ausgefüllt, dafür einen extra Zweizeiler verfasst, in dem lediglich erwähnt wird, das die ordentliche Kündigung durch den AG mit der gesetzlichen Frist in der Probezeit erfolgte und kein Grund in dieser Zeit erfolgen muss.
Rick
:offtopic:
Leeres Portemonnaie
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 23. Juni 2024, 13:23:31Nicht jeder möchte und kann immer wegen jeder Frage den Klageweg beschreiten. Deshalb erklärt man auch manchmal einfach irgendwas. Und dass das JC nachfragt, ist nun mal Tatsache.
Hier dürfte es nicht einmal zu einer Klage kommen.
Und bloß weil ein JC irgendetwas behauptet oder wissen will heißt das noch lange nicht das man dem auch, aus welchen Gründen auch immer, bedingungslos nachkommen oder glauben schenken muss.
Wenn man früher so etwas gemacht hat dann nannte man das Obrigkeitshörigkeit.
Das in so Zeiten wie heute wo jeder eLB unter Generalverdacht steht ein "Verbrecher" zu sein ist fatal und kann gravierende Auswirkungen haben.
Bei dir zum Beispiel das du dauernd umziehen musst. Nur weil wir beide das gerade in einem anderen Thread zum Thema hatten.
MfG FN
Dass es in der Probezeit keiner Begründung der Kündigung bedarf, ist Arbeitsrecht und hat nichts mit Sozialrecht zu tun. § 31 Absatz 2 Nr. 3 und 4 SGB II (Sanktion bei Sperrzeit bzw. Sperrzeitfiktion) trennen nicht nach Probezeit oder nicht Probezeit. Die verweisen nur auf die Sperrzeitnormen im SGB III und da gibt es sehr wohl eine Sperrzeit, wenn das Arbeitsverhältnis bom AN ohne wichtigen Grund gekündigt wird oder er schuldhaft Anlass zur Kündigung durch den Arbeitgeber gegeben hat:
ZitatBekomme ich nach einer Kündigung in der Probezeit Arbeitslosengeld?
Hier gelten keine Besonderheiten gegenüber einer Kündigung im normalen Anstellungsverhältnis, es gibt also Arbeitslosengeld. Wie bei einer Kündigung außerhalb der Sperrzeit aber auch, kann es bei einer verhaltensbedingten Kündigung oder einer Kündigung durch den Arbeitnehmer jedoch zu einer Sperrzeit kommen.
https://www.rechtsanwaelte-arbeitsrecht-lw.de/Arbeitslosengeld/
Das JC wird parallel auch den Arbeitgeber nach den Gründen befragen. Dazu hat es auch das Recht:
ZitatArbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die Auskunftspflicht erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.
https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__57.html
Das bedeutet im Endeffekt: teilt der AG etwas für den LE negatives mit, während der LE hier von seinem Anhörungsrecht keinen Gebrauch macht, dann wird es zu einer Sanktion kommen, die der LE unter Umständen mit seiner Aussage in der Anhörung hätte vermeiden können.
Zitat von: Fettnäpfchen am 23. Juni 2024, 14:14:22:offtopic:
Leeres Portemonnaie
Bei dir zum Beispiel das du dauernd umziehen musst. Nur weil wir beide das gerade in einem anderen Thread zum Thema hatten.
Bisher 1x. Und die jetzige Wohnung, da muss ich bald eben draufzahlen, weil ich nicht nochmal umziehen kann.
Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts.
Zitat von: TripleH am 23. Juni 2024, 14:42:44Das JC wird parallel auch den Arbeitgeber nach den Gründen befragen. Dazu hat es auch das Recht:
Hat es nicht und der AG muss auch keinerlei Antwort geben!
Soll ja auch welche geben, die dann manchen in die Pfanne hauen wollen.
@TE Antworten 3 und 8 sind völlig richtig.
Besser, man äußert sich dazu beim JC gar nicht!
Kündigung in der Probezeit, keine Ahnung warum und fertig!
Zitat von: Kopfbahnhof am 23. Juni 2024, 16:44:20Hat es nicht und der AG muss auch keinerlei Antwort geben!
