Hallo zusammen,
wir haben ein Schreiben vom JC erhalten, in dem meine Mutter (sie bezieht Bürgergeld und ich gehe einer sozialpflichtigen Arbeit nach) aufgefordert wird, dem JB die Nachweise der Nebenkostenabrechnung für 2023 vorzulegen, damit die Nebenkosten (anteilig = 50%) übernommen werden.
Wir dachten, es reicht die vom Vermieter unterschriebene Nebenkostenabrechnung einzureichen.
Jetzt sollen wir Nachweise vorlegen für
Grundsteuer
Abfallgebühren
Heizkosten/Wartung
Gebäudeversicherung
Höhe der Gesamtmiete
Anzahl der Bewohner der gesamten Immobilie
siehe Anlage.
Ist das überhaupt rechtmäßig?
Über eine Antwort würden wir uns freuen.
VG
Dies sind die Anlagen zur Nebenkostenabrechnung, die Ihr sicherlich geprüft habt, bevor Ihr das bezahlt/anerkannt habt.
Wenn ich die Antwort lese, heißt das wohl ja, nicht wahr?
Das Ding heißt ja auch nicht umsonst Abrechnung. Es ist die komplette Abrechnung samt ihrer Anlagen vorzulegen.
Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Jetzt sollen wir Nachweise vorlegen
Ihr solltet die Nachweise bis zum 12.09. vorlegen, diese Frist ist vor über 2 Wochen abgelaufen.
:offtopic: Nur mal so! Ich habe seit 2017 keine NK- Abrechnung vorgelegt, trotz Aufforderung das JC! Nur was ich nicht habe, kann ich auch nicht vorlegen! Es wird weiterhin das bezahlt was ich seit 2017 zahle! :offtopic:
dazu gibt es einen ausführlichen Artikel:
https://deutschesmietrecht.de/betriebskosten/119-keine-ueberlassung-von-abrechnungskopien.html#google_vignette
der Vermieter ist nicht verpflichtet, Belege herauszugeben.
Also: was der Mieter nicht hat, kann er auch nicht ans Amt geben.
Gruß hko
Zitat von: hko am 28. September 2024, 11:35:26Also: was der Mieter nicht hat, kann er auch nicht ans Amt geben.
Das, was im Eingangsbeitrag gefordert wird, sollte der Mieter aber haben, das steht alles in einer ordentlichen Betriebskostenabrechnung. Und wenn der Mieter das nicht hat, sollte er es nachfordern zwecks Kontrolle der Jahresabrechnung - das sollte im Eigeninteresse liegen, völlig unabhängig ob Bürgergeld bezogen wird oder nicht.
kkc1945
Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Ist das überhaupt rechtmäßig?
Da kommt es darauf an ob du die geforderten Anlagen alle hast.
Damit hast du auch kein Problem diese dem JC zukommen zu lassen.
Hast du diese Unterlagen nicht kommt meines Erachtens § https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_1/__65.html zum tragen.
Dies musst du dem JC dann nachweislich zukommen und auch verständlich machen.
MfG FN
Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Ist das überhaupt rechtmäßig?
Nein, diese Forderung ist ganz klar nicht rechtsmäßig.
In die der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegenden Unterlagen darf der Mieter zwar Einsicht nehmen, aber Kopien kosten Geld.
Unabhängig davon hat das JC keinerlei rechtlichen Auftrag zur Prüfung einer Betriebskostenabrechnung, eine solche Prüfung gehört nicht zu den Aufgaben des JC und somit umfasst das Recht zur Datenerhebung nach § 67a SGB X auch nicht die der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegenden Unterlagen.
Ebensowenig ist die Vorlage dieser Unterlagen von der Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB I umfasst, denn leistungsrelevant ist nur die Betriebskostenabrechnung selbst, nicht die dieser zugrunde liegenden Unterlagen.
Ich würde dem JC hier wie folgt antworten:
Ihre Datenerhebung vom ...
Sie fordern von mir die der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegenden Unterlagen, dafür ist jedoch keine Rechtsgrundlage ersichtlich.
Das SGB II beinhaltet keinen rechtlichen Auftrag zur Prüfung einer Betriebskostenabrechnung, eine solche Prüfung gehört somit nicht zu den Aufgaben des Jobcenters, womit das Recht zur Datenerhebung nach § 67a SGB X auch nicht die der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegenden Unterlagen umfasst.