Das erkläre mal, was du an § 57 SGB II du nicht verstehst. Ich zitiere nochmal:
ZitatArbeitgeber haben der Agentur für Arbeit auf deren Verlangen Auskunft über solche Tatsachen zu geben, die für die Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach diesem Buch erheblich sein können; die Agentur für Arbeit kann hierfür die Benutzung eines Vordrucks verlangen. Die ZitatAuskunftspflicht
erstreckt sich auch auf Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses.
Und dann gern noch die Folgen, wenn sie deiner Meinung sind, § 63 SGB II:
Zitat) Ordnungswidrig handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
1. entgegen § 57 Satz 1 eine Auskunft nicht, nicht richtig, nicht vollständig oder nicht rechtzeitig erteilt,
Zitat(2) Die Ordnungswidrigkeit kann in den Fällen des Absatzes 1 Nummer 6 und 7 mit einer Geldbuße bis zu fünftausend Euro, in den übrigen Fällen mit einer Geldbuße bis zu zweitausend Euro geahndet werden.
Ansonsten kannst du doch bitte auch mal die im Netz zumindest auszugsweise lesbaren Kommentare bemühen:
ZitatMitgeteilt werden müssen vom Arbeitgeber nur solche Tatsachen, die für den Leistungsanspruch erheblich sein können. Entscheidungserheblich sind solche Tatsachen, die Einfluss auf den Beginn, die Dauer oder die Höhe des Leistungsanspruchs haben können. Insbesondere die Angabe des Grundes der Beendigung des Arbeitsverhältnisses kann wegen der möglichen Sanktionen nach § 31 für den Träger von Bedeutung sein.
https://www.haufe.de/sozialwesen/sgb-office-professional/sauer-sgbii-57-auskunftspflicht-von-arbeitgebern-2-rechtspraxis_idesk_PI434_HI1233866.html
Oder einfach mal beim Bundessozialgericht nachlesen:
https://openjur.de/u/751367.html
ZitatEiner Erforderlichkeit der verlangten Auskunft zur Durchführung der Aufgaben nach dem SGB II und Entscheidung über einen Anspruch auf Leistungen nach dem SGB II steht es auch nicht von vornherein entgegen, wenn und soweit sich das Jobcenter die Informationen aus diesem bereits vorliegenden Daten selbst erschließen könnte. Vielmehr sprechen gute Gründe dafür, die Auskunft über eine Beschäftigung, insbesondere über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses sowie über das Arbeitsentgelt, unmittelbar an der Quelle, also beim Arbeitgeber, einzuholen und diese Auskunft mit ggf bereits vorliegenden Daten abzugleichen, diese Daten, insbesondere Auskünfte anderer Auskunftgeber, also zu verifizieren, ggf auch zu falsifizieren (vgl Steinmeyer in Gagel, SGB II/SGB III, § 60 SGB II RdNr 10, Stand: Januar 2008; Voelzke in Hauck/Noftz, SGB II, K § 60 RdNr 4a, Stand: IV/2014).
Zitat von: TripleH am 23. Juni 2024, 18:35:40Oder einfach mal beim Bundessozialgericht nachlesen:
In der Probezeit muss man gar nichts dazu sagen, steht auch im Gesetz.
Der Arbeitgeber muss dem Jobcenter keine Auskunft darüber geben, warum ein Arbeitnehmer in der Probezeit entlassen wurde.
Gründe:
Keine gesetzliche Verpflichtung: Es gibt kein Gesetz, das den Arbeitgeber verpflichtet, dem Jobcenter die Gründe für eine Kündigung in der Probezeit mitzuteilen.
Datenschutz: Die Gründe für eine Kündigung sind Teil der Personalakte des Arbeitnehmers und unterliegen dem Datenschutz. Das bedeutet, dass der Arbeitgeber sie nur dann an Dritte weitergeben darf, wenn der Arbeitnehmer dem ausdrücklich zustimmt oder wenn es ein Gesetz oder eine Rechtsprechung dazu gibt.
Schutz des Arbeitgebers: Die Gründe für eine Kündigung können für den Arbeitgeber sensibel sein. Er könnte sich durch die Weitergabe an das Jobcenter in die Gefahr bringen, dass diese Informationen gegen ihn verwendet werden.
Zitat von: Kopfbahnhof am 23. Juni 2024, 18:43:05In der Probezeit muss man gar nichts dazu sagen, steht auch im Gesetz....
Ja? Zeig mir doch mal, wo das in § 57 SGB II steht, dass das nicht für die Probezeit gilt. Oder die BSG Rechtsprechung nicht für die Probezeit gilt. Natürlich kann der Arbeitgeber antworten: "gab keinen wichtigen Grund". Dann ist eben die mögliche Sanktion vom Tisch. Dazu sind solche Anhörungen da.
Im Übrigen wird es langsam mal Zeit, dass du über bloße Behauptungen hinaus gehst. Ich habe weder einen Gesetzestext noch ein Urteil gesehen, das deine Behauptungen stützt.
Nochmal: nur, weil der AG dem AN gegenüber die Kündigung nicht begründen muss, hat das nichts mit der Auskunftsplicht gegenüber Agentur für Arbeit oder Jobcenter zu tun.
Vertragswidriges Handeln, das in der Probezeit zur Kündigung führt, zieht natürlich eine Sanktion nach sich.
Hier im Fall, dass jemand einfach nicht mehr zur Arbeit erschienen ist:
ZitatAußerdem ist ein wichtiger Grund für das Verhalten des Arbeitnehmers selbst dann erforderlich, wenn der Arbeitgeber das Beschäftigungsverhältnis während der Probezeit ohne Angabe von Gründen jederzeit kündigen kann. Der Kl. hätte daher auch vorliegend einen wichtigen Grund für sein Verhalten nachweisen müssen, obwohl der Arbeitgeber rechtlich jederzeit die Möglichkeit hatte, das Arbeitsverhältnis während der Probezeit mit entsprechend kurzer Kündigungsfrist zu beeenden.
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/198673#suchwort=Probezeit+Sanktion
Noch einer:
ZitatDie Antragstellerin hat ihre Arbeitslosigkeit auch verschuldet, indem sie sie vorsätzlich oder grob fahrlässig herbeigeführt hat. Sie hat erkennen können, dass ein unentschuldigtes Fehlen zur Beendigung des Arbeitsverhältnisses führen würde. Im Übrigen war ihr aus den vorherigen Beschäftigungsverhältnissen (zuletzt in der Maßnahme beim Paritätischen Wohlfahrtsverband) bekannt, dass (unentschuldigte) Fehlzeiten zur Kündigung führen können.
Demnach liegen die Voraussetzungen des § 144 Abs. 1 Nr. 1 SGB III vor, der das Ruhen oder Erlöschen eines Anspruchs auf Arbeitslosengeld I begründen würde.
Die Antragstellerin hat auch keinen wichtigen Grund für ihr Verhalten iSv § 31 Abs. 1 Satz 2 SGB II nachgewiesen. Ihren Vortrag, sie sei arbeitsunfähig erkrankt gewesen, hat sie trotz mehrfacher Aufforderung nicht durch Vorlage von Belegen (z.B. der Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung) glaubhaft gemacht. Es ist dem Senat nicht verwehrt, dies zu ihren Lasten zu berücksichtigen, da sie insoweit beweispflichtig ist (vgl. BSG, Urteil vom 9. November 2010, Az.: B 4 AS 27/10, juris RN 29 f.).
Die übrigen Voraussetzungen für den Erlass eines Sanktionsbescheides nach § 31 SGB II liegen vor. Der Antragsgegner war nach § 31 Abs. 4 SGB II berechtigt, das Arbeitslosengeld II auf die Leistungen für die KdU zu beschränken.
http://www.sozialgerichtsbarkeit.de/legacy/144567#suchwort=Probezeit+Sanktion
Zitat von: TripleH am 23. Juni 2024, 14:42:44Das bedeutet im Endeffekt: teilt der AG etwas für den LE negatives mit, während der LE hier von seinem Anhörungsrecht keinen Gebrauch macht, dann wird es zu einer Sanktion kommen, die der LE unter Umständen mit seiner Aussage in der Anhörung hätte vermeiden können.
Das Anhörungsrecht setzt zwingend voraus, dass das JC den Anzuhörenden über die konkreten Vorhalte informiert. Etwas Derartiges ist hier bislang nicht geschehen.