Die Vorlage dieser Unterlagen ist auch nicht von der Mitwirkungspflicht nach § 60 SGB I umfasst, denn leistungsrelevant ist nur die Betriebskostenabrechnung selbst, nicht die dieser zugrunde liegenden Unterlagen.
Ich fordere Sie deshalb auf, mir die gesetzlichen Grundlagen zu benennen, die Sie zur Prüfung einer Betriebskostenabrechnung und zu dieser Datenerhebung berechtigen.
Da die das BGB zwar eine Einschtnahme in die der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegenden Unterlagen regelt, Kopien jedoch bekanntermaßen kostenpflichtig sind, fordere ich Sie auf, mir die Übernahme dieser Kosten schriftlich vorab zuzusichern.
Zitat von: malsumis am 27. September 2024, 23:57:41Das Ding heißt ja auch nicht umsonst Abrechnung. Es ist die komplette Abrechnung samt ihrer Anlagen vorzulegen.
Völliger Blödsinn .... Die JC sin d ja nicht mal in der Lage so ei98ne Abrechnung zu prüfen. Ob die das überhaupt dürfen weis ich nicht !
Wir haben auch Post vom JC bekommen, dass wir die Abrechnung von 2023 einreichen sollen. Sind genau 2 Seiten ,Vorderseite und Rückseite vom Anschreiben, das steht alles wissenswerte drin !
Das JC darf die Betriebskostenabrechnung lediglich formal auf inhaltliche Mängel prüfen, mehr nicht.
Und sofern in der Betriebskostenabrechnung die Beträge für Heizung, Warmwasser und Wasser nicht separat aufgeführt werden, darf das JC die entsprechenden Anlagen zur Betriebskostenabrechnung fordern, die dann ohnehin dabei sind.
Zitat von: Bundspecht am 29. September 2024, 12:30:17weis ich nicht
Das ist wohl das einzige Richtige in deinem Unsinn. Selbstverständlich muss und wird der Leistungsträger die Abrechnung auf Richtigkeit überprüfen, denn er muss sie auch übernehmen.
Laut § 22 SGB II werden Bedarfe nur in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt, also nur die, zu denen der Mieter gesetzlich auch tatsächlich verpflichtet ist. Ob Vorauszahlungen und Nachforderungen auch tatsächlich in genannter Höher geschuldet sind, ergibt sich aus einer ordnungsgemäßen Abrechnung, zu der der Vermieter gem. § 556 Abs. 3 BGB verpflichtet ist. Und auch die hier so geliebte Datenschutzkeule wird hieran nichts ändern.
Wenn es dir persönlich egal ist, ob die behaupteten Vorauszahlungen und Nachforderungen so auch richtig und berechtigt sind, da der Steuerzahler es ja ohnehin für dich zahlt, ist es dem Leistungsträger und Steuerzahler eben nicht egal.
Trotzdem ist die Abforderung der o. g. Unterlagen nicht korrekt, es sei denn, sie wurden vom Vermieter als Anlagen an die Abrechnung beigefügt. Ansonsten kann nur verlangt werden, die komplette Abrechnung vorzulegen. Wenn das Jobcenter Zweifel an der Abrechnung hat, dann mag es diese mitteilen und dem LE einen Weg aufzeigen, wie er das klären kann. Ein einfaches "reiche das sofort ein" ist aber kein solcher Weg.
Wobei ich ja mal stark befürchte, dass die Betriebskostenabrechnung ähnlich diletantisch erstellt wurde wie das Schreiben zur Mieterhöhung (https://hartz.info/index.php/topic,134798.msg1614473.html#msg1614473) und das Jobcenter nur fordert, was jeder Mieter im Eigeninteresse haben möchte - eine Aufschlüsselung der abgerechneten Positionen.
Eben. Hier werden auch nicht die Belege gefordert, sondern eine korrekte Abrechnung. Wenn das "Schreiben Vermieter", welches der TE im anderen Faden hochgeladen hat, die vermeintliche Abrechnung sein soll, dann ist es auch nicht verwunderlich, dass vom JC nun solche Nachfragen kommen. Im dortigen Ablehnungsbescheid ist auch von "Ablehnung der Übernahme der erhöhten Betriebskostenvorauszahlungen" die Rede. Und dass eine Abrechnung solche angefallenen Posten wie Grundsteuer, Abfallgebühr, Versicherungen etc. enthalten muss, braucht hier wohl niemand zu leugnen.
Zitat von: malsumis am 29. September 2024, 14:58:46Hier werden auch nicht die Belege gefordert, sondern eine korrekte Abrechnung.
Das ist ja wohl grober Unfug!
Hast du die Schreiben des JC überhaupt gelesen? Offenbar nicht, sonst hätte zwangsläufig auffallen müssen, dass
1. das JC die Abrechnung überhaupt nicht anzweifelt und keineswegs eine "korrekte Abrechnung" fordert, sondern ohne Angabe von Gründen die Rechnungen fordert, welche der Betriebskostenabrechnung zugrunde liegen und
2. sich die Ablehnung (aao.) ausschließlich darauf bezieht, dass die Übernahme höherer als angemessener Vorauszahlungen verweigert wird.
Wenn du meinst. Deine unendliche Weisheit kann hier ja ohnehin niemand überbieten.
Dafür benötigt es keine Weisheit, sondern nur die Fähigkeit, lesen zu können.
Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Anzahl der Bewohner der gesamten Immobilie
Zumal
DAS dem JC einen feuchten Pups angeht !!!
Zitat von: Ottokar am 29. September 2024, 16:36:05sondern nur die Fähigkeit, lesen zu können
Eben.
ZitatWir weisen darauf hin, dass der Sozialleistungsträger lediglich Kosten der Unterkunft und Heizung bei der Berechnung Ihres Bedarfs berücksichtigt, zu deren Zahlung Sie mietrechtlich verpflichtet sind. Eine reine Anregung Ihres Vermieters begründet keine Zahlungspflicht, sodass eine Kostenübernahme nicht in Betracht kommt. Ihr Antrag war daher abzulehnen.
Zitat von: Ottokar am 29. September 2024, 16:20:52sich die Ablehnung (aao.) ausschließlich darauf bezieht, dass die Übernahme höherer als angemessener Vorauszahlungen verweigert wird
Aber netter Versuch.
Zitat von: Bundspecht am 29. September 2024, 16:41:33Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Anzahl der Bewohner der gesamten Immobilie
Zumal DAS dem JC einen feuchten Pups angeht !!!
Ich gehe davon aus, dass hier Wohneinheiten gemeint sind. Ist zwar schon lange her, dass ich Mieter war, aber ich kann mich noch erinnern, wie eine korrekte Betriebskostenabrechnung eines Mehrparteienhauses auszusehen hat. Es müssen u. a. die Gesamtkosten enthalten sein, die Verteilerschlüssel zu den einzelnen Positionen und natürlich die Beträge bzw. die Summe zur Mieteinheit des TE und seiner Mutter. Die Anzahl aller Bewohner kommt nur bei Positionen mit personenzahlabhängigen Verteilerschlüsseln zum Tragen - keine Ahnung ob es so etwas heutzutage überhaupt noch gibt.
Um weitere Nebendiskussionen zu vermeiden, könnte der TE ja mal die von ihm eingereichte Betriebskostenabrechnung anonymisiert hier einstellen. Ich vermute immer noch, dass diese alles andere als korrekt ist.
Zitat von: malsumis am 29. September 2024, 17:40:22Zitat von: Ottokar am 29. September 2024, 16:36:05sondern nur die Fähigkeit, lesen zu können
Eben.
ZitatWir weisen darauf hin, dass der Sozialleistungsträger lediglich Kosten der Unterkunft und Heizung bei der Berechnung Ihres Bedarfs berücksichtigt, zu deren Zahlung Sie mietrechtlich verpflichtet sind. Eine reine Anregung Ihres Vermieters begründet keine Zahlungspflicht, sodass eine Kostenübernahme nicht in Betracht kommt. Ihr Antrag war daher abzulehnen.
Zitat von: Ottokar am 29. September 2024, 16:20:52sich die Ablehnung (aao.) ausschließlich darauf bezieht, dass die Übernahme höherer als angemessener Vorauszahlungen verweigert wird
Aber netter Versuch.
Natürlich muss man auch verstehen, was man da liest, was dir ganz offensichtlich unmöglich ist, denn sonst hättest du verstanden, das da genau das steht was ich schrieb.
Danke für diesen Beweis, das Einstein recht hatte.
ich glaube, bis auf Ottokar hat wohl niemand meinen Beitrag #6 gelesen. Deshalb noch einmal:
dazu gibt es einen ausführlichen Artikel:
https://deutschesmietrecht.de/betriebskosten/119-keine-ueberlassung-von-abrechnungskopien.html#google_vignette
der Vermieter ist nicht verpflichtet, Belege herauszugeben.