Zitat von: TripleH am 23. Juni 2024, 20:41:53Ja? Zeig mir doch mal, wo das in § 57 SGB II steht, dass das nicht für die Probezeit gilt. Oder die BSG Rechtsprechung nicht für die Probezeit gilt. Natürlich kann der Arbeitgeber antworten: "gab keinen wichtigen Grund". Dann ist eben die mögliche Sanktion vom Tisch. Dazu sind solche Anhörungen da.
Nein, dazu ist die Datenerhebung des § 57 SGB II da.
Die Pflicht zur Anhörung kommt erst zum tragen, wenn der AG dem JC Informationen übermittelt, die einen Sanktionstatbestand i.S.d. § 31 Abs. 1 S. 1 Nr. 2 SGB II darstellen. Dann muss das JC vor Erlass des Sanktionsbescheides eine Anhörung durchführen, in welcher der Betroffene die Möglichkeit erhält, den Sachverhalt aus seiner Sicht darzulegen und die vorgehaltene Pflichtverletzung zu entkräften.
Ohne Informationen zu einem konkreten Sanktionstatbestand mangelt es an den gesetzlichen Voraussetzungen für eine Anhörung, und der TE ist nicht verpflichtet, das JC von sich aus über mögliche Sachverhalte zu informieren, die einen Sanktionstatbestand darstellen könnten. Dafür gibt es keine rechtliche Grundlage - im Gegenteil: Niemand muss sich in einem Rechtsstaat selbst belasten.
Der TE muss das JC also nicht durch Ausfüllen des Formulares über mögliche Sachverhalte informieren, die einen Sanktionstatbestand darstellen könnten. Er muss und kann sich erst zum Vorwurf einer konkreten Pflichtverletzung äußern.
Manchmal kann man mit Worten auch entkräften ... 🙈
*es fehlt der bin - dann - mal - weg - smiley*
Zitat von: TripleH am 23. Juni 2024, 20:41:53Nochmal: nur, weil der AG dem AN gegenüber die Kündigung nicht begründen muss, hat das nichts mit der Auskunftsplicht gegenüber Agentur für Arbeit oder Jobcenter zu tun.
Kündigung fristgerecht innerhalb der Probezeit ohne Angabe von Gründen eintragen. Damit ist die Auskunftspflicht gegenüber dem JC erfüllt.
Sollte das JC noch meinen sie möchten sanktionieren, müssen sie dem LE einen Anhörungsbogen schicken, damit man sich dann weiter zu äußern kann.
Zitat von: Sensoriker am 24. Juni 2024, 15:21:43müssen sie dem LE einen Anhörungsbogen schicken, damit man sich dann weiter zu äußern kann
Was er aber gar nicht muss, ich würde da einen Scheiß schreiben.
Hast du die klare Antwort von @Ottokar nicht gelesen?
Letztesmal ein :offtopic:
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 23. Juni 2024, 15:27:05Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts.
:scratch: Ich denke du hast das mit der Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht verstanden.
:weisnich: dann zahlst du halt den Betrag aus deinem RL.
MfG FN
Zitat von: Kopfbahnhof am 23. Juni 2024, 18:43:05Der Arbeitgeber muss dem Jobcenter keine Auskunft darüber geben, warum ein Arbeitnehmer in der Probezeit entlassen wurde
das wird er über die Einkommensbescheinung schon erledigt haben. Was schreibe ich da z.b.rein als AG Probezeit leider nicht geeignet für meine Zwecke!
ZitatFalls zutreffend, geben Sie bitte den Kündigungsgrund an:
https://www.arbeitsagentur.de/datei/einkommensbescheinigung_ba032965.pdf
Zitat von: Ottokar am 24. Juni 2024, 13:51:16und der TE ist nicht verpflichtet, das JC von sich aus über mögliche Sachverhalte zu informieren,
Die TE (es ging glaube um die Tochter) ist zu gar nichts verpflichtet. Eine Anhörung ist ein Recht auf rechtliches Gehör, keine Pflicht.
In der fortlaufenden Diskussion ging es darum, ob der Arbeitgeber nach § 57 SGB II Auskunft erteilen muss, was vom User Kopfbahnhof trotz eindeutiger gesetzlicher Regelung vehement bestritten wurde.
Letztlich ist es aber nunmal so, dass es auch bei Probezeitkündigungen sehr wohl eine Sperrzeit oder Sanktion geben kann und das Jobcenter bzw. die Agentur für Arbeit das im Rahmen des Amtsermittlungsgrundsatzes zu prüfen hat.
Hier werden zwei Sachverhalte durcheinander geworfen:
a) der vom JC an den gekündigten Leistungsbezieher gesendete Fragebogen und die vom TE dazu gestellten Fragen und
b) die Auskunftspflicht von Arbeitgebern nach § 57 SGB II, die hier aber gar nicht relevant ist.
Natürlich muss ein AG auf Anfrage des JC diesem Angaben über das Ende und den Grund für die Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses machen, das hat nichts mit dem arbeitsrechtlichen Kündigungsgrund zu tun. Der AG kann sich hier aber auf allgemeine Aussagen beschränken, und wird dies im eigenen Interesse meist auch tun, denn für diese Angaben haftet der AG auch gegenüber dem ehemaligen Mitarbeiter. Hierbei spielen mehrere Faktoren eine Rolle, u.a. dass der ehemaligen Mitarbeiter gegenüber dem AG arbeitsrechtlich Anspruch auf eine wohlwollende Beurteilung hat. Der AG kann den Gekündigten also auch nicht beim JC öffentlich "hinhängen" und so dessen Leumund beschädigen.
Und wenn das JC aufgrund der Angaben des AG eine Sanktion verhängt und der Sanktionierte dagegen klagt, muss der AG als Zeuge aussagen, ev. sogar weitere Mitarbeiter des AG. Und das kann u.U "nach hinten losgehen" und für den AG ernsthafte wirtschaftliche Folgen haben. Das wissen die AG i.d.R. auch.
Zitat von: Fettnäpfchen am 24. Juni 2024, 16:49:41Letztesmal ein :offtopic:
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 23. Juni 2024, 15:27:05Zu der Liste wegen Wohnungssuche hatte ich ja geschrieben, es gibt garantiert irgend eine billigere Bude im Ort, deshalb nützt mir sowas gar nichts.
:scratch: Ich denke du hast das mit der Wirtschaftlichkeitsprüfung noch nicht verstanden.
:weisnich: dann zahlst du halt den Betrag aus deinem RL.
MfG FN
:offtopic:
Du kannst mir glauben, ich prüfe meine Möglichkeiten. Und frage hier nach. :zwinker:
Mal geht es gut, mal nicht.
Bei einem Überprüfungsantrag z. B. ist mir passiert, wovor letztens hier gewarnt wurde: Es wurde nebenbei auch ein Fehler vom JC aufgedeckt - zu meinen Ungunsten ... :heul:
Ein anderes Mal konnte ich durch erklärende Worte eine Sanktion abwenden ...
So muss man sehen und überlegen, was sich evtl lohnen könnte und was nicht.
Im Wohnungsfall sieht es so aus, dass ich über 60,- mtl zuzahlen muss. Durch ehemals angemessene Kosten (Grundmiete und Nebenkosten) und die Aussetzung der Kostensenkungsaufforderung (nachdem die Miete nach Erhöhung und durch Einzug meines Kindes kurzzeitig bis wieder Auszug nochmal angemessen war), ist sie nun eben zu hoch.
Ich vermute, bei über 60,- wird eine Wirtschaftlichkeitsrechnung keinen für mich gewünschten Erfolg haben.
Leeres Portemonnaie
Zitat von: Leeres Portemonnaie am 24. Juni 2024, 21:36:21Ich vermute, bei über 60,- wird eine Wirtschaftlichkeitsrechnung keinen für mich gewünschten Erfolg haben.
Vermuten :weisnich:
Bevor wir hier weiter den Thread schreddern machst du halt, wenn es soweit, ist ein eigenes Thema dazu auf. Falls ich es übersehe kannst mich ja über PM benachrichtigen das es soweit ist.
Und dazu schreibst du gleich wie hoch die Angemessenheitskriterien sind und von wann die sind!
MfG FN