Also: was der Mieter nicht hat, kann er auch nicht ans Amt geben.
Gruß hko
Interessant wäre tatsächlich, ob diese Posten Bestandteil der Abrechnung waren oder nicht:
Zitat von: kkc1945 am 27. September 2024, 20:52:33Grundsteuer Abfallgebühren Heizkosten/Wartung Gebäudeversicherung Höhe der Gesamtmiete Anzahl der Bewohner der gesamten Immobilie
Falls diese Bestandteil der Nebenkostenabrechung sein müssen, jedoch fehlten, wäre die Nachfrage zumindest (teilweise) verständlich. Dass Auskunft zur "Anzahl der Bewohner der Gesamtimmobilie" verlangt werden darf, scheint zweifelhaft.
Auch hat niemand das Recht, "direkte" Abrechnungsunterlagen vom Vermieter zu fordern, diese können Betriebsgeheimnis sein und unterliegen dem Datenschutz. Selbst bei Nachweis eines berechtigten Interesses zur Prüfung einer Abrechnung durch den Mieter, werden i. d. R. ausschließlich Schlußrechnungen (z. B. für das Jahr) vorgelegt, aus denen ein grundlegendes Zustandekommen einzelner Werte nicht nochvollziehbar ist.
Zitat von: malsumis am 29. September 2024, 14:58:46Hier werden auch nicht die Belege gefordert, sondern eine korrekte Abrechnung.
Nein. Das Jobcenter fordert in dem Schreiben konkrete Nachweise zu einzelnen Betriebskosten. Da steht nicht "Sie haben nur Seite 1 eingereicht, reichen Sie die Abrechnung komplett ein."
Und das geht einfach so nicht. Jedenfalls nicht ohne eine gute Begründung, die mir aber so nicht einfallen will.
Anbei die Betriebskostenabrechnung von 23'
Kein Wunder, dass dann solche Nachfragen kommen, die werden sich nicht an der Nase herumführen lassen. Der Vermieter sollte sich mal mit Verteilerschlüsseln auseinandersetzen. Ist das alles, oder legst du dann später häppchenweise noch etwas nach?
Die Abrechnung ist ein Witz. Wieviele Wohneinheiten gibt es nun? Mal wird je Wohnheit 50% der Gesamtkosten veranschlagt (das lässt auf 2 Wohneinheiten schließen), etwas weiter unten dann mal 100% je Wohneinheit. Jedes Jobcenter würde eine solche BK-Abrechnung hinterfragen. Waren da keine Anlagen dahinter, z. B. die Wasserabrechnung des Versorgers oder die Abrechnung der Gemeinde?
Zitat von: malsumis am 01. Oktober 2024, 22:40:32Ist das alles, oder legst du dann später häppchenweise noch etwas nach?
Das ist alles. Den Teil mit noch was nachlegen verstehe ich nicht ganz. Ich habe nichts weggelassen oder hinzugefügt.
Zitat von: Sheherazade am 02. Oktober 2024, 09:15:09Die Abrechnung ist ein Witz. Wieviele Wohneinheiten gibt es nun? Mal wird je Wohnheit 50% der Gesamtkosten veranschlagt (das lässt auf 2 Wohneinheiten schließen), etwas weiter unten dann mal 100% je Wohneinheit. Jedes Jobcenter würde eine solche BK-Abrechnung hinterfragen. Waren da keine Anlagen dahinter, z. B. die Wasserabrechnung des Versorgers oder die Abrechnung der Gemeinde?
Um des Verständnis Willen: Auf dem Grundstück befinden sich zwei Einheiten, eine Wohneinheit und ein Gewerbebetrieb. Aus diesem Grund hat der Vermieter die Grundsteuer, die Gebäudeversicherung, die Haftpflichtversicherung und die Abfallgebühren gehälftet. Alles andere, wie Strom, Wasser etc. wird separat über die jeweilige Einheit abgerechnet.
Allein schon über 1000 Euro Grundsteuer kann niemals stimmen. Was der Vermieter da auch umlegt, es ist garantiert nicht der Wert, der auf die Wohnfläche entfällt (§ 556a BGB). Klingt eher nach einem oder mehreren Grundstücken, die er sich von anderen bezahlen lässt.
Und da ein Gewerbe mit auf dem Grundstück ist, gelten nochmal andere Regeln.
Der Mietvertrag wäre echt interessant.
Zitat von: kkc1945 am 02. Oktober 2024, 21:19:42Um des Verständnis Willen: Auf dem Grundstück befinden sich zwei Einheiten, eine Wohneinheit und ein Gewerbebetrieb. Aus diesem Grund hat der Vermieter die Grundsteuer, die Gebäudeversicherung, die Haftpflichtversicherung und die Abfallgebühren gehälftet. Alles andere, wie Strom, Wasser etc. wird separat über die jeweilige Einheit abgerechnet.
Ja, die Verbrauchsabrechnungen - und dafür sollte es Belege geben (Ablesung von Strom- und Wasserzählern).
In der Abrechnung werden immer 50% je Wohneinheit berechnet, warum beim Niederschlagswasser und beim Schornsteinfeger 100%, wenn es doch 2 Gebäude sind? Und was bitte ist der Posten *Selbstzahler* bei Heizkosten/Wartung? Wenn du es selbst bezahlst, warum wird dir das zusätzlich berechnet?
Ja, die Abrechnung ist mehr als fragwürdig, sie ist schlicht nicht nachvollziehbar und damit nicht fällig. D.h. das der Mieter hier Einspruch einlegen und eine nachvollziehbare entsprechend begründete Abrechnung fordern sollte. Diesbezüglich empfielt sich zuvor ein Termin beim örtlichen Mieterverein, oder einem Anwalt für Mietrecht, um dabei wirklich sämtliche Mängel aufzuführen und die konkreten gesetzlichen Anforderungen an eine Betriebskostenabrechnung zu benennen.
Das JC darf die Betriebskostenabrechnung trotzdem nur formal auf inhaltliche Mängel prüfen - die hier zweifelsohne vorliegen - und keine Einsicht in die Kostenbelege des Vermieters fordern.
Das JC kann hier aber den Mieter auffordern, die unverkennbar unzulässige Abrechnung anzufechten.
Zitat von: TripleH am 03. Oktober 2024, 01:30:40Allein schon über 1000 Euro Grundsteuer kann niemals stimmen.
Und da ein Gewerbe mit auf dem Grundstück ist, gelten nochmal andere Regeln.
Mir liegt der Grundbesitzbescheid vor, in dem bereits für 2024 die erhöhte Grundsteuer weiter auf 2.549,99 € erhöht wird, siehe Anlage.
Inwiefern ändern sich die Regeln, wenn ein Gewerbebetrieb noch vorhanden ist? Kannst du das erläutern.
Zitat von: Sheherazade am 03. Oktober 2024, 08:58:38Ja, die Verbrauchsabrechnungen - und dafür sollte es Belege geben (Ablesung von Strom- und Wasserzählern).
In der Abrechnung werden immer 50% je Wohneinheit berechnet, warum beim Niederschlagswasser und beim Schornsteinfeger 100%, wenn es doch 2 Gebäude sind? Und was bitte ist der Posten *Selbstzahler* bei Heizkosten/Wartung? Wenn du es selbst bezahlst, warum wird dir das zusätzlich berechnet?
Also Schornsteinfeger wird einzeln abgerechnet, genauso die Wartungskosten für Heizung vom Sanitärtechniker. Bei Niederschlagswasser ist das eine gute Frage.
Das liest sich stark nach "was soll ich das überprüfen, zahlt doch eh das Amt"
Würdest du das ungeprüft akzeptieren wenn du das selber bezahlen müsstest?
Zitat von: Sensoriker am 03. Oktober 2024, 17:34:30Das liest sich stark nach "was soll ich das überprüfen, zahlt doch eh das Amt"
Würdest du das ungeprüft akzeptieren wenn du das selber bezahlen müsstest?
Das ist Unfug. Zumal ich die Hälfte ohnehin aus eigener Tasche zahle von daher macht das Argument zumindest aus der Hinsicht ohnehin keinen Sinn.
Und zum anderen habe ich den Vermieter bereits vor einer Woche darum gebeten, die noch fehlenden Nachweise nachzureichen. Einige hat er parat gehabt und einige fehlen noch.
Die Grundsteuer muss nach Quadratmetern genutzter Fläche auf das Gewerbe und Dich aufgeteilt werden.
Eine 50/50-Aufteilung ist unzulässig.
Vielen Dank für den Hinweis.
Ich würde aber stark behaupten, wenn man die tatsächliche Fläche zur Rate ziehen würde, dann wäre unser Anteil mehr als 50%.